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Débats politiques 2.0

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  • C'est marrant que vous tiquiez sur la phrase en gras d'Elano car c'est sûrement ce qui a le plus de sens sur tout ce qui a été écrit sur cette page du topic. A savoir qu'à un moment donné, les intérêts des uns jouent contre les intérêts des autres. Par exemple, si tu favorises la mobilité sociale, tu joues contre ceux déjà en place. Si tu supprimes l'héritage, tu joues contre ceux qui ont réussi grâce à papa. Et ces arbitrages, il faut forcément les faire à un moment donné, ou plutôt, le fait de ne jamais les faire traduit quelque-chose.

    Le fordisme, c'était l'idée que tu files plus à tes salariés car ce sont eux qui vont consommer. Déjà, ce point, à notre époque, a quasiment disparu.
    Pour le reste, tu peux avoir des intérêts qui sont parfois liés. Que tu paies bien ton salarié, qu'il ait de bonnes conditions de travail, ça peut servir aux deux : l'un sera plus satisfait et va mieux bosser, l'autre aura un salarié qui sera plus efficace et sera gagnant à la sortie;

    Ceci dit, une fois qu'on sort de tout ça, une hausse du salaire de l'un, ça reste une baisse du salarie de l'autre ; une hausse des dividendes d'un côté, ça peut être un besoin de quelques licenciements de l'autre.

    A la sortie, ça devient donc assez facile de "lire" quelqu'un comme de gauche ou de droite : qui a-t-il cherché à défendre ? Ca marche d'ailleurs sur tous les sujets, pas seulement des lois qui concernent l'entreprise. Quand tu supprimes l'ISF en expliquant que ça va ruisseler, qui défends-tu ?

    C'est là où le truc de "social de gauche mais économique de droite" ou l'inverse n'a pas de sens. Tu as des mesures qui dépassent les clivages sociaux, et être progressiste sur cet aspect n'est pas "être de gauche", mais souvent s'adapter à une évolution des mentalités sur laquelle la prise est minimale.

    Par contre, choisir de défendre un peu plus les uns ou les autres, là, c'est vraiment un choix.
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

    Commentaire


    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
      C'est marrant que vous tiquiez sur la phrase en gras d'Elano car c'est sûrement ce qui a le plus de sens sur tout ce qui a été écrit sur cette page du topic. A savoir qu'à un moment donné, les intérêts des uns jouent contre les intérêts des autres. Par exemple, si tu favorises la mobilité sociale, tu joues contre ceux déjà en place. Si tu supprimes l'héritage, tu joues contre ceux qui ont réussi grâce à papa. Et ces arbitrages, il faut forcément les faire à un moment donné, ou plutôt, le fait de ne jamais les faire traduit quelque-chose.

      Le fordisme, c'était l'idée que tu files plus à tes salariés car ce sont eux qui vont consommer. Déjà, ce point, à notre époque, a quasiment disparu.
      Pour le reste, tu peux avoir des intérêts qui sont parfois liés. Que tu paies bien ton salarié, qu'il ait de bonnes conditions de travail, ça peut servir aux deux : l'un sera plus satisfait et va mieux bosser, l'autre aura un salarié qui sera plus efficace et sera gagnant à la sortie;

      Ceci dit, une fois qu'on sort de tout ça, une hausse du salaire de l'un, ça reste une baisse du salarie de l'autre ; une hausse des dividendes d'un côté, ça peut être un besoin de quelques licenciements de l'autre.

      A la sortie, ça devient donc assez facile de "lire" quelqu'un comme de gauche ou de droite : qui a-t-il cherché à défendre ? Ca marche d'ailleurs sur tous les sujets, pas seulement des lois qui concernent l'entreprise. Quand tu supprimes l'ISF en expliquant que ça va ruisseler, qui défends-tu ?

      C'est là où le truc de "social de gauche mais économique de droite" ou l'inverse n'a pas de sens. Tu as des mesures qui dépassent les clivages sociaux, et être progressiste sur cet aspect n'est pas "être de gauche", mais souvent s'adapter à une évolution des mentalités sur laquelle la prise est minimale.

      Par contre, choisir de défendre un peu plus les uns ou les autres, là, c'est vraiment un choix.
      Je vais perdre un point sur ton échelle de doigts, mais ma myopie est due à une explication différente de l'évolution (sans aller jusqu'au temps géologique). Nos contradictions s'alimentent sur le plancher des vaches, prenons le coucou cinq minutes.

      "Les intérêts des uns jouent contre les intérêts des autres":

      J'exploite au sens trophique du terme mon employé, dans mon système plein d'acquis sociaux, en concurrence avec d'autres endroits à acquis sociaux inférieurs ou nuls. Mécaniquement, il achètera les productions premier prix ensuite, donc pas les miennes. Je gagne plus, mais moins longtemps. Ça me rappelle l'histoire du Titanic avec sa petite lutte des classes. Si la troisième classe prend la place de la première, les habits diffèrent mais le résultat est le même. C'est Mozinor qui m'a ouvert les yeux il y a longtemps.

      Pour le fordisme initial dans un biotope continental à l'époque de la Ford T, les choses ont un peu changé mais je ne vais pas répéter des trucs.

      Le ruissellement vient des classes moyennes et intermédiaires qui consomment + alimentent positivement les caisses de l'Etat. Quand les riches optimisent, les pauvres n'ont pas encore la capacité d'équilibrer les finances publiques. Si les riches sont taxés plus, ils optimisent plus, c'est la lutte finale tous les jours depuis quarante ans. Si tu augmentes trop fort ton SMIC pour les CSP-, par rapport aux concurrents européens, comme tu auras plus de gens au SMIC et un peu moins de CSP-+ cotisantes, tu additionnes la perte de compétitivité en Europe (Allemagne, Italie, Espagne,...) à une augmentation nulle des cotisations des contribuables Contributeurs, puisque l'impôt sur le revenu du SMIC est inférieur à celui de 1,3 SMIC (plus facilement imposable).

      Je reconnais que je n'y connais rien, mais entre marché non autarcique, ruissellement et possibilité de taxation quand nivellement mécanique vers le bas (négociation à l'embauche), la notion de lutte des classes est à réfléchir différemment avec 1 siècle de décalage.

      J'accepte sans problème ton refus formel, j'aurai le même de l'autre côté de toute façon. Je fais atterrir mon coucou et je retourne sur le plancher des vaches.

      ​​​

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      • Envoyé par Al Bundy Voir le message
        Qu'il y ait une forte hausse de la pratique en ville, oui ca je n'en doute pas, meme en France cela s'est vu
        Tres forte hausse aussi de l'usage des trottinettes, des quads et des rodeo urbains.

        Que ce soit pour aller faire des courses avec, la non, je ne suis toujours pas convaincu

        Ce qu'on voit dans d'autres pays n'est pas forcement transposable en France mais surtout est ce que tu as des chiffres sur le % d'allemands qui vont faire leurs courses en velo ? Pas seulement 1 fois de temps en temps mais regulierement ?

        Autant pour se balader ou aller a son boulot, je suis d'accord, le velo peut avoir du succés... les jours de beaux temps, les jours de pluies ou pire de neige, les chiffres ne doivent surement pas etre les meme.

        Autant pour les courses je ne crois absolument pas a un possible engouement des foules pour ce mode de transport.
        Meme en multipliant les places pour parquer les velos, avec des bornes de recharges pour les velos electriques je doute que la pratique du velo pour aller faire ses courses decolle tres fortement.
        Je reformule ma question : si tu ne pars pas du principe idéologique qu'il te faut une voiture pour tout, qu'est-ce qui t'empêche de faire tes courses avec ça https://www.babboe.fr/babboe-big?gcl...YaAlOvEALw_wcB ? Je veux dire, en-dehors de ce qu'on peut estimer être les inconvénients habituels de la pratique du vélo ? On en vient à un débat quand même particulier où c'est moi qui doit justifier du fait qu'à part si tu as des passagers, dire "Ce n'est pas possible de faire des courses à vélo" alors qu'il existe des vélos comme celui que je viens de mettre ayant un volume transportable de plus de 250 litres et de 100kg, c'est quelque-chose qui ne se justifie pas, à part par une habitude ancrée de "Les courses se font en voiture".

        J'insiste sur un point : je ne dis pas que tout le monde peut faire ça et que ça s'applique vraiment à tous les cas de figure, mais il y a une énorme marge de progression possible.

        Tu dis toujours, comme d'autres, "On ne peut pas transposer". Je n'ai toujours aucun argument qui justifie ce point de vue.

        https://www.internationaltransportfo.../DP201215F.pdf

        Je n'ai pas le document évidemment pour chaque pays, mais l'on observe des statistiques intéressantes dedans. Il n'y a pas forcément tant que ça de recul dans le fait de posséder une voiture que dans son usage. La distance pour faire ses courses a grandement diminué avec le temps. C'est la traduction d'autres statistiques que tu peux trouver facilement sur le fait que les cyclistes font plus souvent des petites courses, notamment sur un trajet lié à ton trajet du boulot, qui forcément passe plus par les petits commerces que si tu fais un trajet type périph (je grossis le trait mais tu as l'idée).

        https://fr.statista.com/statistiques...merces-france/

        Ca, c'est le premier truc que je trouve pour illustrer cette distance pour faire les courses. En moyenne, on parle de 5,1, de 5,3 pour la supérette et les fruits et légumes, et c'est 4,2 pour la boucherie. Ce sont donc des trajets que tu feras en moyenne à vélo aux alentours de 15 minutes, en gardant à l'esprit que plus tu reportes de déplacements sur le vélo, moins tu as besoin de feux contraignants pour fluidifier la circulation.
        Autre élément pour illustrer ce que je dis : quand je fais le marché à Lyon, il y a de nombreux vélos, et si je vais le faire du côté de chez mes parents, il n'y en a aucun. Ce n'est pas parce-que la distance s'allonge, on parle d'une petite ville où tu dois faire 3 km à tout casser maximum. C'est que là-bas, comme d'autres distances s'allongent, le vélo est moins naturel et surtout n'est pas pensé comme quand on habite en ville comme une alternative.

        Par exemple, de mon côté, ça va être vélo en ville (car c'est plus pratique, notamment) et voiture pour les longues distances. Pour d'autres, le vélo ne sera pas choisi notamment car dès le péri-urbain, ce n'est pas le plus pratique ou confortable.

        Sur les trajets pluvieux, premier point, c'est rare : http://carfree.fr/index.php/2017/04/...sous-la-pluie/ Deuxième point, il existe des équipements très fonctionnels : un pantalon de pluie que tu mets comme surpantalon, un k-way et c'est réglé. Ca doit correspondre à 99% des trajets. Les 1% restants, il te faut des lunettes transparentes pour la pluie dans les yeux, et là ça devient objectivement chiant. Je compte ces trajets sur les doigts d'une main depuis le début de ma carrière, mais on en a eu un cette année (je crois que c'était en mai où on a eu d'énormes averses ?) et j'étais le seul à être venu à vélo. Après, si 1% des trajets on a un report sur les transports en commun ou la voiture, ça devrait le faire;

        Concernant la neige, il y avait eu je crois une journée pas mal bloquée sur l'hiver de 2017 à 2018 et je faisais partie de ceux qui étaient arrivés à l'heure. Le vélo sur la neige c'est comme la voiture, si tu ne freines pas comme un dératé ça ne pose pas de problème, la différence étant que comme à vélo ta vitesse de base est entre 20 et 30, ça te pénalise beaucoup moins qu'en voiture où tu dois ralentir. S'il y a bien un argument à ne pas sortir, ça doit être la situation de neige car sur le plan des bagnoles c'est souvent un énorme bordel.

        Je réitère sinon ma question initiale : en-dehors de toi, ce que tu penses et de ce qui touche à tes habitudes de consommation, qu'est-ce qui explique que ça marche ailleurs et pas chez nous, et qu'est ce qui rend la chose objectivement pas possible ?
        Parce-que là, typiquement sur les arguments météorologiques, tu ne va pas me dire qu'on est moins bien lotis en France qu'en Allemagne. Quand j'y étais, j'ai eu jusqu'à -18 l'hiver et ça n'empêchait pas les gens de rouler, en étant équipés, bien sûr.
        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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        • Envoyé par inlandsis Voir le message

          Zemmour est un pied noir issu d'une famille très modeste et qui a grandi en banlieue. Comme "grand bourgeois parisien", on fait mieux il me semble.
          Qu'est-ce qui dans son discours et ses idées lui fermerait l'électorat populaire ?

          Zemmour travaille au Figaro depuis 30 ans et est millionnaire. Mais c'est vrai qu'il peut rencontrer les milieux populaires sur la peur de l'immigré. Et, de fait, Mitterand qui était un grand bourgeois a bien gagné avec les voix populaires.
          Je suis intéressé par tes posts car tu n'es pas d'extrême droite et tu es séduit par son discours. Donc il avance bien dans l'union des droites. Le parti LR a fait bien attention à ce qu'il ne soit pas candidat à leur primaire. Je me demande ce que ça aurait donné.
          Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

          Commentaire


          • Envoyé par Al Bundy Voir le message
            Mais qui parle de rupture complete ?

            Oui, OUI, OUI !!!



            Parfaitement, on peut également ajouter que dans ces mesure, il y avait les nationalisations, l'utilisation d'une industrie, de services publiques forts au service des grands projets gouvernementaux.



            Je ne vois pas vraiment pourquoi ca n'a pas de sens, l'histoire nous a meme montré que c'est la seule voie de bon sens.
            Pendant des siecles, on a, difficilement, mais on a quand meme réussi a développer, étoffer nos droits sociaux sans pour autant empeché nos entreprises de faire des profits, l'un et l'autre ne sont aucunement incompatible.

            Ce qui n'a pas de sens, c'est de croire qu'un monde ultra liberal aux mains des seules puissances financieres, economiques peut favoriser des droits sociaux, en le voit en ce moment meme, et c'est pas fini, avec cette UE on perd et on va perdre peu a peu tous les acquis sociaux qu'on avait si difficilement obtenus. On en vient meme avec cette UE, comble de l'absurdité ultraliberale, a vouloir creer, au niveau de l'energie, une FAUSSE concurrence au niveau europeen en favorisant un tarif commun et en demolissant, pillant un monopole d'Etat, fausse concurrence qui au lieu de faire baisser le prix de l'electricité en France, ne fait que l'augmenter.

            Ce qui n'a pas de sens, c'est aussi inversement de croire qu'un monde entierement collectiviste peut favoriser l'innovation, les progrés et au final, la liberté.

            De 45 aux années 80 on a vu etre crée en France

            - Les comités d'entreprises
            - La securité Sociale
            - Statut de la fonction publique
            - Medecine du travail
            - Le smig puis le smic
            - 3eme puis 4eme semaine de congés payés
            - Assurance Chomage
            - Actionnariat Salarié
            - Formation Continue
            - Assurance vieillesse pour tous

            Ca c'est fait, sans que nos groupes industriels, nos entreprises n'en crevent, bien au contraire.
            Mais nous avions alors notre monnaie, nous protegions nos marchés, nous avions nationalisé ce qui devait l'etre pour mener a bien cette politique et nous avions la volonté politique pour assumer ces choix de societé.

            Quel choix de societé voulons nous ?
            Bien au contraire, les intérêts des travailleurs et des actionnaires sont antagonistes par nature. Ils peuvent se rejoindre ponctuellement, mais, fondamentalement, quand une entreprise gagne 100, ces 100 sont ensuite répartis entre investissement, dividendes et augmentations de rémunérations des salariés. On comprend alors bien que, pour obtenir plus de rémunération, il faut un rapport de force favorable. Il a pu arriver dans l'histoire que ces intérêts se rejoignent, mais uniquement très ponctuellement et d'ampleur très limitée (les avantages concédés par Ford, ce n'est pas grand chose par rapport aux profits qu'il dégageait, et ça n'a de toute façon pas duré). Et pour une raison assez simple: le capitalisme, c'est l'extension toujours plus grande des marchés (il faut produire plus pour faire plus de profits), et par conséquent, le marché local puis national ne suffit plus à un moment donné, et on rentre alors dans une logique inéluctable de concurrence au niveau mondial.
            En fait, tu le dis toi même: à partir du moment où l'Etat est obligé de légiférer pour encadrer le rapport entre le travail et le capital, c'est bien qu'il y a intérêts contradictoires (sinon, il ne serait pas obligé de le faire).

            Enfin, ces droits sociaux dont tu parles, ont été permis par la croissance économique unique dans l'histoire de l'humanité: c'est elle qui a permis de financer tout ça sur le modèle croissance = plus de recettes fiscales donc plus de possibilités d'en redistribuer une partie. A partir du moment où cette croissance n'est plus, et elle est condamnée à ne plus être, puisque nous vivons dans un monde de ressources finis, alors, cette dynamique prend fin.

            Rien à voir avec l'ultralibéralisme (aucun pays au monde ne l'est ultralibéral, jusqu'à preuve du contraire, il y a des lois contraignantes sur le marché du travail dans tous les pays, y compris en Chine), la finance ou je ne sais quoi, c'est le capitalisme qui porte en lui même ces évolutions dans sa quête de profit perpétuel et exponentiel.

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            • Envoyé par François-17 Voir le message

              Je vais perdre un point sur ton échelle de doigts, mais ma myopie est due à une explication différente de l'évolution (sans aller jusqu'au temps géologique). Nos contradictions s'alimentent sur le plancher des vaches, prenons le coucou cinq minutes.

              "Les intérêts des uns jouent contre les intérêts des autres":

              J'exploite au sens trophique du terme mon employé, dans mon système plein d'acquis sociaux, en concurrence avec d'autres endroits à acquis sociaux inférieurs ou nuls. Mécaniquement, il achètera les productions premier prix ensuite, donc pas les miennes. Je gagne plus, mais moins longtemps. Ça me rappelle l'histoire du Titanic avec sa petite lutte des classes. Si la troisième classe prend la place de la première, les habits diffèrent mais le résultat est le même. C'est Mozinor qui m'a ouvert les yeux il y a longtemps.

              Pour le fordisme initial dans un biotope continental à l'époque de la Ford T, les choses ont un peu changé mais je ne vais pas répéter des trucs.

              Le ruissellement vient des classes moyennes et intermédiaires qui consomment + alimentent positivement les caisses de l'Etat. Quand les riches optimisent, les pauvres n'ont pas encore la capacité d'équilibrer les finances publiques. Si les riches sont taxés plus, ils optimisent plus, c'est la lutte finale tous les jours depuis quarante ans. Si tu augmentes trop fort ton SMIC pour les CSP-, par rapport aux concurrents européens, comme tu auras plus de gens au SMIC et un peu moins de CSP-+ cotisantes, tu additionnes la perte de compétitivité en Europe (Allemagne, Italie, Espagne,...) à une augmentation nulle des cotisations des contribuables Contributeurs, puisque l'impôt sur le revenu du SMIC est inférieur à celui de 1,3 SMIC (plus facilement imposable).

              Je reconnais que je n'y connais rien, mais entre marché non autarcique, ruissellement et possibilité de taxation quand nivellement mécanique vers le bas (négociation à l'embauche), la notion de lutte des classes est à réfléchir différemment avec 1 siècle de décalage.

              J'accepte sans problème ton refus formel, j'aurai le même de l'autre côté de toute façon. Je fais atterrir mon coucou et je retourne sur le plancher des vaches.

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              Pour ce que j'ai mis en gras : tu gagnes plus. Après, le capitalisme fonctionne aussi sur des critères moraux qui viennent s'opposer à son essence même, d'où le maintien d'une part d'humanité. Mais concrètement, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce qu'il y a quelques exceptions à la règle où des arbitrages win-win à certains moments qu'à la sortie, tu n'as pas dans certaines situation un gagnant et un perdant.

              Le ruissellement, pour le coup, c'est vraiment une notion parfaitement de droite. https://www.senat.fr/rap/r08-169/r08-16919.html On peut faire une traduction très facile à comprendre et qui est d'ailleurs parfaitement logique : moins tu as d'argent, plus tu as tendance à consommer, et moins tu as la possibilité d'épargner. Si tu veux donc favoriser la consommation, l'investissement et non l'épargne, il faut donc favoriser les classes populaires et moyennes, et non les plus riches.

              Concernant l'optimisation des riches, il faudrait que je retrouve un article (je chercherai) sur la question : très simplement, du moment que tu as du fric, tu cherches à optimiser, et du moment que tu as un pays disons à peu près fonctionnel dans ses services publics et qui n'est pas un paradis fiscal, les plus riches vont frauder à degré similaire quel que soit ton taux d'imposition.
              Je grossis le trait, mais en gros, que tu imposes à 20, 50 ou 80, tu auras une fraude importante avec une volonté d'en revenir à un impôt qui ne représente même pas 10%. Or 11% sur tes revenus, c'est la tranche jusqu'à 25 000€, autant dire que ça pose vite des problèmes d'imposition et de financement du pays si l'on doit tout tirer vers le bas dans l'espoir que les plus riches paient leurs impôts.
              Je me rappelle à l'époque sur les débats avec Bettencourt, le bouclier fiscal et tout le bordel, certains avaient calculé ce qu'elle payait vraiment en impôt : https://www.liberation.fr/futurs/201...impots_665723/ Elle en paie moins que quelqu'un qui est au SMIC. Concrètement, c'est donc totalement impossible d'être assez attrayant pour concurrencer cette "optimisation".

              Après, c'est pas compliqué pour tous ces trucs, il suffit de faire le bilan. Et pour la suppression de l'ISF, par exemple, le bilan, c'est que, très bizarrement, ça a contribué à augmenter les inégalités et que ça n'a pas ruisselé. Mais ce truc faut reconnaître que les plus riches ont quand même été fabuleux : arriver à faire croire que s'enrichir allait profiter aux plus pauvres, c'est magnifique de cynisme. Dans n'importe quelle situation du quotidien, si on te dit "Ecoute, je te prends 20 boules, mais à la sortie, ça va te ruisseler dessus", on te regarderait avec des yeux ronds pour t'insulter de tous les noms. Mais en économie, ça marche.

              Sinon, oui, la lutte des classes doit se penser totalement différemment : même à considérer que ça ait été vrai il y a un moment, on est quand même bien loin actuellement d'une opposition prolo / bourgeois propriétaires des moyens de production.

              Dernier point sur la compétitivité européenne et tout le bordel, du moment qu'on est dans un système de libre-échange, on a toujours forcément moins cher ailleurs. La question derrière, c'est sur quel marché tu te situes, sur la qualité de ton produit, etc. Si je prends l'exemple du textile, même si de mon côté je serais favorable à un protectionnisme BEAUCOUP plus marqué sur la question de ce type d'industrie (histoire que tout le monde comprenne qu'un t-shirt à 5€ c'est anormal et ne coûte que ce prix car fabriqué par un gosse au Bangladesh), concrètement, le seul moyen que l'on a de vendre en France, c'est de faire des produits de qualités, fabriqués par des employés payés normalement, avec de bonnes conditions de travail et qui du coup feront de la came de qualité.
              Par contre, une fois qu'on a atteint le seuil de "Ils bossent bien", ça ne change rien au fait que derrière, ceux plus haut vont chercher à foutre le plus possible dans leur poche.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

              Commentaire


              • Envoyé par Florentin Voir le message

                Zemmour travaille au Figaro depuis 30 ans et est millionnaire. Mais c'est vrai qu'il peut rencontrer les milieux populaires sur la peur de l'immigré. Et, de fait, Mitterand qui était un grand bourgeois a bien gagné avec les voix populaires.
                Je suis intéressé par tes posts car tu n'es pas d'extrême droite et tu es séduit par son discours. Donc il avance bien dans l'union des droites. Le parti LR a fait bien attention à ce qu'il ne soit pas candidat à leur primaire. Je me demande ce que ça aurait donné.
                Il y a plusieurs choses que je trouve intéressantes. Ce n'est pas un professionnel de la politique. Il dit ce qu'il pense, il pense ce qu'il dit. C'est franc et clair. Il répond aux questions qu'on lui pose, sans détour. Dans les débats, il est généralement respectueux, sait écouter et argumente (on peut aussi voir la différence quand il débat avec des gens ouverts et respectueux, comme Duhamel ou Onfray, ou quand il est dans des émissions où c'est un tribunal qui cherche à le coincer).

                Après, on se fait une opinion, on adhère ou pas, mais personnellement j'en ai soupé de tous ces politiciens professionnels qui ne répondent jamais clairement, qui noient le poisson, qui ne pensent qu'à leur carrière politique.

                Après je vous le dis: quand on veut combattre les idées de quelqu'un, la pire chose à faire c'est de le caricaturer et de le diaboliser. C'est totalement contre productif. Avec Zemmour, c'est très simple, il est très clair et net dans ce qu'il dit. Donc il y a juste à reprendre une de ses idées ou propositions in extenso, et de donner des arguments autres. Pas besoin de verser dans le "il déteste tous les arabes et veut tous les renvoyer chez eux".

                Perso je ne sais pas encore si je voterai pour lui. J'attends qu'il se présente officiellement, et qu'il présente un programme, même si plus le temps passe plus il décline ce qui ressemble à un programme, en parlant de tous les sujets (et non pas seulement d'immigration, comme certains aiment bien le penser). Je n'adhère pas à tout, je le trouve parfois excessif, mais par contre pour moi il a clairement la stature d'un chef d'état. Et encore une fois, il sort du lot par son franc parler et sa façon de n'esquiver aucun sujet. Je pense qu'énormément de gens sont sensibles à ce dernier point.

                Je te remercie de ne pas me considérer comme étant d'extrême droite. Pour moi ce qui est extrême est dangereux, et les extrémistes de gauche ne me sont pas plus sympathiques que les extrémistes de droite.
                http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                • Envoyé par Florentin Voir le message

                  Zemmour travaille au Figaro depuis 30 ans et est millionnaire. Mais c'est vrai qu'il peut rencontrer les milieux populaires sur la peur de l'immigré. Et, de fait, Mitterand qui était un grand bourgeois a bien gagné avec les voix populaires.
                  Je suis intéressé par tes posts car tu n'es pas d'extrême droite et tu es séduit par son discours. Donc il avance bien dans l'union des droites. Le parti LR a fait bien attention à ce qu'il ne soit pas candidat à leur primaire. Je me demande ce que ça aurait donné.
                  Zemmour séduit, je pense, pas une explication assez mono-causale de beaucoup de problèmes et chez les milieux populaires, que ça ait plus à gauche à une époque ou plus à droite maintenant, cela fonctionne assez bien car ça sera une lecture enlevant beaucoup de complexité.

                  A une époque, le PCF réussissait car globalement, le discours de fond, c'était principalement que le problème, c'était les salauds de riches. Après, tu avais des variations, des analyses pour justifier tout ça, mais le schéma de pensée global pouvait être aisément compris.

                  Zemmour, même chose à mes yeux. Tu as des subtilités, mais dans l'ensemble, c'était mieux avant notamment quand on avait moins d'arabes, ça se comprend aisément et c'est une clé de compréhension de son positionnement qui s'explique à pas mal de choses. Je me rappelle toujours de quand il était chez Ruquier et que déjà, pour commenter des albums de rap, il finissait quand même par un truc type "C'est quand même pas Mozart".

                  Et pas de rapport direct avec le débat initial, mais c'est exactement pour ça d'ailleurs à mes yeux que sur l'écologie radicale ou d'autre sujet, ça ne passe pas. C'est très difficilement réductible à un schéma simple de pensée, et c'est bien moins vendeur. Or, ça fait des décennies que l'on sait que médiatiquement, on existe toujours sur les premières secondes de temps de parole et que plus ça dure, moins ça fonctionne. Ce qui est donc une bonne chose à l'écrit - une analyse détaillée - ne fonctionnera ni à la TV, ni pour l'usage que l'on a des réseaux sociaux, le format de twitter étant plutôt minimaliste.

                  Donc une explication consistant à dire qu'il y a une délinquance plus marquée chez les classes populaires, celles-ci comprenant plus de population immigrée que le reste de la population, donc une surreprésentation de ces populations dans les actes de délinquance, c'est déjà un peu trop long.
                  Par contre, "Il y a trop d'arabes", dit un peu plus joliment, ça fonctionne bien.
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Je n'ai jamais pretendu que les interets des uns et des autres n'etaient pas contraires
                    Juste que pretendre qu'"être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens" etait on ne peut plus faux.

                    C'est justement parce que les interets des travailleurs et des entreprises sont antagonistes que ca a un sens d'etre socialement de gauche et économiquement de droite.
                    Si tu ne recherche pas cet equilibre, alors forcement, ca va amener a la ruine de l'un ou de l'autre.

                    Le mondialisme qu'on nous impose rompt cet equilibre, detruit nos acquis sociaux, notre service publique, c'est deja en cours et ca ne s'arretera pas si on continue d'aller dans cette voie. On a bien vu, qui, en France et dans les autres pays europeens sont LES SEULS (et grands) gagnants de cette politique.

                    Envoyé par interactif
                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                      Zemmour séduit, je pense, pas une explication assez mono-causale de beaucoup de problèmes et chez les milieux populaires, que ça ait plus à gauche à une époque ou plus à droite maintenant, cela fonctionne assez bien car ça sera une lecture enlevant beaucoup de complexité.

                      A une époque, le PCF réussissait car globalement, le discours de fond, c'était principalement que le problème, c'était les salauds de riches. Après, tu avais des variations, des analyses pour justifier tout ça, mais le schéma de pensée global pouvait être aisément compris.

                      Zemmour, même chose à mes yeux. Tu as des subtilités, mais dans l'ensemble, c'était mieux avant notamment quand on avait moins d'arabes, ça se comprend aisément et c'est une clé de compréhension de son positionnement qui s'explique à pas mal de choses. Je me rappelle toujours de quand il était chez Ruquier et que déjà, pour commenter des albums de rap, il finissait quand même par un truc type "C'est quand même pas Mozart".

                      Et pas de rapport direct avec le débat initial, mais c'est exactement pour ça d'ailleurs à mes yeux que sur l'écologie radicale ou d'autre sujet, ça ne passe pas. C'est très difficilement réductible à un schéma simple de pensée, et c'est bien moins vendeur. Or, ça fait des décennies que l'on sait que médiatiquement, on existe toujours sur les premières secondes de temps de parole et que plus ça dure, moins ça fonctionne. Ce qui est donc une bonne chose à l'écrit - une analyse détaillée - ne fonctionnera ni à la TV, ni pour l'usage que l'on a des réseaux sociaux, le format de twitter étant plutôt minimaliste.

                      Donc une explication consistant à dire qu'il y a une délinquance plus marquée chez les classes populaires, celles-ci comprenant plus de population immigrée que le reste de la population, donc une surreprésentation de ces populations dans les actes de délinquance, c'est déjà un peu trop long.
                      Par contre, "Il y a trop d'arabes", dit un peu plus joliment, ça fonctionne bien.
                      Je pense que la haine t'aveugle. A mon avis, tu te fourvoies en grande partie. Que de raccourcis empruntés, en plus d'être à la limite du mépris pour les gens qui pourraient voter pour lui.
                      Réfléchis deux secondes: jamais ça ne m'aurait effleuré l'esprit de voter pour Le Pen père ou fille. Pour plein de raisons. Pourtant, il se pourrait que je vote Zemmour. Et je pense être tout sauf un cas isolé.
                      Tu crois vraiment que c'est parce qu'il toucherait une corde sensible résolument raciste ou xénophobe chez moi ? Si oui, t'es bien loin du compte.

                      On verra ce qui va se passer dans les mois à venir, mais je pense que certains vont tomber de très haut quand ils verront les scores qu'il va faire. Et le racisme ou la xénophobie, ça me parait un peu court comme explication.
                      http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                      • Envoyé par inlandsis Voir le message

                        Il y a plusieurs choses que je trouve intéressantes. Ce n'est pas un professionnel de la politique. Il dit ce qu'il pense, il pense ce qu'il dit. C'est franc et clair. Il répond aux questions qu'on lui pose, sans détour. Dans les débats, il est généralement respectueux, sait écouter et argumente (on peut aussi voir la différence quand il débat avec des gens ouverts et respectueux, comme Duhamel ou Onfray, ou quand il est dans des émissions où c'est un tribunal qui cherche à le coincer).

                        Après, on se fait une opinion, on adhère ou pas, mais personnellement j'en ai soupé de tous ces politiciens professionnels qui ne répondent jamais clairement, qui noient le poisson, qui ne pensent qu'à leur carrière politique.

                        Après je vous le dis: quand on veut combattre les idées de quelqu'un, la pire chose à faire c'est de le caricaturer et de le diaboliser. C'est totalement contre productif. Avec Zemmour, c'est très simple, il est très clair et net dans ce qu'il dit. Donc il y a juste à reprendre une de ses idées ou propositions in extenso, et de donner des arguments autres. Pas besoin de verser dans le "il déteste tous les arabes et veut tous les renvoyer chez eux".

                        Perso je ne sais pas encore si je voterai pour lui. J'attends qu'il se présente officiellement, et qu'il présente un programme, même si plus le temps passe plus il décline ce qui ressemble à un programme, en parlant de tous les sujets (et non pas seulement d'immigration, comme certains aiment bien le penser). Je n'adhère pas à tout, je le trouve parfois excessif, mais par contre pour moi il a clairement la stature d'un chef d'état. Et encore une fois, il sort du lot par son franc parler et sa façon de n'esquiver aucun sujet. Je pense qu'énormément de gens sont sensibles à ce dernier point.

                        Je te remercie de ne pas me considérer comme étant d'extrême droite. Pour moi ce qui est extrême est dangereux, et les extrémistes de gauche ne me sont pas plus sympathiques que les extrémistes de droite.
                        Par rapport à ta dernière phrase, selon ton curseur, la France insoumise c'est un parti extrémiste?

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                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                          Pour ce que j'ai mis en gras : tu gagnes plus. Après, le capitalisme fonctionne aussi sur des critères moraux qui viennent s'opposer à son essence même, d'où le maintien d'une part d'humanité. Mais concrètement, comme je l'ai dit, ce n'est pas parce qu'il y a quelques exceptions à la règle où des arbitrages win-win à certains moments qu'à la sortie, tu n'as pas dans certaines situation un gagnant et un perdant.

                          Le ruissellement, pour le coup, c'est vraiment une notion parfaitement de droite. https://www.senat.fr/rap/r08-169/r08-16919.html On peut faire une traduction très facile à comprendre et qui est d'ailleurs parfaitement logique : moins tu as d'argent, plus tu as tendance à consommer, et moins tu as la possibilité d'épargner. Si tu veux donc favoriser la consommation, l'investissement et non l'épargne, il faut donc favoriser les classes populaires et moyennes, et non les plus riches.

                          Concernant l'optimisation des riches, il faudrait que je retrouve un article (je chercherai) sur la question : très simplement, du moment que tu as du fric, tu cherches à optimiser, et du moment que tu as un pays disons à peu près fonctionnel dans ses services publics et qui n'est pas un paradis fiscal, les plus riches vont frauder à degré similaire quel que soit ton taux d'imposition.
                          Je grossis le trait, mais en gros, que tu imposes à 20, 50 ou 80, tu auras une fraude importante avec une volonté d'en revenir à un impôt qui ne représente même pas 10%. Or 11% sur tes revenus, c'est la tranche jusqu'à 25 000€, autant dire que ça pose vite des problèmes d'imposition et de financement du pays si l'on doit tout tirer vers le bas dans l'espoir que les plus riches paient leurs impôts.
                          Je me rappelle à l'époque sur les débats avec Bettencourt, le bouclier fiscal et tout le bordel, certains avaient calculé ce qu'elle payait vraiment en impôt : https://www.liberation.fr/futurs/201...impots_665723/ Elle en paie moins que quelqu'un qui est au SMIC. Concrètement, c'est donc totalement impossible d'être assez attrayant pour concurrencer cette "optimisation".

                          Après, c'est pas compliqué pour tous ces trucs, il suffit de faire le bilan. Et pour la suppression de l'ISF, par exemple, le bilan, c'est que, très bizarrement, ça a contribué à augmenter les inégalités et que ça n'a pas ruisselé. Mais ce truc faut reconnaître que les plus riches ont quand même été fabuleux : arriver à faire croire que s'enrichir allait profiter aux plus pauvres, c'est magnifique de cynisme. Dans n'importe quelle situation du quotidien, si on te dit "Ecoute, je te prends 20 boules, mais à la sortie, ça va te ruisseler dessus", on te regarderait avec des yeux ronds pour t'insulter de tous les noms. Mais en économie, ça marche.

                          Sinon, oui, la lutte des classes doit se penser totalement différemment : même à considérer que ça ait été vrai il y a un moment, on est quand même bien loin actuellement d'une opposition prolo / bourgeois propriétaires des moyens de production.

                          Dernier point sur la compétitivité européenne et tout le bordel, du moment qu'on est dans un système de libre-échange, on a toujours forcément moins cher ailleurs. La question derrière, c'est sur quel marché tu te situes, sur la qualité de ton produit, etc. Si je prends l'exemple du textile, même si de mon côté je serais favorable à un protectionnisme BEAUCOUP plus marqué sur la question de ce type d'industrie (histoire que tout le monde comprenne qu'un t-shirt à 5€ c'est anormal et ne coûte que ce prix car fabriqué par un gosse au Bangladesh), concrètement, le seul moyen que l'on a de vendre en France, c'est de faire des produits de qualités, fabriqués par des employés payés normalement, avec de bonnes conditions de travail et qui du coup feront de la came de qualité.
                          Par contre, une fois qu'on a atteint le seuil de "Ils bossent bien", ça ne change rien au fait que derrière, ceux plus haut vont chercher à foutre le plus possible dans leur poche.
                          Contexte(s), situation(s).

                          "Tu gagnes plus", augmentation de la dette payée par ceux qui optimisent moins, effectivement. Pas remboursable par ceux qui cotisent moins, classes populaires. Ton approche est top au plan large (continental), moins top à T+2 en concurrence avec tes voisins. A moins que la frontière facilite les choses (effets à T+2?). Débouchés, balance commerciale, autonomie ultérieure...

                          Le ruissellement comme concept de droite (allusion à la main invisible revisitée d'Adam Smith), pourquoi pas. Ça expliquerait alors l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques entre octobre 1919 et la chute du Mur de Berlin un peu plus tard. Entre les deux il y a eu du ruissellement : les larmes.

                          Pour l'optimisation dont tu parles, elle est corrélée à l'intelligence humaine. Les faits démontrent depuis un court instant (échelle de temps géologique) que nous sommes tous d'une modernité indiscutable. Même les partisans de décroissance, qui voudraient une France où Europe décroissante, dans un monde vachement pacifique. Bon...

                          Tout l'un ou tout l'autre, pillule bleue ou pillule rouge ? Je rappelle qu'à part les T-rex , pas beaucoup d'entités biologiques dominantes ont laissé wallou à leurs descendances depuis le début du quaternaire. L'idée de "combat" comme finalité serait-elle la marque réelle de l'évolution ? Si nous sommes capables de ne pas être raccord là-dessus, c'est que quelques milliers d'années moins compétitives nous ont précédé. Je ne dis pas "pas compétitif du tout". Par contre je crois que les apparences sont parfois trompeuses, entre l'emballage et la suite.

                          Oui je partage ton désarroi sur l'imposition. Je crois que ce sont les classes moyennes pas trop moyennes et les classes intermédiaires qui financent le collectif au plan large, même. si une seule feuille d'imposition parle moins fort. En bas ça ne peut pas, en haut ça optimise ou alors ça va gagner plus ailleurs, facilitant la tâche des bons timoniers du peuple.

                          J'ai tort. Ne prends pas mon point de vue pour LA vérité, puisque ça mettrait un petit coup de pied improductif dans une fourmilière pleine de bons sens. Avoir raison pour foutre le bordel (et inversement), ce n'est pas ma raison d'être.

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                          • Envoyé par Iceberg Voir le message

                            Par rapport à ta dernière phrase, selon ton curseur, la France insoumise c'est un parti extrémiste?
                            Humblement je vais te répondre que je n'ai pas assez étudié leur programme pour être affirmatif. Besancenot, Laguillier, pour moi c'est extrémiste.
                            http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                            • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                              Je n'ai jamais pretendu que les interets des uns et des autres n'etaient pas contraires
                              Juste que pretendre qu'"être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens" etait on ne peut plus faux.

                              C'est justement parce que les interets des travailleurs et des entreprises sont antagonistes que ca a un sens d'etre socialement de gauche et économiquement de droite.
                              Si tu ne recherche pas cet equilibre, alors forcement, ca va amener a la ruine de l'un ou de l'autre.

                              Le mondialisme qu'on nous impose rompt cet equilibre, detruit nos acquis sociaux, notre service publique, c'est deja en cours et ca ne s'arretera pas si on continue d'aller dans cette voie. On a bien vu, qui, en France et dans les autres pays europeens sont LES SEULS (et grands) gagnants de cette politique.
                              Oui, les actionnaires, le capital quoi. Ce sont eux qui nous imposent cette concurrence mondialisée puisqu'il faut toujours plus de profits. Et une politique économiquement de droite, c'est une politique qui va dans leur sens.

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                              • Envoyé par Elano Voir le message

                                Oui, les actionnaires, le capital quoi. Ce sont eux qui nous imposent cette concurrence mondialisée puisqu'il faut toujours plus de profits. Et une politique économiquement de droite, c'est une politique qui va dans leur sens.
                                D'un autre côté, les visions humanistes volent plus haut et plus loin que les bons peuples qu'elles aident à survivre.

                                Ta vision est belle si applicable dans un ensemble élargi qui adhère sincèrement, avec une hiérarchisation des valeurs pas trop tronquée. Seul un accès à la connaissance élargi peut permettre aux générations suivantes de s'élever, si les générations actuelles acceptent de limiter la casse sans jouer du pipeau.

                                (je ne suis pas ton ennemi, même si je pense moins propre que toi).

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                                • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                  Je n'ai jamais pretendu que les interets des uns et des autres n'etaient pas contraires
                                  Juste que pretendre qu'"être socialement de gauche et économiquement de droite n’a pas de sens" etait on ne peut plus faux.

                                  C'est justement parce que les interets des travailleurs et des entreprises sont antagonistes que ca a un sens d'etre socialement de gauche et économiquement de droite.
                                  Si tu ne recherche pas cet equilibre, alors forcement, ca va amener a la ruine de l'un ou de l'autre.

                                  Le mondialisme qu'on nous impose rompt cet equilibre, detruit nos acquis sociaux, notre service publique, c'est deja en cours et ca ne s'arretera pas si on continue d'aller dans cette voie. On a bien vu, qui, en France et dans les autres pays europeens sont LES SEULS (et grands) gagnants de cette politique.
                                  C'est quoi être socialement de gauche et économiquement de droite ?
                                  Pour moi, être économiquement de droite c'est mener des politiques qui facilitent le succès des plus grandes fortunes, qui maintiennent celles-ci en place, et qui causent une hausse des inégalités, en favorisant, du coup, ceux ayant déjà le plus réussi.

                                  Une politique socialement de gauche, c'est aider le plus possible les classes populaires, faciliter la mobilité sociale et remettre en cause la notion de mérité. Soit des mesures inverses de celles "économiquement de droite".

                                  Ce que tu qualifies de mondialisme est une simple modification d'échelle mais ne change rien, à mes yeux, à cette opposition.

                                  Ca marche tout autant dans le foot d'ailleurs. Les petits clubs à un moment donné peuvent avoir plus ou moins des intérêts similaires aux plus riches, mais à la sortie, ça va forcément dans la direction d'inégalités croissantes entre les deux car les plus riches veulent toujours plus à l'image de la super league.
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par François-17 Voir le message

                                    Contexte(s), situation(s).

                                    "Tu gagnes plus", augmentation de la dette payée par ceux qui optimisent moins, effectivement. Pas remboursable par ceux qui cotisent moins, classes populaires. Ton approche est top au plan large (continental), moins top à T+2 en concurrence avec tes voisins. A moins que la frontière facilite les choses (effets à T+2?). Débouchés, balance commerciale, autonomie ultérieure...

                                    Le ruissellement comme concept de droite (allusion à la main invisible revisitée d'Adam Smith), pourquoi pas. Ça expliquerait alors l'Union des Républiques Socialistes Soviétiques entre octobre 1919 et la chute du Mur de Berlin un peu plus tard. Entre les deux il y a eu du ruissellement : les larmes.

                                    Pour l'optimisation dont tu parles, elle est corrélée à l'intelligence humaine. Les faits démontrent depuis un court instant (échelle de temps géologique) que nous sommes tous d'une modernité indiscutable. Même les partisans de décroissance, qui voudraient une France où Europe décroissante, dans un monde vachement pacifique. Bon...

                                    Tout l'un ou tout l'autre, pillule bleue ou pillule rouge ? Je rappelle qu'à part les T-rex , pas beaucoup d'entités biologiques dominantes ont laissé wallou à leurs descendances depuis le début du quaternaire. L'idée de "combat" comme finalité serait-elle la marque réelle de l'évolution ? Si nous sommes capables de ne pas être raccord là-dessus, c'est que quelques milliers d'années moins compétitives nous ont précédé. Je ne dis pas "pas compétitif du tout". Par contre je crois que les apparences sont parfois trompeuses, entre l'emballage et la suite.

                                    Oui je partage ton désarroi sur l'imposition. Je crois que ce sont les classes moyennes pas trop moyennes et les classes intermédiaires qui financent le collectif au plan large, même. si une seule feuille d'imposition parle moins fort. En bas ça ne peut pas, en haut ça optimise ou alors ça va gagner plus ailleurs, facilitant la tâche des bons timoniers du peuple.

                                    J'ai tort. Ne prends pas mon point de vue pour LA vérité, puisque ça mettrait un petit coup de pied improductif dans une fourmilière pleine de bons sens. Avoir raison pour foutre le bordel (et inversement), ce n'est pas ma raison d'être.
                                    La frontière ne change rien au constat. Une boîte nationale, sur un marché français et/ou international, voit ses salariés gagner plus d'argent quand tu paies moins ceux d'en haut, et inversement.
                                    Sans entrer dans le débat sans fin du "Peut-il y avoir une entente et un équilibre entre tout ça ?", le fait est que les deux intérêts s'opposent.

                                    Après, on peut très bien dire que, à considérer que l'on reste dans notre système :
                                    - les patrons et leurs alliés sont des salauds qui chercheront toujours à exploiter l'autre et ainsi il faut les exproprier (ce qui est historiquement faux)
                                    - les patrons doivent être encouragés car ainsi ils créent plus et on est tous plus riches (ce qui est historiquement faux)
                                    - on peut faire un compromis social entre tout ça de manière à avoir globalement des satisfaits, et après on modifie juste le curseur de satisfaction plus dans un camp ou dans l'autre, en utilisant des arguments plus ou moins vrais (comme le ruissellement).

                                    Et juste pour la parenthèse, ça marche dans du business légal comme illégal.

                                    Pour le bloc soviétique, un des gros problèmes reste la question de la bureaucratie et de l'avant-garde, entre autres. Du moment que ta révolution est récupérée par une élite en attenant que tout le monde connaissance son véritable intérêt, qui en attendant est défini par l'élite, c'est foutu.
                                    Sinon, sur ce bloc soviétique, je pense qu'il est venu à une époque donnée, à partir d'une pensée définie dans le temps et qui a été la pensée de gauche qui a eu le plus prétention à être scientifique. Encore maintenant certains s'en réclament pour les mêmes raisons.

                                    En tant que soutien de ce courant, oui, les partisans de la décroissance sont modernes, même souvent bien plus modernes que beaucoup d'autres. Je pourrais même pousser : ils sont trop modernes pour être compris. Comprendre qu'être moderne, c'est accepter que pisser dans 8 litres d'eau potable lors d'un siècle où un cinquième de la population mondiale finira réfugiée climatique, ce n'est pas soutenable et universalisable, c'est être très moderne.

                                    Pour la suite (si j'arrive à te suivre), il faut comprendre que le combat est central mais que ce combat peut se faire de manière pacifique. Dire que des intérêts sont contraires ne veut pas dire se taper dessus, ça veut juste dire être réaliste et trouver le bon arbitrage, ce qu'on fait au quotidien dans tous les domaines.

                                    Sur l'imposition, juste tu vois, si déjà on voulait bien entendre ça. On chipote parfois sur des trucs insignifiants alors qu'on parle de de 11 000 milliards de fraude ou d'optimisation fiscale.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                    • Envoyé par François-17 Voir le message

                                      D'un autre côté, les visions humanistes volent plus haut et plus loin que les bons peuples qu'elles aident à survivre.

                                      Ta vision est belle si applicable dans un ensemble élargi qui adhère sincèrement, avec une hiérarchisation des valeurs pas trop tronquée. Seul un accès à la connaissance élargi peut permettre aux générations suivantes de s'élever, si les générations actuelles acceptent de limiter la casse sans jouer du pipeau.

                                      (je ne suis pas ton ennemi, même si je pense moins propre que toi).
                                      On est d'accord. Je me borne à une critique, et ne prétends pas apporter de solution. Mais il me paraît essentiel de dissiper les chimères qui voudraient nous faire croire qu'avec, au choix, plus de start up, moins d'immigration, plus de taxes, plus d'Etat etc etc, on peut résoudre les problèmes d'injustice sociale.

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                                      • Envoyé par inlandsis Voir le message

                                        Zemmour est un pied noir issu d'une famille très modeste et qui a grandi en banlieue. Comme "grand bourgeois parisien", on fait mieux il me semble.
                                        Qu'est-ce qui dans son discours et ses idées lui fermerait l'électorat populaire ?

                                        Bonjour.

                                        LE terme de pied noir semble + approprié pour les Français d'Algerie avec une ascendance européenne. Ça ne concerne donc pas vraiment Zemmour mais peu importe j'ai compris ce que tu voulais dire.

                                        Je vous ai vu parler de Zemmour comme de quelqu'un de respectueux, permets moi detre en désaccord car on parle bien d'une personne condamnée pour provocation à la discrimination raciale et provocation à la haine religieuse. On a connu mieux en terme de respect.
                                        Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

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                                        • Envoyé par inlandsis Voir le message

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                                          Réfléchis deux secondes: jamais ça ne m'aurait effleuré l'esprit de voter pour Le Pen père ou fille. Pour plein de raisons. Pourtant, il se pourrait que je vote Zemmour. Et je pense être tout sauf un cas isolé.
                                          Tu crois vraiment que c'est parce qu'il toucherait une corde sensible résolument raciste ou xénophobe chez moi ? Si oui, t'es bien loin du compte.

                                          On verra ce qui va se passer dans les mois à venir, mais je pense que certains vont tomber de très haut quand ils verront les scores qu'il va faire. Et le racisme ou la xénophobie, ça me parait un peu court comme explication.
                                          Je n'ai pas la haine contre Zemmour, je m'en fous un peu, et pour moi ce personnage est plus un aboutissement d'un contexte qu'autre chose.
                                          Ce n'est pas ma haine supposée non plus qui me pousse à être opposé à tout ce que ce personnage peut dire, par exemple https://charliehebdo.fr/2021/09/poli...misogyne-fier/

                                          En quoi je suis méprisant, sinon ? Pourquoi tu te refuserais à voter pour Le Pen père ou fille et pas pour Zemmour ? J'ai toujours "respecté" le vote d'extrême-droite dans le sens où il correspond souvent, quand on s'intéresse aux territoires, à des difficultés réelles. Que ça vote très à droite dans le Nord ou le Nord-Est qui ont subi une désindustrialisation causant de nombreux malheurs, je suis tout à fait prêt à l'entendre, même si ce n'est pas mon opinion politique. Je ne vois néanmoins pas grand chose de méprisant dans le constat qui est que le vote d'extrême-droite revient quand même souvent à réduire des problèmes complexes à un ennemi identifié (l'étranger), comme a pu le faire l'extrême-gauche aussi de l'autre côté avec la figure du bourgeois.

                                          Là, simplement, je ne comprends pas ce vote d'extrême-droite non assumé. Je suis curieux des justifications ceci dit. Zemmour me semble plus hardcore sur quasiment tous les points que la fille Le Pen.
                                          Et ici, j'insiste, c'est mon interprétation, mais autant la fille Le Pen j'ai toujours senti ça comme une "simple" xénophobie à base de "En France on doit se comporter comme un Français, et un Français, ça va à l'église, ça mange du saucisson et ça tape un peu sa femme" (je caricature un peu, j'admets), autant Zemmour, c'est le premier, dans son obsession, ses interventions et sa façon de présenter les choses, qui me fait vraiment penser à un délire purement raciste et que je trouve vraiment effrayant.

                                          Quand il balance des trucs comme ça, comparant "les grandes invasions d’après la chute de Rome" avec les "bandes de Tchétchènes, de Roms, de Kosovars, de Maghrébins, d'Africains, qui dévalisent, violentent ou dépouillent", je sais pas, il y a un truc tu vois. Ce n'est pas pareil de parler d'insécurité ou de violence par exemple provenant majoritairement de populations définies avec une généralisation assez douteuse comme il le fait ici. Quand il dit "j'appartiens à la race blanche, vous appartenez à la race noire", je pense que tu comprends que ça puisse me déranger. Quand il parle de Taubira ainsi, pareil. "Christine Taubira sait aussi redevenir douce et compatissante, compréhensive, une maman pour ses enfants. Ces pauvres enfants qui volent, trafiquent, torturent, menacent, rackettent, violentent, tuent aussi, parfois." "La famille patriarcale est morte. La loi du 4 juin 1970 a détruit la puissance paternelle" Je ne vais pas faire la liste mais bon, pour moi, il est soit explicitement craignos, soit douteux, soit assez malin dans ses sous-entendus mais défendant une vision politique que je n'ai jamais trop appréciée.

                                          Après, là, c'est subjectif, mais sur le fait qu'il est radicalement de droite, tout autant que les Le Pen, ça, c'est beaucoup plus objectif, et c'est pour ça que ça m'intéresse de savoir ce qui pouvait te repousser chez eux et pas chez Zemmour. Je ne vois pas trop de grands clivages politiques entre les deux courants, juste un cercle initial peut-être moins connoté extrême-droite chez Zemmour, alors que JMLP a fréquenté le gratin de la collaboration et de l'OAS.

                                          Sinon, je ne dis pas qu'il touche les individus uniquement par une corde raciste et xénophobe. Je pense que Zemmour fonctionne de façon très simple, en différenciant les époques. La France, auparavant, était objectivement plus "facile" sur certains points : on trouvait plus facilement du boulot, un logement à acheter quand on avait les moyens, etc. Il y a eu toute une génération un peu désenchantée, à l'image de la mienne, alors que j'ai pourtant déjà 30 ans.
                                          Zemmour, face à ce constant, glorifie un peu la France du passé en reliant nos réussites antérieures à certains choix, et en faisant comme si de nombreux trucs "qui étaient mieux avant" expliquaient notre succès. Je comprends les difficultés des partis dits de gouvernement principalement par ce prisme d'ailleurs. Tu dois faire rêver, même si le rêve, c'est une vieille carte postale.

                                          Au lieu de faire rêver en envisageant un futur vraiment différent, il fait rêver en envisageant un futur différent, car correspondant à un passé qui n'existe plus. Donc ça sera mieux si on en revient à la place de la femme qu'on avait avant, ça sera mieux si on en revenait à l'époque sans permis à point, ça sera mieux si on en revenait à quand on avait moins de musulmans, etc. C'est pour ça que je n'ai pas de haine particulière, c'est un discours conservateur ou réactionnaire tout ce qu'il y a de plus banal sur quasiment tous les points.
                                          Je suis, ou serais très surpris, s'il grimpait par contre jusqu'à des chiffres stratosphériques et arrivait donc à convaincre une majorité. Etre un peu de droite, vouloir faire pencher un peu le curseur d'un côté ou de l'autre, ce n'est pas la même chose que de vouloir revenir 50 ans en arrière.

                                          Edit : Sinon, la différence entre droite et gauche de manière générale, c'est l'intérêt porté aux problématiques. J'ai déjà eu une salle de cours avec l'historique de l'évolution de pas mal de droits des femmes : l'accès au vote, au compte bancaire personnel, au droit de divorcer sans l'accord du mari, toutes ces choses. Un mec comme Zemmour, ce qui me dérange, c'est que tu sens qu'il appartient à un courant politique qui s'est historiquement toujours opposé à tout ça. Ca ne veut pas dire qu'il le fait encore sur tous les points, à part De Lesquen, tu n'as pas grand monde qui va encore faire de la Tour Eiffel un combat contemporain, mais ce qui me gêne avec Zemmour, c'est qu'il y a 70 ans, il aurait dit que l'accès au CCP pour une femme c'est la chute de la cellule familiale et la mise à mal du patriarcat. Maintenant, il va nous dire qu'il y a un peu trop d'IVG de confort. Pas la même époque, pas les mêmes arguments, mais un climat similaire. Et ce climat, tout simplement, me met très mal à l'aise dans ce qu'il véhicule.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par Iceberg Voir le message

                                            Par rapport à ta dernière phrase, selon ton curseur, la France insoumise c'est un parti extrémiste?
                                            La France Insoumise est un parti radical, radical comme Sandrine Rousseau aussi par rapport à un Jadot vu qu'elle aimait employer ce terme là d'ailleurs Rousseau et Mélenchon pouvaient se rejoindre (et le peuvent toujours après tout).

                                            Les extrémistes c'est effectivement plutôt le NPA, LO de ce côté là.

                                            En général l'extremiste est focalisé sur une obsession pour un grand thème (lutte contre l'immigration ou le capitalisme) et est omnibulé par ça au point de jamais s'occuper de tout le reste. Ils sont totalement incompétents à mener une nation, c'est donc une catégorie dans laquelle rentre Zemmour puisqu'il n'a strictement aucune consistence sorti de son pré carré de l'immigration, il n'est juste absolument pas à sa place, c'est un tribun populiste mais on veut des candidats à la présidentielle pas des coqs claironnant leurs thèses et villipendant leurs boucs émissaires. Melenchon ressemble de plus en plus à un tribun populiste et un coq lui aussi mais y'a programme derrière à la différence d'un Zemmour voilà pourquoi LFI devrait le débrancher au profit de Quattenens. Toujours dans cette comparaison, Marine Le Pen qui est d'une incompétence crasse a quand même une différence majeure avec Zemmour, elle mène une formation politique et un programme qui sur le papier propose un projet alternatif pour gouverner le pays quoiqu'on pense de ce projet et dieu nous en garde.

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                                            • Envoyé par Choco Voir le message

                                              Bonjour.

                                              LE terme de pied noir semble + approprié pour les Français d'Algerie avec une ascendance européenne. Ça ne concerne donc pas vraiment Zemmour mais peu importe j'ai compris ce que tu voulais dire.

                                              Je vous ai vu parler de Zemmour comme de quelqu'un de respectueux, permets moi detre en désaccord car on parle bien d'une personne condamnée pour provocation à la discrimination raciale et provocation à la haine religieuse. On a connu mieux en terme de respect.
                                              Et je quote ça car pour le coup (même si je ne le regarde plus), j'ai toujours trouvé Zemmour extrêmement irrespectueux dans sa posture, sa capacité à couper la parole, à sembler hautain. Lui comme quasiment tous les autres hein, mais si on ne retourne que 30 ans en arrière pour un débat Séguin - Mitterrand, il y a quand même un peu plus de grandeur.
                                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                              • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                La France Insoumise est un parti radical, radical comme Sandrine Rousseau aussi par rapport à un Jadot vu qu'elle aimait employer ce terme là d'ailleurs Rousseau et Mélenchon pouvaient se rejoindre (et le peuvent toujours après tout).

                                                Les extrémistes c'est effectivement plutôt le NPA, LO de ce côté là.

                                                En général l'extremiste est focalisé sur une obsession pour un grand thème (lutte contre l'immigration ou le capitalisme) et est omnibulé par ça au point de jamais s'occuper de tout le reste. Ils sont totalement incompétents à mener une nation, c'est donc une catégorie dans laquelle rentre Zemmour puisqu'il n'a strictement aucune consistence sorti de son pré carré de l'immigration, il n'est juste absolument pas à sa place, c'est un tribun populiste mais on veut des candidats à la présidentielle pas des coqs claironnant leurs thèses et villipendant leurs boucs émissaires. Melenchon ressemble de plus en plus à un tribun populiste et un coq lui aussi mais y'a programme derrière à la différence d'un Zemmour voilà pourquoi LFI devrait le débrancher au profit de Quattenens. Toujours dans cette comparaison, Marine Le Pen qui est d'une incompétence crasse a quand même une différence majeure avec Zemmour, elle mène une formation politique et un programme qui sur le papier propose un projet alternatif pour gouverner le pays quoiqu'on pense de ce projet et dieu nous en garde.
                                                Petit point étymologique, du coup.

                                                Extrémiste, c'est le plus à l'extérieur, en l’occurrence à l'assemblée où les forces les plus réactionnaires se mettaient le plus à l'extrême de la droite de l'assemblée, les forces révolutionnaires faisant la même chose de l'autre côté. Même sans aller dans la direction du positionnement à l'assemblée, extrême-droite, ça sera à proprement parler, le plus à l'extérieur de la droite, le plus à droite de la droite disons.
                                                A moins, donc, de considérer que la seule extrême-droite va consister en des royalistes anti-révolutionnaires ou des adorateurs assumés d'Hitler, on peut quand même plutôt dire que Zemmour se situe à l'extrême-droite.

                                                Radical, ça veut dire l'origine, la racine, dans un sens aussi d'absolu. On pourrait dire que l'extrême-droite est radicalement de droite. Les termes vont souvent se recouper, si l'on est le plus à droite de la droite, le plus à gauche de la gauche, bref le plus extrême, souvent, on sera radical.

                                                Dans le sens commun, extrême va souvent être vu dans un sens un peu plus péjoratif, car extrémiste le sera, et qu'on n'a pas trop d'équivalent pour radical, à part radicalisé que l'on utilise moins souvent dans un parcours politique que religieux.
                                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                • Ishkarnaval . Quand tu écris plus haut "quelle que soit l'échelle", parles-tu simplement théorie ou contexte(s) et situation(s) ?

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                                                  • Envoyé par MatisLugdunum Voir le message

                                                    Bonjour, votre première phrase est un beau résumé de ce que vous me dites. Évidemment que la modification d’une phrase ou la sortir de son contexte change sa signification, surtout celle dont nous parlions.. Franchement, vous vous mentez à vous-même. Le Pen n’était pas le représentant de l’extrême-droite. Encore une fois, regardez encore la définition. Peut-être que l’extrême-droite l’admirait, mais ce n’est pas pour ça qu’il en faisait partie.

                                                    Bon concernant le grand remplacement, je vais encore une fois l’expliquer, mais si vous connaissiez le concept de civilisation (qui n’est pas d’extrême-droite), vous ne me diriez pas ça. Là on parle d’une civilisation étrangère (arabo-musulmane ou plus généralement africaine), qui est en train de remplacer la civilisation Franco-européenne (en nombre tant que dans la vie publique). Parler de race ou de civilisation par inquiétude ou identité n’a rien d’extrême, arrêtez de mettre les gens dans des camps comme ça. Revoyez la définition de l’extrême-droite, et réfléchissez un peu sur vos accusations.Concernant le fait que ce soir contesté, je vais vous apprendre la vie mais tout est remis en question pour avancer, c’est le but. Il y’a d’ailleurs plein de spécialistes comme vous dites (j’attends des noms d’ailleurs) qui ne nient pas le grand remplacement, c’est de la pire logique.

                                                    Concernant votre exemple, vous oubliez un détail qui est primordial à ma réflexion sur le sujet. Vous n’avez pas dit si le 2ème parent était Français/Européen de souche ou d’origine extra-européenne. Si la personne est Française, alors oui le fils est Français. Concernant le fait que j’ai mentionné « européen de souche », j’y reviendrai dans mon message. Car normalement pour être Français, il faut avoir un parent Français (droit du sang). Le problème de nos jours c’est ce droit du sol qui permet de distribuer la nationalité à n’importe qui. Cette nationalité se mérite ou s’hérite.

                                                    Concernant la suite de votre exemple (on pourrait dire que c’est un 2ème exemple plutôt), les parents de la personne B sont nés en Europe ou pas ? Si oui, c’est un pays compatible avec la civilisation (encore j’en fois, allez voir la définition) Française/Européenne. N’oubliez pas que les pays Européens sont tous de culture gréco-latine, et qu’ils se ressemblent plus ou moins. C’est aussi donc une question de culture et d’identité européenne, mais ça ne veut pas dire qu’on ouvre les portes à toute l’Europe, car il pourrait y avoir également quelques problèmes, même si ce serait le jour et la nuit par rapport à l’immigration actuelle (prenez l’exemple de la Suisse).

                                                    Mais bon, ça ne veut pas dire que je veux fermer le pays/le continent aux extra-européens, même si c’est ce qui a été fait pendant très longtemps (et personne ne s’en plaignait), c’est juste que l’immigration de ces personnes doit être largement limitée, par question d’identité ou de culture. Quand je parle de la culture, ça permettrait la quasi-arrestation du communautarisme et ça permettrait une assimilation beaucoup plus facile. Et si ces personnes méritent la nationalité Française, ils l’obtiendront (le statut d’étranger ne leur interdit pas de vivre en France). De nos jours on ne sait plus trop où on vit, on voit où mène tout ce multiculturalisme et cette immigration. Donc il faut prendre des mesures fermes. Les mêmes qu’à l’époque.

                                                    Concernant les sondages, ils montrent ce que pensent les Français, et ils sont la base de la remise en question de ce qu’il se passe dans notre pays. Certes il faut aller plus loin pour réfléchir à propos de ça, mais comme je le disais c’est la base de toute réflexion réaliste..

                                                    Concernant les soutiens économiques de Zemmour, de 1 ce ne sont que des soutiens, c’est pas eux qui lui ont dit de se présenter, et de 2, quel est le problème au fait ? Citez-moi ceux qui vous posent problème
                                                    Le problème du grand remplacement c'est que :
                                                    - du moment que c'est chiffré, ce que tu as fait, alors on en revient à l'origine, l'ethnie ou la race. C'est une jolie pirouette que de dire que c'est un remplacement civilisationnel alors que l'apparition de ce concept concerne les Juifs en France, mais l'idée même du "grand remplacement" c'est l'idée du remplacement en nombre, remplacement que l'on ne peut chiffrer que du moment qu'on attribue une essence à la personne en fonction de son origine ethnique. Sinon, c'est strictement impossible de chiffrer ce "grand remplacement" puisqu'une couleur de peau pourrait très bien signifier un soutien aux valeurs française
                                                    - la préférence civilisationnelle est théorisée par Le Gallou pour remettre au goût du jour la préférence nationale. L'extrême-droite a toujours eu des ennemis dans la figure de l'altérité, et renommer cette altérité en étranger, en civilisation que sais-je ne change rien à l'obsession malsaine du raisonnement initial
                                                    - le droit du sang n'est pas plus "normal" que le droit du sol mais c'est un choix politique
                                                    - parler de race est extrême
                                                    - penser un conflit de civilisation est tout autant obsessionnel, tout simplement car comme je l'ai déjà écrit ici les partisans de ton courant politique ne voient ce conflit que par le prisme de l'islam. Quand il y a des burgers halal servis à Quick il y a une manifestation, mais le fait que la France soit envahie de MacDo a beaucoup moins choqué. Bref, le jour où ce conflit civilisationnel sera éventuellement pensé de manière globale, pourquoi pas, mais dans la pratique, cette thématique est portée principalement par des blancs, qui portent des jeans, qui peuvent manger sans sourciller des burgers et autres plats étrangers, qui sont nourris à la culture de masse étasunienne, qui sont loin de n'écouter que de la musique française, qui ne consomment pas que des séries ou films français, mais qui vont par contre prendre des boutons dès qu'on parle de couscous et d'un truc étranger du moment que ça touche certains pays spécifiques.

                                                    Ce discours est du réchauffé. Si je reprends quelques extraits datant des années, c'était la même rengaine, les mêmes problèmes. La seule chose qui change, c'est l'ennemi. Et ça, il n'y a pas besoin d'un spécialiste de l'extrême-droite pour me l'expliquer, il suffit d'ouvrir un bouquin, à l'occasion, de Barrès ou Drumont, pour se retrouver dans la même obsession, qui change juste de vocabulaire et de radicalité suivant les époques, mais qui cherche toujours à expliquer et à comprendre le monde à partir de la figure de l'autre, pensé comme barbare.
                                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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