Débats politiques 2.0

[Ishkarnaval]

Ishkarnaval . Quand tu écris plus haut "quelle que soit l'échelle", parles-tu simplement théorie ou contexte(s) et situation(s) ?

Je peux reformuler. Il y a tout un courant de pensée économique pour qui le protectionnisme pouvait être une bonne chose, et tu peux trouver de vieux auteurs comme Friedrich List qui étaient en faveur d'un protectionnisme initial pour permettre le développement de tes industries. Même nos voisins anglo-saxons ont d'ailleurs pratiqué cette façon de faire, bien que prônant derrière surtout du véritable libre-échange.
Ils étaient à côté de ça tout sauf des partisans de plus d'égalité au sein de l'entreprise.

Ce que je veux dire, avant tout, c'est qu'on a pu par le passé discuter de l'utilité d'une frontière en termes d'efficacité dans le commerce mais à aucun moment par rapport à une quelconque vision de meilleures conditions sociales pour les travailleurs ou je ne sais quoi.
Là, on a tout un paradoxe consistant à penser qu'une réflexion qui à l'origine n'est pas bien différente de vieilles réflexions poujadistes pourrait, car l'échelle change, être "de gauche".

Si je le dis encore plus directement et plus simplement : quelle que soit la frontière, le fait que tes actionnaires gagnent plus si tes salariés touchent moins, ça reste une opposition qui définit deux camps. Toute la force actuellement du discours de l'extrême-droite, d'ailleurs, est de transformer ce conflit historique d'oppositions entre groupes sociaux en un conflit d'opposition ethnique, culturelle ou civilisationnelle. Ce n'est pourtant pas parce-que tu changes d'échelle que tu modifies ce conflit perpétuel, ce n'est pas parce-que tu changes l'échelle que tu seras moins en faveur du groupe social déjà dominant.

Par contre, le problème ne sera plus le manque de mobilité sociale, le problème ne sera plus la reproduction des milliardaires, le problème ne sera plus l'échec manifeste de l'école pour que les enfants d'ouvriers n'aient pas autant de probabilités d'être encore ouvriers, mais le problème, ça sera la distance de la frontière, ça sera "la mondialisation ultra-libérale".
C'est là tout le paradoxe que je trouve d'ailleurs dans la candidature de Zemmour. Je lis çà et là qu'il dépasserait les lacunes de Le Pen fille, alors que pour moi, il arrive justement à se glisser dans ce qu'elle a permis d'ouvrir comme fenêtre politique. A savoir qu'un vote ouvrier traditionnellement à gauche peut maintenant se faire à droite, les difficultés de l'ouvrier s'expliquant dorénavant non pas par le prisme d'un conflit social mais d'un conflit ethnique. Et ça, c'est vraiment la fille, via la ligne de Philippot, qui a réussi à l'instaurer dans le débat public, car du côté de papa on en restait à une ligne plus traditionnelle de l'extrême-droite petite-bourgeoise.

[Choco]

Concernant les soutiens financiers des uns et des autres. C'est toujours intéressant d'y jeter un oeil, après, il faut aller souvent un peu plus loin que ça.

Déjà, quelle est la trajectoire sociale du candidat en question et son milieu d'origine ? Zemmour, ça fait quand même un bon nombre d'années qu'il traine dans le milieu médiatique, il a eu sa carte de presse, était invité sur de nombreux plateaux... Clairement, il a bien pu faire son petit réseau et se faire quelques copains. Il ne fréquente pas plus le petit peuple que Macron à ce titre, et s'il n'a pas eu la même carrière dans le privé, il est probablement plus proche de l'élite que des ouvriers de fabriques automobiles.

De l'autre, ce qui est central : parle-t-on de ses thématiques ou non à la télé, est-il invité, et est-ce qu'il dérange les intérêts de l'élite en place ? Ce que l'on observe sur les dernières élections, en France comme ailleurs, c'est que la présence sur les réseaux sociaux est assez secondaire (sinon Asselineau aurait fait 50%), les "soutiens financiers", ça ne veut pas dire grand chose, et ce qui compte à la sortie, c'est le temps de parole accordé à la ligne politique du candidat et sa capacité à la représenter. Le Pen père, on dit souvent qu'en 2002 il passe au second tour grâce au reportage sur l'insécurité la veille : c'est impossible à prouver, mais c'est évident que lui incarnait ce combat, et ceux touchés par la thématique ont pu modifier leur vote en sa faveur.

Sur le second point, à part sur un aspect éventuellement moral, Zemmour est tout à fait conservateur et ne cherche en rien à remettre en cause notre "méritocratie à la française", bien au contraire, donc aucune raison de bien déranger.

Un soutien financier ou même non financier peut très bien traduire l'orientation politique d'un candidat et le milieu qu'il fréquente.

Je suis d'accord avec toi il faut aller un peu plus loin. Alors je vais te prendre l'exemple de la (mise en) scène de Zemmour avec la femme voilée.

Déjà la chaîne => Cnews appartient à Bolloré
Zemmour => ex-journaliste sur Cnews donc groupe Bolloré. N'a jamais été inquiété. Au contraire tjrs soutenu par la chaîne. Quand on connaît Bolloré avec les journalistes (cf Itélé et Canal+) ce n'est pas anodin. C'est qu'il va dans le sens de ses intérêts, non ? A-t-on déjà entendu Zemmour parler des éventuels faits de corruption de Bolloré au Togo ? N'est ce pas problématique de ne pas en parler concernant un homme qui détient une partie de la sphère médiatique française ?
La femme voilée => ex employée de chez Bolloré

Ensuite commentaire de cette mise en scène sur C8 => groupe Bolloré dans TPMP ou Balance ton post je sais plus.

Donc on a un truc made in Bolloré de A à Z en quelque sorte. Ça saute pas forcément aux yeux quand tu vois tout ça surtout dans la même journée, mais est-ce anodin ??

[Ishkarnaval]

C’est bizarre que vous reveniez à la charge après que j’aie dit que j’étais jeune (par facilité donc). Bref, encore une fois, vous inventez des exemples complètement irréalistes. On parle de Zemmour, il veut tous les pouvoirs ? Prouvez-le. Il veut foutre les femmes à la cuisine ? Prouvez-le, sachant qu’il a dit que son gouvernement pourrait être composé de presque que des femmes si elles sont plus compétentes. Par contre dans les pays islamistes, la femme est limite devenue un objet, surtout au Moyen-Orient. Concernant le remigration, on parle des délinquants étrangers voire des étrangers qui ne sont pas assimilés et qui le montrent publiquement. Par contre aux USA par exemple, les immigrés qui ne trouvent pas de travail sont expulsés. Bref pourquoi toujours accuser la France, alors que beaucoup, si ce n’est la majorité des autres pays font pire..

Concernant le grand remplacement, arrêtez de vous baser sur Mediapart ou Wikipedia. Si vous connaissiez le principe de civilisation vous ne me poseriez pas la question. Quand vous avez autant d’étrangers en France, et bien je ne pense pas que votre principe d’assimilation marche. D’ailleurs c’est ce qu’on voit maintenant, c’est limite à nous de nous assimiler à eux. Il y’a même beaucoup de communautarisme. Le multiculturalisme c’est la fin de la civilisation. Si vous voulez un exemple je vais prendre les États-Unis, pays se proclamant multiculturel où la race blanche-européenne va devenir minoritaire, et dans lequel les concepts d’extrême-gauche font comme par hasard leur apparition. D’ailleurs pour revenir au grand remplacement, on parle de majorité d’étrangers, donc il peut y’a voir une minorité assimilée… Ne venez pas m’inventer une définition.

Concernant votre article sur Gaétan Matis, vous n’avez pas honte ? Déjà le type dit « en blaguant » qu’il souhaiterait que Zemmour et ses partisans (qui sont des millions) aient été au Bataclan, le soir de l’attentat le plus choquant qu’on ait vécu en France. Déjà c’est du manque de respect envers les victimes et leurs proches, mais en plus il veut « en blaguant » que des millions de Français soient tués. Mais que c’est drôle ! D’ailleurs vous seriez le premier à hurler si quelqu’un fait référence à la Shoah « en blaguant ». D’ailleurs vous avez parlé des immigrés dans des fours dans votre message.. Alors arrêtez avec hypocrisie.

Ensuite, vous profitez du fait que je sois jeune pour me donner des leçons de morale mais je n’ai que deux choses à dire dessus. Premièrement, lisez un peu vos messages, et dernièrement, je parle comme je veux, d’ailleurs je pense que vu ce que vous dites je suis trop clément.

Concernant la délinquance, c’est logique oui que ce soit les plus démunis qui font surtout ça, mais si vous croyez que les pauvres sont uniquement des étrangers, c’est que vous êtes à côté de la plaque. D’ailleurs ils profitent d’aides astronomiques. Vous voulez que je parle des agriculteurs, des Français de cité et tout ça ? Eux ne bénéficient pas forcément d’aides et sont comme par hasard très calmes. Concernant la fraude fiscale, c’est que les libéraux qui ne s’intéressent pas trop à ça. Zemmour et MLP par exemple veulent lutter contre la fraude sociale, même si ce n’est pas la première de leurs priorités. Comme fraudes ils veulent surtout contrer celles des aides. D’ailleurs, par exemple, je ne sais pas si vous aviez vu le nombre de cartes vitales données par l’état, mais il y en plein en trop (https://www.lefigaro.fr/social/la-se...-trop-20200212) . D’ailleurs ce ne sont que les chiffres relevés par l’état, dans la réalité le nombre est encore plus grand, mais en baisse. Et je vous invite à regarder encore une fois les vrais statistiques que je vous avais envoyées, parce que dire que la France n’est pas un coupe-gorge est tout simplement ridicule.

Finalement, concernant les bolchéviques, c’était une métaphore.. Je comparais votre attitude (et celle des certains) à cette doctrine, qui est bien plus proche de la gauche caviar au niveau intellectuel (dans l’expression, dans les débats) que vous ne le pensiez. Et franchement concernant la caricature, j’ai passé l’âge de jouer à ça ou de m’énerver sur ce genre d’hypocrisie et d’attaque gratuite

Oui, je reviens à la charge : savoir que tu es jeune doit faire ressortir mes envies de pédagogie, que veux-tu...

Je prends des femmes si elles sont plus compétentes revient à dire "Je peux ne prendre aucune femme si je n'en trouve aucune de compétente". Dire "Je me débrouillerai pour trouver autant de femmes compétentes que d'hommes et faire du 50/50", ça serait déjà autre chose.

Sinon, si je veux "prouver" que Zemmour a quelques difficultés avec l'autre sexe, il suffit de jeter un oeil à l'un de ses livres. Vu ce qu'on trouve sur google avec "Zemmour féminisme" ou "Zemmour misogynie", c'est plutôt à toi de m'expliquer en quoi sur cette question il tient un discours autre que conservateur. Ce n'est pas moi qui cherche à prouver par A + B qu'un admirateur de Pétain ne parlant que d'islam n'est pas d'extrême-droite.

Il ne me semble pas avoir écrit que Zemmour voulait tous les pouvoirs, sinon. Il ne faut pas confondre l'extrême-droite ou la droite radicales, soit des courants de pensée, et la définition d'une dictature.

Sinon dans les pays islamistes etc., je m'en fous : je ne suis pas un défenseur de l'Arabie Saoudite mais d'une vision politique que je pense de gauche et qui se pense plus respectueuse des femmes que ne l'est Zemmour ou que ne le sont des pays dirigés par des intégristes religieux.

La "remigration", ça concerne donc des délinquants étrangers, pouvant être renvoyés dans leur pays, et n'ayant donc pas la nationalité française. Autour dire une broutille, puisque quitte à t'attrister, les méchants délinquants pas bien de chez nous qui font des rodéos, ils ont une carte d'identité française, puisqu'ils sont nés en France, descendants lointains de parents qui sont nés dans un "département français".
Je n'accuse la France en rien, c'est toi qui ne fais que de te plaindre du délitement du pays, c'est toi qui m'explique que je suis un bien-pensant aveugle face aux problématiques liées à l'immigration. Et je m'en fous que les autres pays fassent si ou ça.

Pour le reste, comme toujours, tu noies le poisson. J'ai évoqué le grand remplacement déjà de nombreuses fois, et tu ne fais que détourner le problème. Soit le grand remplacement est de la branlette intellectuelle totale, et on peut clore le sujet. Soit le grand remplacement est chiffrable : si tes chiffres sont le nombre d'étrangers ou même le nombre d'étranger naturalisés, alors ton grand remplacement n'existe pas ; si tes chiffres c'est "nombre de Français qui sont descendants de quelqu'un de couleur", alors le grand remplacement tel que tu l'entends existe. Mais dans ce cas, tu arrêtes de tourner autour du pot, tu arrêtes de faire comme si historiquement ce terme n'est pas lié à des gens qui s'amusent à compter les Juifs ou les Arabes, et tu assumes ce que tu dis. Et dans ce cas, ce que tu dis, c'est que la race ou couleur de peau est pour toi un élément concret, que la France se doit d'être blanche et qu'il faut prendre des mesures pour que la France reste blanche. Et dans ce cas, toujours, tu pars sur un terrain assez vite glissant. Dernière possibilité, le grand remplacement est un grand remplacement civilisationnel, et dans ce cas il faut bien plus t'attaquer à la culture de consommation effrénée et au capitalisme qui s'oppose aux traditions de la France judéo-chrétienne bien fantasmée, puisque les banlieues et tous les petits délinquants que tu exècres, dans l'imaginaire et dans les valeurs véhiculées, sont bien plus proche d'un idéal de succès à l'américaine (grosse bagnole, grande maison, je couche avec pleins de meufs car Dieu ne me jugera pas) qu'avec un idéal pieux que la religion imposerait.

En passant, dans le passage en gras, tu as fait une erreur dans ta théorie de "J'aime Zemmour qui n'est pas d'extrême-droite" : il y a un petit lapsus, consistant à avoir remplacé "civilisation" par "race blanche européenne". C'est que je disais juste avant sur le terrain glissant : la problématique, quand on n'assume pas son racisme et qu'on essaie de le glorifier par de jolis mots, c'est qu'il faut faire attention de partout.

Petite question que je vais moi-même mettre en gras : comment la "race blanche européenne va être minoritaire aux US ?". Plutôt, quels chiffres utilises-tu ? Comment fais-tu le calcul ?
Ah, sinon, petite remarque juste comme ça : les américains ont eux-mêmes colonisés le pays, chassant ses habitants autochtones. Du coup je suis un peu perdu, comment ça marche le truc ? On peut coloniser quand on est blanc, et on peut remplacer une population, sauf quand on est arabe, noir ou mexicain ? J'ai pas encore capté toutes les subtilités de la théorie et il faut éclairer ma naïveté et mon inculture...

Sinon, toujours un conseil d'ordre pédagogique : pour essayer de convaincre, m'accuser de lire Médiapart ou Wikipédia, c'est quand même pas tip top, le premier étant un des rares journaux à encore faire de véritables enquêtes, le deuxième étant une des sources les plus vérifiée fact-checkée, et sourcée, donc une des plus sûres.

Mon article sur Gaétan Matis n'est pas une blague. Pourquoi quand d'un côté un camp se plaint on parle de cancel culture, et pourquoi de l'autre tu as le droit d'être outré ? En quoi je suis hypocrite ? Tu peux m'expliquer, concrètement, la différence entre des militants d'extrême-droite qui font annuler un spectacle d'un humoriste ayant la liberté de faire son spectacle et des militants d'extrême-gauche qui font annuler une conférence d'un conférencier qui a la liberté d'intervenir ? Attention, là aussi, le fait de défendre une censure et non une autre est rapidement un terrain glissant, surtout quand on défend un candidat opposé à la loi Gayssot.

Non, tu n'es pas "trop clément", tu ne connais pas les codes du forum, viens en terrain conquis et ce de façon agressive. Le problème du forum, c'est que ce n'est ni twitter, ni un plateau TV. Donc dire tout et son contraire d'une page à l'autre, ça ne marche pas. Venir sur plusieurs messages expliquer que Zemmour n'est pas d'extrême-droite car "un spécialiste" a dit que l'extrême-droite est anti-républicaine, pour accuser ceux pensant le contraire d'être des "bolchéviks" (sic), ce n'est pas être trop clément mais un peu benêt.

Autre conseil : en science, quelle qu'elle soit, le but n'est pas de citer de façon aléatoire quelqu'un ayant dit quelque-chose sur un sujet donné mais d'essayer de prendre une définition globale. Par exemple, si l'on dit "Historiquement, l'extrême-droite a souvent été anti-parlementaire", ça n'enlève pas le fait que l'extrême-droite grandit sur un socle de valeurs stables et qu'on peut donc retrouver ses partisans de nos jours qui ne s'opposent pas forcément à la république.
De l'autre côté du spectre politique, ce n'est pas parce-que l'extrême-gauche s'est historiquement définie en lien avec le socialisme pendant un moment que quelqu'un, par exemple, de décroissant ne sera pas plutôt d'extrême-gauche.

Sinon, j'ai souligné un passage du message initial qui montre bien qu'il y a soit un aveuglement volontaire, soit un problème de lecture ou d'intelligence, soit un réel problème de logiciel et qu'il faut être capable de différencier militantisme - là tu as le droit de vendre de la merde pour convaincre les gens - et débat d'idées où ça peut être agréable de ne pas être pris pour un coup.
Quand je dis "Les plus pauvres ont tendance à commettre plus d'actes de délinquance, et les immigrés sont souvent pauvres, d'où leur surreprésentation statistique", ça ne veut pas dire "les pauvres sont uniquement des étrangers".
Là, il y a vraiment, j'insiste, soit un problème de lecture, soit d'intelligence. Je peux parfaitement l'appliquer aux attributions de HLM par exemple : les descendants d'immigrés sont surreprésentés statistiquement car ils correspondent plus aux critères d'attribution de HLM, mais obtiennent néanmoins moins de HLM qu'ils n'en demandent relativement au reste de la population.

Les agriculteurs et les immigrés. Niveau comparaison débile, difficile de faire mieux. Difficile aussi, pour quelqu'un qui me disant qu'il fallait que je sorte des beaux quartiers et que je découvre un peu Lyon et ses rodéos de ne pas penser à une manifestation d'agriculteurs, justement, qui avait pas mal bouché Lyon il n'y a pas si longtemps.

Autre élément en gras magnifique : les libéraux ne s'intéressent pas à la fraude fiscale, mais Zemmour et Le Pen s'intéressent à la fraude social. Parfait alors ! Les cartes vitales, encore une fois, on est dans la même rengaine : tu prends un élément qui va dans ta direction, sans le comparer au reste. Si tu me dis "Il y a 5 milliards de fraude sociale, il faut lutter contre ça", sans à côté comparer à la fraude fiscale, bien plus importante, ça n'a aucun sens. Tes arguments face aux statistiques, c'est toujours la même chose : si je te dis qu'on prend 10 buts par match et que c'est problématique, tu vas me dire "Regardez les chiffres de l'attaque, on marque 2 buts par matchs et avec Zemmour je suis sûr qu'on pourrait en mettre 3". Il y a quelque-chose qui s'appelle le sens des priorités, et ce que tu ne comprends apparemment pas, c'est que celles de Zemmour reposent sur des hallucinations obsessives ne correspondant pas à une réalité statistique.

La France est un coupe-gorge et tu le maintiens ? Très bien. Alors prouve-le. J'ai cité l'INSEE et les statistiques du ministère de l'intérieur. Là, j'en ai juste marre d'être pris pour un con par quelqu'un qui ne prouve rien. Tu n'as rien utilisé comme statistiques, car elles prouvent tout simplement que tu as faux.

Je me permets de rajouter que je trouve toujours marrant de voir que sur la moitié de ce que je dis, tu ne réponds pas, et que sur l'autre, tu ne le fais qu'en prenant des exemples, j'insiste, des exemples, qui ne sont en rien une réalité statistique. Si demain je prends un article qui dit "Machin, jeune habitant de banlieue, a réussi son entrée à l'ENS", ça n'en fera rien d'autre qu'un exemple de réussite sur 10 000 000 habitants. Tous tes raisonnements se font de la sorte, et c'est tout simplement lassant.

[Ishkarnaval]

Un soutien financier ou même non financier peut très bien traduire l'orientation politique d'un candidat et le milieu qu'il fréquente.

Je suis d'accord avec toi il faut aller un peu plus loin. Alors je vais te prendre l'exemple de la (mise en) scène de Zemmour avec la femme voilée.

Déjà la chaîne => Cnews appartient à Bolloré
Zemmour => ex-journaliste sur Cnews donc groupe Bolloré. N'a jamais été inquiété. Au contraire tjrs soutenu par la chaîne. Quand on connaît Bolloré avec les journalistes (cf Itélé et Canal+) ce n'est pas anodin. C'est qu'il va dans le sens de ses intérêts, non ? A-t-on déjà entendu Zemmour parler des éventuels faits de corruption de Bolloré au Togo ? N'est ce pas problématique de ne pas en parler concernant un homme qui détient une partie de la sphère médiatique française ?
La femme voilée => ex employée de chez Bolloré

Ensuite commentaire de cette mise en scène sur C8 => groupe Bolloré dans TPMP ou Balance ton post je sais plus.

Donc on a un truc made in Bolloré de A à Z en quelque sorte. Ça saute pas forcément aux yeux quand tu vois tout ça surtout dans la même journée, mais est-ce anodin ??

Là-dessus je suis parfaitement d'accord. Mais je trouve ça plus intéressant la mise en scène en elle-même et le fait que telle ou telle chaîne le soutienne explicitement, plutôt que le fait qu'il ait 2/3 copains en commun avec X ou Y.

[François-17]

[MOD Hors-sujet ON]

Gauche, droite, centre, extrêmes.

Ce qui détermine l'évolution dans le temps long n'est pas le déterminisme mais l'adaptation. Ce postulat auquel j'adhère est opposable, mais je me base là-dessus par décision souveraine personnelle. Je peux diverger (inverse de converger) aussi bien avec des conservateurs réactionnaires adeptes d'un système qu'ils idolâtrent, sans connaître des détails négatifs incompatibles avec le présent, qu'avec de nouveaux venus qui viendraient me demander de me soumettre aux postulats qui les ont fait migrer, et de baisser les yeux sur mes propres patrimoines (ceux qui ont forgé ma propre différence ou auxquels j'adhère sans sourciller). Ce que j'écris est vilain mais je résume ainsi le choc des cultures et des coutumes dans un même aquarium à petite échelle. 1000km x 1000km. C'est mon côté obscure pas très marketing. Je suis inexcusable.

Je vais tenter de revenir à de meilleurs sentiments.

Quels que soient mes postulats, ils sont soumis à des variations dûes à des expériences personnelles dans un biotope qui évolue (bien et mal) avec une biocénose qui ne (sont) pas toute(s) clonée(s) sur je je moi moi je je. La Politique a pour objectif d'organiser le collectif, donc des communautés de gens et des individualités, pour que la barque avance le mieux possible vers un horizon non disséquable à l'avance.

Conceptions du vivre-ensemble, croyances ou pas, capacités neuronales, physiques, règles communes, rangs sociaux de départ (j'aime pas les déterminismes figés quels qu'ils soient), contextes, situations à des instants T. Voilà tout ce qui conditionne mes choix présents et futurs. Je peux pratiquer des théories mais je dois m'adapter, sinon je suis à l'origine de chocs pas toujours bénéfiques pour moi et les autres.

Partant de là, les paradoxes sont nombreux quand on accepte le pluralisme sous l'autorité réelle de la République (ou d'un royaume constitutionnel ailleurs qu'en France) à l' intérieur d'une Union continentale en gestation.

La mobilité sociale est figée par des déterminismes consécutifs à des compétitions, qui ne sont pas l'apanage seul de la droite et du capitalisme. Dans un système collectiviste, le déterminisme envoie l'un dans un camp quand l'autre le surveille pour un troisième qui guide, sans un seul sesterce pour négocier quoi que ce soit. Est-ce égalitaire ? N'y aurait-il pas de compétition sous-jacente exprimée différemment ? Mobilité sociale ?

Ce qui me rend optimiste (un peu d'espoir bordel), c'est que les générations suivantes (à condition d'accéder à des données non tronquées par tous les prédécesseurs) n'auront qu'à accéder à notre période moderne sûre d'elle-même, pour respirer un grand coup et ne pas mettre tous leurs oeufs dans le même panier.

Leurs représentants de droite, gauche, centre, radicaux, sauront mieux tenir compte de l'ensemble pour que la barque ne tourne plus en rond. Quand ils arrêteront d'évaluer des politiques avec des slogans et des confrontations sans fin, ils pourront plus facilement atteindre l'horizon réel : Eux. Ça ajoute un petit paradoxe à l'autre.

Gauche, droite, centre.

[MOD Hors-sujet OFF]

[Ishkarnaval]

C’est important parce que ça prouve que les automobilistes ont une vision complètement différente et réaliste de la votre, qui à mon avis doit être celle d’un citadin qui n’aime pas vraiment les voiture. Il y’a de la subjectivité des 2 cotés, mais vous semblez vouloir cracher votre venin sur les automobilistes. /QUOTE] Huascaran a pris la peine de prendre de nombreux exemples statistiques pour défendre ce qu'il avance, et ton premier point est de premièrement le catégoriser comme "un citadin n'aimant pas vraiment les voitures", ce qui, premièrement, n'est pas le débat et ne sert à rien, deuxièmement, est une accusation gratuite, et troisièmement, même à considérer que c'est vrai, ne change en rien à la qualité de ses arguments.
Quand on te dit que 42% des individus dont leur travail est situé à moins de 1km s'y rendent en voiture, qu'on soit citadin, borgne, roux, bolchévik ou pire, arabe, ça ne change rien aux faits : de nombreux trajets en voiture peuvent être évités et on peut partir de ce constat.

On appelle ça une attaque ad personam. Tes premiers arguments pour contrer une étude statistique et objective est une attaque envers la personne.

L'argument suivant est lui également parfaitement hors-de-propos, et est fabuleux de malhonnêteté : face à une étude chiffrée et défendant des faits objectifs, tu ne réponds pas aux arguments utilisés ; à la place tu attaques la personne ; tu conclus en l'accusant de cracher son venin sur les automobilistes.
Formulé différemment : tu l'accuses de faire exactement ce que tu fais, alors qu'il en est innocent.

Ensuite je me passerais de vos critiques, je vous ai donné la définition d’un mot que vous avez balancé pour accuser les automobilistes. Ensuite, oui la voiture permet d’épargner du temps

Non, pas dans tous les contextes, et surtout pas dans les aménagements qu'elle oblige à faire qui, sur le long-terme, peuvent faire perdre du temps, comme te l'a expliqué Huascaran. Là, c'est toi qui a, encore une fois, une vision irréaliste en te refusant d'entendre ce qu'on t'explique.

[QUOTE mais je vous parle surtout de ceux pour qui elle est indispensable, donc si la distance est très importante.

Tu prends encore une fois un exemple qui ne représente en rien une catégorie statistique.
Si tu as pour l'usage d'une voirie 80% des utilisateurs qui sont seuls dans une voiture pour un trajet de 2 km maximum, le fait que tu prennes un exemple d'une des personnes représentant les 20% restants ne change en rien le fait que 80% des usages sont évitables et surtout sont la cause des bouchons.

A ça, on peut rajouter que les distances s'allongent car on permet justement, par les aménagements, aux distances de s'allonger. Huascaran l'a très bien expliqué dans son message initial, quand, initialement, tu mets 1 heure à faire 30 km, tu vas te dire "Ma recherche d'emploi n'ira pas plus loin qu'à 30 km". Si ensuite, en 1 heure, tu peux faire 50 km, tu vas étendre ta recherche d'emploi à 50 km. Et, de fil en aiguille, tout temps gagné devient potentiellement un temps perdu, et le fait que l'on aille de plus en plus vite ne nous permet pas de gagner du temps.
Article tiré d'une étude de l'INSEE : https://www.latribune.fr/economie/fr...es-583520.html

D’ailleurs elle permet également le transport facilité de vos courses et autres achats encombrants.

Cet argument a autant de sens que de défendre l'usage de l'avion au quotidien car il nous arrive de faire de très grandes distances. [QUOTE] Et vous me parlez de faits historiques, mais ils n’ont aucun rapport avec ma discussion.. D’ailleurs ce n’est pas ça qui a facilité l’étalement urbain, et pas tout le monde à décidé de déménager loin de la ville grâce à la voiture. La voiture permet plutôt à ceux qui vivent loin de travailler en ville. Je dis tout ça par rapport au terme « étalement urbain » que vous utilisez en permanence pour essayer de décrédibiliser la voiture. Le terme d'étalement urbain n'est pas un termine qui cherche à décrédibiliser la voiture mais un terme scientifique largement utilisé. Ca tourne au ridicule là...

Et si, les élargissements ont un rapport avec les cyclistes, car ils réclament de la place pour circuler « tranquillement ».

Non, car un cycliste utiliserait un autre moyen de déplacement s'il n'était pas à vélo : il serait soit à pied, soit en transport en commun, soit en voiture. Or, tu as besoin de bien moins d'espace si ta population se déplace à vélo, en bus ou en métro plutôt qu'en voiture.
Les cyclistes ne demandent qui plus est pas de la place pour circuler tranquillement mais tout simplement en sécurité et de manière intelligente.

Donc il faut modifier les voies, et le fait qu’il y ait donc moins de place pour les voitures favorise les embouteillages (surtout lors des entrées/sorties), ce qui favorise donc les créations de nouvelles voies.

Huascaran vient de t'expliquer exactement le contraire, en montrant que plus tu as de voies, plus tu as de voitures car tu as plus d'automobilistes qui se disent que "ça va le faire". Inversement, en toute logique, plus les solutions alternatives sont fonctionnelles et sécuritaires, plus tu auras de report modal, ce qui est parfaitement logique.

Il en est de même concernant l’expansion des transports en commun (je n’ai rien contre ça). Et concernant vos études j’attends des preuves.

Dans tout ce qu'il a dit, il y eu des chiffres. Dans tout ce que tu dis, il y en a aucun. Encore une fois, on en revient à l'accuser de ce que tu ne fais pas.

Par contre concernant les autoroutes et tout ça, c’est simplement pour que les gens ne vivant pas en ville ont besoin de s’y rendre, ou bien n’importe qui voulant voyager à travers la France/l’Europe, citadins compris. Pas tout le monde à les moyens de se payer un billet d’avion ou de train. La voiture a ouvert justement le voyage à tout le monde, c’est en partie pour ça que les routes près des villages sont plus restrictives, même si ce n’est également pas le cas.

La voiture individuelle reste un coût supérieur au train, quand tu mènes une politique ferroviaire digne de ce nom. Il ne faudrait quand même pas inverser les choses : la voiture est historiquement un moyen de déplacement plutôt de riche, qui s'est ensuite étendu au reste de la population en étant considéré comme un objet de consommation tout ce qu'il y a de plus banal, mais cela reste un coût élevé.

Je m’explique, les ralentisseurs et tout ça c’est aussi et surtout pour ceux qui passent souvent par là, c’est les mêmes choses qu’en ville.

Les ralentisseurs sont là car les gens roulent trop vite. S'ils roulaient à l'allure demandé, il n'y aurait pas besoin de ralentisseur. CQFD.

Les seules choses qui sont dues au trafic national et non local c’est l’expansion des nationales/autoroutes, et il n’y a pas une si grosse expansion que ça concernant les nationales.

Je n'ai jamais pris l'autoroute sans prendre à un moment donné une nationale et/ou une départementale. Je ne comprends rien à cette dichotomie.

Et ceux qui se plaignent sont les citadins, en campagne /dans les villages les gens n’ont pas cette mentalité de bobo.

C'est quoi une mentalité de bobo ? Ne pas vouloir des gens qui roulent comme des fous sous sa fenêtre, ou ne pas vouloir que son gamin se fasse rouler dessus ? Petite conseil sinon, bobo pour nous, c'est un peu comme si on t'accuse de facho de ton point de vue: c'est souvent le moment où on n'a plus trop d'argument.

[QUOTE] D’ailleurs dans ces endroits pratiquement tout le monde a une voiture, car c’est indispensable pour eux. En fait, le débat serait plus intéressant si tu essayais de comprendre que Huascaran comme moi ne militons pas contre la voiture mais que nous soulignons simplement que son usage a des conséquences diverses et variées, qu'on peut diminuer cet usage qui est légitime à certains endroits et n'a pas grand sens dans d'autres.
J'ai moi-même une voiture, ce qui ne m'empêche pas de dire qu'en ville, il n'y a pas grand chose en faveur de son usage.

Concernant votre exemple de la rue Rivoli (pourquoi vous parlez de Paris à chaque fois ?), j’ai vu une photo récente et il y’avait 1 rangées de voitures qui n’étaient pas forcément serrées, et 1 avec des gros cars (donc 6 rangées voire 6,5). Par contre je n’ai pas vu de photos de cette rue avec 7 rangées à l’époque. Encore une fois, si les voitures sont un peu plus grandes (vraiment un peu) aujourd’hui, c’est pas pour prendre de la place.

C'est sûr que les SUV c'est pas pour prendre de la place mais ça répond à un usage parfaitement raisonné.

C’est pour ajouter des systèmes de sécurité, un peu plus de place pour les bagages ou les passagers (vous devriez être content, ça limite le nombre de voitures).

Tu n'as pas dû monter dans de vieilles bagnoles pour dire ça.
Pour le nombre de place pour les passagers ou les bagages, ça ne change rien au taux d'occupation moyen des voitures qui est faible : https://www.futura-sciences.com/plan...-voiture-1019/ La conclusion à en tirer : si le fait d'avoir de plus grosses voitures ne nous permet pas de plus les remplir, alors c'est une mauvaise mesure.

D’ailleurs de nos jours il n’y a pas que des SUV.

Personne n'a dit ça. On a dit qu'il y a plus de ventes de SUV ( https://www.auto-infos.fr/article/re...n-europe.93259 ) et un élargissement des voitures ( https://www.cartegrise-public.fr/des...-confortables/ ). Encore une fois, tu prêtes des propos aux autres que tu es le seule à tenir, pour derrière contredire un propos qui n'a pas été tenu, en passant sous silence l'argument qui a vraiment été utilisé. Ca n'a encore aucun intérêt.
Petite remarque en passant : les voitures sont plus larges notamment pour rajouter du confort. N'est-ce dont pas un truc de bobo, ça va ?

Je ne sais pas si vous vivez à Paris (ce qui expliquerait vos points de vue et vos exemples), mais il y’a pas tant de SUV que ça.

44% des nouvelles immatriculations en Europe. Et je ne vois pas en quoi le fait de vivre à Paris, Lyon ou dans n'importe quel ville rendrait la chose moins illégitime. Je trouve ça assez captivant que tu insistes autant pour que les citadins n'aient aucune influence sur la manière d'entendre le territoire en-dehors de la ville dans laquelle ils habitent mais par contre qu'ils n'aient pas le droit d'être partisans de "moins de voiture" à l'endroit où ils habitent.

D’ailleurs comme je le disais avant, c’est surtout les camions (qui livrent votre nourriture et tout ça), ainsi que les camions poubelle ou propreté qui sont gros qui causent la plupart des élargissements (ainsi que les pistes cyclables).

Les pistes cyclables n'entrainent pas des élargissements mais au contraire permettent de diminuer la nécessité d'avoir de la chaussée puisque comme dit précédemment, tu peux mettre plusieurs cyclistes où tu n'aurais qu'une voiture. Les territoires à l'image des Pays-Bas ayant une impossibilité d'étendre des voiries moins pensées pour la voiture que les nôtres l'ont d'ailleurs bien compris en privilégiant le vélo afin de garantir une fluidité dans les déplacements.

Concernant votre téléphone et votre vélo, je parlais aussi de pollution de l’air je vous rassure. Mais pour ça je parle de leur fabrication ou leur entretien (la charge pour le téléphone, et les produits d’entretien pour le vélo, surtout pour les chaînes).

Autre argument souvent utilisé qui n'a pas grand sens : opposer une pollution minime à une pollution massive. Mon vélo pour aller au boulot date des années 80, je l'entretiens et le répare avec des pièces d'occasion, je ne cause pas de pollution de l'air ni de pollution sonore. Pas besoin d'une grande intelligence pour comprendre qu'en-dehors de la voiture, ça ne représente rien du tout, sachant qu'une grande partie des pièces d'un vélo non-électrique sont extrêmement durables.

Si vous voulez limiter la pollution de la voiture par contre, aidez au développement de l’hydrogène pour les voitures, que ce soit financièrement ou personnellement.

Ou encore mieux, on limite l'utilisation de la voiture, puisque remplacer un usage polluant par un usage moins polluant n'empêche pas sa possibilité d'utilisation massive. Je pense que l'on contribue plus au recul de la pollution automobile en laissant le plus souvent possible sa voiture au garage qu'en investissant dans l'hydrogène.

[FONT=Calibri][COLOR=#000000]Et pour revenir à la circulation.. j’attends de la pratique, pas des théories vérifiables ou orientées que vous ne comprenez pas (c’est vous qui l’avez dit) (surtout le 1^er lien que vous venez de me mettre).

En fait c'est toi qui te bornes à ne pas comprendre. Huascaran a mis des liens en exemple, que tu n'as pas commentés une fois, pour en rester à des expériences et visions des choses personnelles qui ne sont en rien représentatives.

Par contre concernant le trafic en cas de voies fermées vous n’avez pas tort, mais vous ne prenez pas compte le fait que les voitures vont donc plus souvent se croiser, vu qu’il y’aura moins de routes disponibles, ce qui créerait davantage d’embouteillages et de ralentissements..

Moins tu as de routes, moins tu as de voitures, car moins tu encourages les gens à prendre leurs voitures. Et inversement, CF les US.

Je m'exerce maintenant à un exercice point par point. Peut-être que tu devrais faire pareil, pour t'obliger à répondre précisément à ce que l'on dit et non nous inventer des propos ?

[Florentin]

Le soutien apporté par Bolloré et le Figaro Magazine à Zemmour marque une rupture . Ces gens là, Bolloré et le Figaro sont bien à droite, mais ne sont pas la droite extrême. Il faisaient bien attention de ne pas soutenir les Le Pen alors qu'ils n'ont aucune gène à soutenir Zemmour. Il semble bien qu'il y ait des gens (Robert Menard aussi), qui ont de l'influence, qui travaillent à l'union des droites sans aucune exclusive cette fois. Ca risque de se faire sur le dos de LR qui risque de disparaitre s'il ne parvient plus à dégager un candidat qui gagne.
On se retrouverai avec une copie de l'alternance politique aux US: un bloc bien à droite, chantre du petit blanc qui a peur de se faire manger par le féminisme et l'immigration, et un bloc type parti démocrate, que Macron représentera très bien. Les gens comme moi n'auront plus de débouché politique.

[fooooot]

Et de ton côté ainsi que d'autres, vous devriez vous intéresser à la pensée de gauche et non simplement au personnel politique se réclamant "de gauche". Je le dis pour toi, mais c'est plus une remarque générale après avoir lu les dernières pages. Entre "Le Pen n'est pas d'extrême-droite" ou "Onfray est de gauche", il y a quand même d'énormes bugs de logiciels.

Le gros bug logiciel c'est la gauche qui a abandonné les classes populaires et ses valeurs sociales pour des combats de minorités par changement idéologique et clientèlisme électorale.
Mon vieux à été délégué d'un syndicat bien à gauche et même si j'étais bien jeune j'ai vu le glissement idéologique de la gauche qui s'est opéré et la corruption gangrener ces syndicats de plus en plus concernés par leurs subventions.

Vous êtes plusieurs notamment à confondre le but et la finalité. J'ai déjà pris cet exemple, mais quand Bismarck développe certains droits en Allemagne comme la prise en compte des accidents au travail, il ne se transforme pas en homme de gauche. Il tient compte de ce qui se passe dans son pays et cherche à obtenir la paix sociale. Ses valeurs d'homme de droite restent inchangées.
De la même manière, si demain, Zemmour cherche à capter un vote ouvrier en prenant quelques mesures qui sont défendues jusqu'ici principalement par des candidats de gauche, ça ne signifiera pas pour autant que celui-ci appartient à ce courant politique.

Mais finalement au delà des étiquettes et des courants c'est bien ça qui compte, prendre des mesures concrètes.
En 2012 j'ai voté pour un mec de gauche qui scandait "moi la finance", ça fait mal au fion même si c'était pas la première fois, mais là je t'avoue que j'ai bien serré ma ceinture.

La gauche, la droite, se divisent autour de certaines valeurs sur la place de l'autorité, sur la gestion du pouvoir, sur l'égalité recherchée et de nombreux autres éléments que l'on a déjà évoqué, bref, sur le plan de l'imaginaire par rapport à un idéal de société. Il faut quand même pour ça lire quelques oeuvres ou au moins quelques articles afin de saisir ce qu'il y a derrière ce courant politique, et ne pas résumer ça à, concrètement depuis 30 ans, François Hollande.

C'est bien beau la culture politique mais ça intéresse très peu le grand public au final, moi le premier.
Les gens veulent du concret, la politique c'est des messages simple, un cap et ne pas être trahi et pris pour des jambons constamment pour allez voter, pas la genèse de courants politiques et d'idéaux.

Et puis admettons, la réalité de la gauche aujourd'hui est celle des trente dernières années et c'est cette réalité qui explique sa d'échéance.



Et plutôt que de faire 10 messages, sur "l'intelligence de Zemmour". Je pense que beaucoup d'entre nous au cours de notre scolarité avons rencontré différents profils. Il y a notamment celui du travailleur / bachotteur, capable de tout apprendre par coeur et ayant un gros disque dur interne comme dirait François, mais qui n'a pas forcément toujours beaucoup de recul.
A mes yeux, Zemmour, c'est exactement ça : il va être capable de citer chaque événement, traité de façon orientée, pour défendre sa paroisse, mais sur le plan du recul, de l'analyse et d'une démarche un tant soit peu honnête et scientifique, il n'y a plus grand chose. Comme je l'ai vu récemment le faire, Zemmour va pouvoir parler d'invasion musulmane, derrière dire que la Rome antique est tombée en 476 à cause des barbares et hop, un exemple, une date pour corroborer ses propos et tout va bien.
Sauf que, si l'on s'intéresse vraiment à la question, cette Rome antique est tombée pour différentes raisons, une chute enclenchée bien avant cette date. Mais ça, ça n'intéresse pas le Z.

Moi je pense qu'il n'est pas seulement l'élève doué qui accumule des données.
Il a un réel talent pour les restituer et une vivacité d'esprit qui lui évite les pièges et ne jamais être coincé.
J'attends encore celui où celle qui le fera bafouiller.
Sur le fond on peut être opposé à certaines de ces idées ou les trouver anachronique mais il les defends toujours avec une logique qui lui apporte gain de cause.

Réponse dans le texte.

[Ishkarnaval]

Le soutien apporté par Bolloré et le Figaro Magazine à Zemmour marque une rupture . Ces gens là, Bolloré et le Figaro sont bien à droite, mais ne sont pas la droite extrême. Il faisaient bien attention de ne pas soutenir les Le Pen alors qu'ils n'ont aucune gène à soutenir Zemmour. Il semble bien qu'il y ait des gens (Robert Menard aussi), qui ont de l'influence, qui travaillent à l'union des droites sans aucune exclusive cette fois. Ca risque de se faire sur le dos de LR qui risque de disparaitre s'il ne parvient plus à dégager un candidat qui gagne.
On se retrouverai avec une copie de l'alternance politique aux US: un bloc bien à droite, chantre du petit blanc qui a peur de se faire manger par le féminisme et l'immigration, et un bloc type parti démocrate, que Macron représentera très bien. Les gens comme moi n'auront plus de débouché politique.

De Benoist avait main-mise sur Pauwels, directeur du Figaro Magazine à la fin des années 80. Cette alliance peut exister, tant qu'elle est acceptée ou tue mais les intérêts de la droite disons "tranquilou" et de la droite plus extrême ne sont pas toujours différents, loin de là. Les industriels et médias n'ont pas eu trop de mal à soutenir des candidats et pensées très à droite par le passé et ça ne changera pas. La véritable menace, c'est la révolution, donc la frange actuellement inaudible parmi l'extrême-droite disons à tendance armée, et l'extrême-gauche modèle "pendons les bourgeois".

Zemmour est plus accepté, plus acceptable, car médiatiquement il occupe le terrain quand même depuis un moment et a eu le droit, avec Cnews, à une chaîne qui suit bien sa ligne. Il est en plus assez intéressant car il surfe sur la vague xénophobe qui a pas mal monté ces dernières années, en reprenant donc un vote qu'il faut réussir à garder pour ne pas trop changer les choses, mais qui passe pour un vote "contre la bienpensance" "pour ceux qui disent vraiment les choses".
On ne touchera pas aux inégalités, on laissera toujours la partie la plus riche de la population s'enrichir encore plus - à l'image de Bolloré - mais on tapera un peu plus sur les arabes pour faire passer ça pour un nouveau souffle.

[Ishkarnaval]

Foooot : Tu parles encore une fois de la gauche politiquement en place, à savoir plutôt PS, et pas à la gauche disons des idées qui propose plus que ça, et pas aux autres partis où l'on propose plus que ça. Je ne pense pas que tu résumes la droite à Sarkozy ou Chirac, ni la pensée de droite à leur parti. Il faut aussi être capable de faire cet effort de l'autre côté, surtout quand on a la tendance facile sur la critique médiatique. Si tu prends un journal comme Le monde diplomatique, peut-être le symbole de la presse de gauche, on est loin d'être sur une préoccupation permanente sur ces questions sociétales.

Les syndicats, dans ma branche, c'est conditions de travail, conditions de travail et conditions de travail. Je ne sais pas dans quel syndicat il est et si dans le corps enseignant c'est différent du reste, mais pour le coup c'est au contraire très traditionnel comme combat et comme rapport de force. Après on a peut-être des syndicats plus marqués à gauche qu'ailleurs, genre chez la police

Bien sûr que ce qui compte, c'est prendre des mesures concrètes. Mais ce qui est concret, également, c'est qu'à mesure que les partis dits de gouvernement ont perdu la main, le débat s'est polarisé à droite tout en maintenant les inégalités en place. Elle a beaucoup été citée donc je ne vais pas faire très original, mais dans Le guépard, il y a la fameuse phrase "Il faut que tout change pour que rien ne change". Dans le bouquin, c'est dit dans un sens qu'il faut changer certaines apparences pour garder le pouvoir.
Si tu remarques bien, à part de tête la Grèce, il ne me semble pas que les pays dont les partis traditionnels aient été disqualifiés aient fait un virage à gauche. Tout part à droite, axant les arguments sur la critiques de l'étranger principalement, tout en laissant les mêmes têtes au pouvoir.

On a eu le candidat Macron qui a réussi à se faire élire là-dessus, sur la promesse de renouveau, de jeunesse, mais c'était du vent. Là, on a le candidat Zemmour, dont les idées sont répétées à l'envi depuis un bon moment, et qui, concrètement, changera la vie d'une partie de la population mais ne foutra aucun coup de pied dans les CSP++ et les plus riches, puisque ce sont maintenant ces potes et qu'il a aussi ses entrées.
C'est vraiment le mec qui passe pour le gars couillu qui va tout renverser alors que ça fait 15 piges qu'on nous dit qu'être contre la "bienpensance", c'est en gros critiquer les immigrés et non s'offusquer d'autres choses. Pour quelqu'un de sensibilité de gauche comme moi, c'est quand même assez frappant de voir que quasiment 10 ans après Hollande, le débat sur la finance, sur les inégalités et autres est devenu parfaitement inaudible face à celui de l'identité ou de l'insécurité.
Hollande, je pense qu'il n'avait pas le soutien politique et a trop été élu par défaut pour vraiment changer les choses, mais au moins, ces questions étaient un minimum débattues. Là...

Sinon, je ne te parle pas d'être pris pour un jambon. Je te parle d'orientation de l'information donnée, je te parle de reportages, je te parle de ce que tu proposes comme réflexion. Si tu fais 20 reportages sur l'insécurité et 3 sur la crise environnementale, concrètement, derrière, tu auras déjà une information saturée par une question, et surtout, tu auras des interventions politiques où l'on sera amené à débattre de l'un. On ne débat, dans le fond, que des problématiques d'un agenda de droite. C'est triste.

Je ne te parle pas de courants politiques ou d'idéaux, je te parle d'entendre autre chose. Pourquoi la question environnementale, qui est tout de même centrale, est si peu débattue ? Pourquoi est-elle si peu évoquée alors qu'on parle du sujet principal de notre siècle ?
Sans faire le complotiste, je pense que tu peux aussi comprendre que notre copain Bolloré, sur Cnews, il a plus intérêt à ce qu'on déteste les arabes plutôt qu'on se mette à questionner l'impact environnemental de ses activités.
Pourquoi parle-t-on plus de la fraude sociale que fiscale ? Même réponse.

Enfin, je ne dis pas que Zemmour défend mal ses idées. Je dis juste que c'est un profil type bachoteur, à proprement parler, apprenant ses dates, ses chiffres, ses exemples, tirés des sources qui l'arrangent, afin de donner un récit qui semble cohérent car tout s'imbrique.
Mais pour avoir déjà bossé avec ce type profil, le problème, c'est que ça laisse assez peu part à la contradiction et à l'ouverture, car il s'agit toujours de trouver les données qui iraient dans notre sens et non de partir des donner pour comprendre quelque-chose. Tu n'apprends pas de ton expérience mais tu sélectionnes les expériences t'arrangeant pour reconstruire le récit que tu défends.

[huascaran]

franchement à ta place je ne me serais pas donné cette peine
j'avais lâché l'affaire.

---

l’automobile est très certainement l'invention qui a le plus modifié le rapport au territoire au 20ème siècle (si on considère la démocratisation d'internet comme étant au 21ème).
sauf que ce qui est présenté comme la "liberté" de circuler a toujours été en réalité un équilibre entre opportunités et surtout des contraintes (coût/distance/temps), et ce qui est intéressant, c'est de voir de quelle façon, sur ce sujet en particulier, il y a beaucoup de pratiques qui échappent à toute rationalité individuelle et collective.
comme dit dans mon message précédent, je ne peux que conseiller le bouquin de Razemon "comment la france a tué ses villes".

---
j'aurais au moins bien rigolé de savoir qu'on me prends pour un parigo-écolo-bobo-vélo

[Ishkarnaval]

---
j'aurais au moins bien rigolé de savoir qu'on me prends pour un parigo-écolo-bobo-vélo

Ca m'a toujours fait marrer cette accusation autour des cyclistes. D'une part car c'est assez ridicule d'assimiler ce comportement à un truc de bobo si encore le bobo est définissable (être confortablement posé dans son SUV me semble plus y correspondre), mais surtout car ça ne correspond à la fois pas aux pays où le vélo est majoritaire (les Allemands ou Hollandais sont plus pragmatiques qu'autre chose), et ça correspond également simplement à une volonté de praticité à bas coût.

Je ne comprends pas cette volonté de défendre à tout prix une solution qui, dans certains contextes, revient juste plus cher pour ne pas aller plus vite voire moins vite.

[Iceberg]

Sans surprise, l'AN a retoqué l'avis du sénat concernant l'extension du pass sanitaire.
Quelle mascarade.
Ce week-end le Gone (7 ans) de ma copine avait un tournoi de foot en salle. Arrivé au gymnase, contrôle du pass sanitaire. Plusieurs parents n'étaient pas vaccinés, une meuf du club hôte a dit aux gens de prendre le pass d'un proche, que l'identité n'était pas contrôlé. Certains parents ont récupérés des QR code et sont rentrés, d'autres sont restés sur le carreau. Une fois dans le gymnase, c'était open bar (pas de masque, ça se tape la bise etc). Ma copine n'y est pas allé car nous refusons le principe même de ce pass, donc le but n'est pas de l'esquiver. frauduleusement ou de se faire tester pour accéder aux lieux exigeant le pass sanitaire. Tout ceci est d'un ridicule sans nom, j'imagine que ça se passe comme ça dans plein de lieux. Plutôt que d'encourager les gens à frauder (ce qui signifie à mon sens que les gens ne croient pas en l'utilité du pass), ces personnes auraient du rejeter en masse le pass sanitaire, comme l'ont fait les soignants aux Antilles par exemple.

[Lyonnais921]

...
Ce week-end le Gone (7 ans) de ma copine avait un tournoi de foot en salle. Arrivé au gymnase, contrôle du pass sanitaire. Plusieurs parents n'étaient pas vaccinés, une meuf du club hôte a dit aux gens de prendre le pass d'un proche, que l'identité n'était pas contrôlé. Certains parents ont récupérés des QR code et sont rentrés, d'autres sont restés sur le carreau. Une fois dans le gymnase, c'était open bar (pas de masque, ça se tape la bise etc). Ma copine n'y est pas allé car nous refusons le principe même de ce pass, donc le but n'est pas de l'esquiver. frauduleusement ou de se faire tester pour accéder aux lieux exigeant le pass sanitaire. Tout ceci est d'un ridicule sans nom, j'imagine que ça se passe comme ça dans plein de lieux. Plutôt que d'encourager les gens à frauder (ce qui signifie à mon sens que les gens ne croient pas en l'utilité du pass), ces personnes auraient du rejeter en masse le pass sanitaire, comme l'ont fait les soignants aux Antilles par exemple.

Bel exemple de l'incivisme de (trop) nombreux français.

"Le Gouvernement incite, alors je ne fais pas"

"Le Gouvernement oblige, quel autoritarisme"

"Ca n'est pas contrôlé, alors je fraude"

"C'est contrôlé, liberticide"

"En plus il y a des amendes. Pourriture de politiciens qui nous prennent pour des vaches à lait".

Au moins, ta copine et toi assumez les conséquences de vos choix.

[Ewanoahlucasino]

Sans surprise, l'AN a retoqué l'avis du sénat concernant l'extension du pass sanitaire.
Quelle mascarade.
Ce week-end le Gone (7 ans) de ma copine avait un tournoi de foot en salle. Arrivé au gymnase, contrôle du pass sanitaire. Plusieurs parents n'étaient pas vaccinés, une meuf du club hôte a dit aux gens de prendre le pass d'un proche, que l'identité n'était pas contrôlé. Certains parents ont récupérés des QR code et sont rentrés, d'autres sont restés sur le carreau. Une fois dans le gymnase, c'était open bar (pas de masque, ça se tape la bise etc). Ma copine n'y est pas allé car nous refusons le principe même de ce pass, donc le but n'est pas de l'esquiver. frauduleusement ou de se faire tester pour accéder aux lieux exigeant le pass sanitaire. Tout ceci est d'un ridicule sans nom, j'imagine que ça se passe comme ça dans plein de lieux. Plutôt que d'encourager les gens à frauder (ce qui signifie à mon sens que les gens ne croient pas en l'utilité du pass), ces personnes auraient du rejeter en masse le pass sanitaire, comme l'ont fait les soignants aux Antilles par exemple.

Ce que tu explique n'existe qu'au foot. La population qui gravite autour de ce sport a reelement un probleme de QI et d'education. Je suis tout les weekend dans des gymnases et des terrains, pour suivre mes garçons au hand, basket, rugby, y'a que lorsque je vais voir le fils d'un pote au foot que c'est le bordel.

[oliver69]

Bon, l'essentiel est que le pass sanitaire ne sera pas demandé pour les meetings politiques ...et qu'il le sera toujours pour boire un café en terrasse....de toutes façons, même avec le pass sanitaire, il y a une 5e vague, plus de positifs et plus d'hospitalisations parait il. Et une 3e piqure, puis une 4e, etc.. Et le retour du masque. Et l'étude sur l'efficacité du vaccin Pfizer. Et tous les jours on en apprend de nouvelles. Bref, tout ça pour gérer un manque de lits et de personnel, c'est beaucoup quand même.

les vaccinés ont désormais pour ligne de conduite de faire la bise, serrer les mains et de ne plus mettre de masque ,et de beaucoup se réunir sans précautions.Tout en sachant qu'ils peuvent prendre et redonner le virus.Mais argument imparable : on est vaccinés.C'est là que le bât blesse.

Je sens déjà un grand maitre du vaccin et des chiffres gouvernementaux trépider....et envoyer les éléments de langage..

[Ewanoahlucasino]

Le mec qui pose sa bouse sans preuve et qui insulte d'avance ceux qui vont lui prouver qu'il raconte n'importe quoi, vive les forums

[fooooot]

Il a pas tord pourtant, sa description est très proche de la réalité.
Alors que plus de 50 millions de Français sont doublement vaccinés et que l'épidémie végète aux raz des pâquerettes, la prolongation du Pass sanitaire à seulement pour but de contraindre à une troisième injection, puis une quatrième, je voudrais pas finir toxico...

[Ewanoahlucasino]

Il a pas tord pourtant, sa description est très proche de la réalité.
Alors que plus de 50 millions de Français sont doublement vaccinés et que l'épidémie végète aux raz des pâquerettes, la prolongation du Pass sanitaire à seulement pour but de contraindre à une troisième injection, puis une quatrième, je voudrais pas finir toxico...

C'est ça qui me derange

les vaccinés ont désormais pour ligne de conduite de faire la bise, serrer les mains et de ne plus mettre de masque ,et de beaucoup se réunir sans précautions.Tout en sachant qu'ils peuvent prendre et redonner le virus.Mais argument imparable : on est vaccinés.C'est là que le bât blesse.

Je vois pas ce qui donne envie de discuter.
Sinon, l'epidemie ne vegete pas mais repare senssiblement a la hausse, proroger le pass est un moyen de permettre au virus de stagner au raz des pâquerettes et éviter d'avoir encore les hôpitaux remplis.

[Al Bundy]

C'est ça qui me derange

Je vois pas ce qui donne envie de discuter.
Sinon, l'epidemie ne vegete pas mais repare sensiblement a la hausse, proroger le pass est un moyen de permettre au virus de stagner au raz des pâquerettes et éviter d'avoir encore les hôpitaux remplis.

Non, le pass ne changera rien si ceux qui l'ont s'imaginent qu'ils ne risquent rien ou pas grand chose et ne tiennent plus compte des gestes barriere.

L'efficacité du pass sanitaire, on peut en douter justement au moment ou comme tu le dis, les contaminations et hospitalisations repartent sensiblement a la hausse alors qu'il est en vigueur depuis 2 mois !

Encore une fois c'est moins le pass sanitaire que les gestes barrieres qui ont reduit la propagation du virus

Un vaccin dont l'efficacité est peut etre a revoir ou a mettre en doute, surtout vu les rebonds dans les pays les plus vaccinés, avec une "protection" qui semble disparaitre rapidement avec le temps, d'ou la 3eme puis les probables, 4eme, 5eme, 6eme.... doses

Mais bon quand ca rapporte 30 milliards par an a Pfizer, ca serait dommage de s'arreter a 2 doses.

[Ewanoahlucasino]

Non, le pass ne changera rien si ceux qui l'ont s'imaginent qu'ils ne risquent rien ou pas grand chose et ne tiennent plus compte des gestes barriere.

L'efficacité du pass sanitaire, on peut en douter justement au moment ou comme tu le dis, les contaminations et hospitalisations repartent sensiblement a la hausse alors qu'il est en vigueur depuis 2 mois !

Encore une fois c'est moins le pass sanitaire que les gestes barrieres qui ont reduit la propagation du virus

Un vaccin dont l'efficacité est peut etre a revoir ou a mettre en doute, surtout vu les rebonds dans les pays les plus vaccinés, avec une "protection" qui semble disparaitre rapidement avec le temps, d'ou la 3eme puis les probables, 4eme, 5eme, 6eme.... doses

Mais bon quand ca rapporte 30 milliards par an a Pfizer, ca serait dommage de s'arreter a 2 doses.

Tu prends bien une dose tout les ans du vaccin contre la grippe, ça derange personne. De toute façon, on y connais pas grand chose, mais un vaccin sortie d'un labo en 6 mois, on pouvait se douter qu'il aurait quelque faille, il a au moins l'avantage d'exister et nous permettre de vivre sensiblement comme avant.
Le vaccin sanofi arrive bientot, on verra d'ici la si c'est une meilleur alternative avec plus de recul ( et pas un arn du coup ).

[Al Bundy]

Tu prends bien une dose tout les ans du vaccin contre la grippe, ça derange personne. De toute façon, on y connais pas grand chose, mais un vaccin sortie d'un labo en 6 mois, on pouvait se douter qu'il aurait quelque faille, il a au moins l'avantage d'exister et nous permettre de vivre sensiblement comme avant.
Le vaccin sanofi arrive bientot, on verra d'ici la si c'est une meilleur alternative avec plus de recul ( et pas un arn du coup ).

Oui et non. Le vaccin contre la grippe concernait plus mes parents que moi

Mais je ne disais pas ca pour affirmer qu'il etait inutile de se vacciner, mais pour appuyer la phrase precedente a savoir que ce pass sanitaire ne veut pas vraiment dire grand chose quand les vaccins covid19 ne protegent que 3-6 mois max apparement, avec une efficacité egalement bien moindre qu'annoncée a leurs debuts

Le gouvernement aura beau claironner sa soit disante utilité, il n'en reste pas moins que le pass sanitaire est bien moins utile que le respect des gestes barrieres pour lutter contre la propagation du virus et qu'il apporte peut-etre meme contre lui ce danger de faire croire a ceux qui ont ce precieux sesam qu'ils ne risquent rien et qu'ils peuvent se relacher sur les gestes barrieres.

En esperant que les futurs vaccins soient plus efficaces, on n'en a pas fini avec cette merde ni avec des piquouzes de rappel bien plus regulieres que celles contre la grippe, plus cheres et surtout devant etre administrées a une bien plus large proportion de population.

[Iceberg]

Tu prends bien une dose tout les ans du vaccin contre la grippe, ça derange personne. De toute façon, on y connais pas grand chose, mais un vaccin sortie d'un labo en 6 mois, on pouvait se douter qu'il aurait quelque faille, il a au moins l'avantage d'exister et nous permettre de vivre sensiblement comme avant.
Le vaccin sanofi arrive bientot, on verra d'ici la si c'est une meilleur alternative avec plus de recul ( et pas un arn du coup ).

Entre une dose par et 4 doses par an, il y a une différence, tu trouves pas?
"Vivre sensiblement comme avant", perso j'ai jamais vécu avec mon carnet de santé sur moi (c'est toujours pas le cas me concernant, mais les QRcodés ont l'équivalent) en permanence, ni avec un masque à l'intérieur. Tu vivais où avant?
Concernant ta dernière phrase, Florian Dagoury champion d'apnée, a publié une video sur son instagram pour recommander aux gens les vaccins classiques plutôt que les produits à ARN) : https://z-p42.www.instagram.com/mr10minutes/channel/
Son témoignage est intéressant et pas isolé. Dommage que les médias mainstreams parlent plus D'Akh qui finit sous oxygénothérapie que de ces nombreux sportifs qui ont eu leur saison finie suite à la vaccination.

D'ailleurs, quand le toubib vous pique, c'est indiqué de ne pas faire sport dans les jours qui suivent? (comme après une séance chez l'ostéo par ex)

[Ewanoahlucasino]

Entre une dose par et 4 doses par an, il y a une différence, tu trouves pas?
"Vivre sensiblement comme avant", perso j'ai jamais vécu avec mon carnet de santé sur moi (c'est toujours pas le cas me concernant, mais les QRcodés ont l'équivalent) en permanence, ni avec un masque à l'intérieur. Tu vivais où avant?
Concernant ta dernière phrase, Florian Dagoury champion d'apnée, a publié une video sur son instagram pour recommander aux gens les vaccins classiques plutôt que les produits à ARN) : https://z-p42.www.instagram.com/mr10minutes/channel/
Son témoignage est intéressant et pas isolé. Dommage que les médias mainstreams parlent plus D'Akh qui finit sous oxygénothérapie que de ces nombreux sportifs qui ont eu leur saison finie suite à la vaccination.

D'ailleurs, quand le toubib vous pique, c'est indiqué de ne pas faire sport dans les jours qui suivent? (comme après une séance chez l'ostéo par ex)

Pour l'instant j'ai eu que 2 doses, c'est pas 4, on me parle toujours pas de la 3e. Puis bon, comme je l'ai dit, c'est un vaccin sortie de nul part en 6 mois, qu'il ai des failles c'est obligé, c'est même rassurant quelque part, ça veux dire qu'il était pas prêt et que cette pandémie n'était pas programmée.
Apres, " sensiblement " ça veux dire ce que ça veux dire. personnellement dimanche dernier j'ai emmené mes enfants au cinéma et en sortant on a mangé a pizza del arte. montrer ton QR code n'est pas plus pénible que le tampon sur ton bras quand tu sort et rentre dans un parc d'attraction, et le masque, si tu savais ce que tu respires, tu ferais comme les asiatiques depuis 30 ans, tu le porterais plus souvent ( mais je reconnais que ça me gonfle ).

On peut trouver a redire, mais moi ma vie est sensiblement comme avant, bien mieux qu'avec les confinement, couvre feu et resto/ciné fermé.

Pour ta dernière phrase, désolé mais j'ai prit le partie de ne plus écouter les mecs lambda sur ce virus et ses vaccins, leurs effets et leurs conséquences. t'as des médecins, des virologues, des épidémiologistes, des mecs qui ont passés leurs vie a passés des diplômes et faire des recherches qui n'arrivent pas a s'entendre, je vais pas écouter un apnéiste, un influenceur ou mon garagiste, chacun son métier, surtout que si ça ce trouve, certain ont eu le covid sans le savoir et c'est peut être la raison de leur méforme.

Dernier point, je suis vacciné mais je comprend ceux qui ne veulent pas l'être, j'aimerais que ceux qui ne veulent pas être vacciné arrêtes leurs idioties avec ceux qui le sont.
La vie est une question de choix, y'a qu'une fois au bout que tu sais si tu as fait le(s) bon(s).

[Ishkarnaval]

Entre une dose par et 4 doses par an, il y a une différence, tu trouves pas?
"Vivre sensiblement comme avant", perso j'ai jamais vécu avec mon carnet de santé sur moi (c'est toujours pas le cas me concernant, mais les QRcodés ont l'équivalent) en permanence, ni avec un masque à l'intérieur. Tu vivais où avant?
Concernant ta dernière phrase, Florian Dagoury champion d'apnée, a publié une video sur son instagram pour recommander aux gens les vaccins classiques plutôt que les produits à ARN) : https://z-p42.www.instagram.com/mr10minutes/channel/
Son témoignage est intéressant et pas isolé. Dommage que les médias mainstreams parlent plus D'Akh qui finit sous oxygénothérapie que de ces nombreux sportifs qui ont eu leur saison finie suite à la vaccination.

D'ailleurs, quand le toubib vous pique, c'est indiqué de ne pas faire sport dans les jours qui suivent? (comme après une séance chez l'ostéo par ex)

Perso j'ai jamais vécu non plus une pandémie mondiale, avec des hôpitaux totalement surchargés, des personnels n'ayant plus le droit de poser des vacances et des malades à qui on ne peut pas produire les meilleurs soins possibles et qu'on envoie parfois à 500 km par manque de place. Je n'avais pas non plus l'habitude de devoir être confiné à cause d'une situation ingérable et de l'absence de moyen pour lutter contre ça.
Tu peux préférer la première option au fait d'avoir un carnet de santé sur toi, mais il faut aussi respecter ceux qui préfèrent la seconde option.

Enfin, comme toujours, tu parles d'un exemple, à savoir un sportif qui fait un record du monde, et qui aurait pu parfaitement avoir, de toute façon, des effets secondaires en chopant le virus. Ca n'a aucun sens statistique, l'intérêt de souligner les effets secondaires n'étant utile que si tu peux prouver que le vaccin crée plus d'effets secondaires sur ta population que sans le vaccin. Or, on voit que même chez les malades assez banals, il y a souvent des effets secondaires à la maladie (notamment... le souffle), et tu évites des cas graves par ce vaccin.
Pour certains, ça sera donc moins bien que s'ils n'étaient ni vaccinés ni malades, mais à l'échelle de ta population tu es gagnant.

Al Bundy : L'intérêt du pass est d'encourager au vaccin, puisque quand la population atteint un certain seuil, on limite tellement la possibilité de cas graves qu'à l'image de Singapour on peut lever toute restriction et vraiment gérer la maladie comme quelque-chose de parfaitement banal.
Le pass est donc un moyen incitatif, puisqu'il ne change pas la vie des vaccinés et pousse ceux qui ne l'ont pas fait à le faire, sans pour autant les obliger.

Et non, le pass n'est pas "bien moins utile" que les gestes barrières. Tu peux avoir les gestes barrières que tu veux, si t'as pas tant de % de vaccinés, tu peux avoir une vague qui fait tout partir en couille. Inversement, si t'as assez de vaccinés, tu peux très bien ne plus du tout respecter les gestes barrières, la maladie sera présente mais de manière bénigne.