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Débats politiques 2.0

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  • On peut dire ce qu'on veut sur Hollande à propos des attentats du 13/11 mais bon qu'est-ce qu'ils auraient fait nos champions de l'anti-immigration ?

    Zemmour comme les autres ne sont que des escrocs idéologues n'ayant que leur bouche avec leur rhétorique trompeuse pour abuser les français déboussolés. C'est comme de dire qu'on va réformer l'UE en profondeur juste parce que c'est notre programme. C'est leur fond de commerce, on va pas leur demander de changer de logiciel mais un peu plus d'honnêteté et de réalisme redonnerait un brin de crédibilité à l'opposition politique du pays.

    Le système politico-médiatico-judiciaire dans son ensemble nous prend pour des cons mais les idiots utiles du système nous prennent eux aussi vraiment pour des cons, vu qu'on est pris pour des cons de tous les côtés, nous n'avons d'autre choix que de voter pour ce qui nous paraît un peu plus présentable que la moyenne.

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    • Envoyé par MockingBird69 Voir le message
      Alors je résume:
      -en mars 2020, il fallait se confiner parce que soit-disant le virus était horrible et qu'il fallait "alléger les hôpitaux et aplanir la courbe". A l'époque, on nous disait aussi que c'était parce qu'on était démuni.
      -presque 1 an et 8 mois plus tard avec masque, gel, vaccins, passe, fermeture de lits d'hôpitaux, les 2%, poussée des cas (qui ne sont pas forcément des malades), une courbe de décès qui ressemble peu ou prou à celle de 2019, on veut encore agiter la panique et nous enfermer (sauf pour aller au turbin).

      Est-ce que les média ne nous prennent pas un peu pour des cons?
      Ah mais les arguments ne sont plus les mêmes .... ce qui fait craindre aujourd'hui une saturation des hôpitaux c'est le retour des pathologies hivernales et en particulier de la grippe qui avait disparu l'an passé de façon surprenante ( ou pas ) , un retour à l'activité "normale" de 2019 en somme , avec moins de moyens matériels ( on ne parle plus que de fermetures de lits aujourd'hui mais de services complets ) et humains .
      La logique ( en tout cas , pour quelques débiles comme moi ) aurait été d'augmenter les capacités hospitalières quoi qu'il en coûte plutôt que de les réduire .
      Aujourd'hui , le problème de l'hôpital ne touche plus uniquement la réa et les soins critiques mais tous les services à commencer par le point d'entrée névralgique que représentent les urgences comme en attestent les nombreux articles de presse régionale .
      Aujourd'hui nous sommes en pleine épidémie de bronchiolite les 2 liens que j'ai mis plus haut et qui concernent la pédiatrie ( les transferts des petits patients qui étaient possibles jusqu'en 2020 ne le sont plus à ce jour donc perte de chances ) donnent déjà un aperçu de ce que sera la situation hospitalière dans quelques semaines .

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      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
        On peut dire ce qu'on veut sur Hollande à propos des attentats du 13/11 mais bon qu'est-ce qu'ils auraient fait nos champions de l'anti-immigration ?
        On peut surtout dire qu'il est responsable et a du sang sur les mains mais bref, rien de grave après tout.
        Je vois que la macronie continue encore à se moquer de nous, là aussi rien de grave c'est juste la suite logique d'hollande.

        l'un c'était le terrorisme, l'autre c'est le covid, chacun sa carte magique. Et à l'image d'hollande, macron n'aura jamais de comptes à rendre.

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        • Envoyé par Ewanoahlucasino Voir le message

          Mais qui sont ces gens qui énoncent des vérités non affirmés ? de qui parles tu ?
          Le " ils " ou " on m'a dit " c'est trop facile. Moi j'écoute des virologues, des épidémiologistes, des chercheurs, des médecins, le discourt est le même, les personnes a l'hôpital, en rea sont les non vaccinés.
          Y'a pas a chercher plus loin, y'a 5 milliards d'individus vaccinés, y'a personne qui a une oreille qui a poussé au milieu du front.
          Apres, si t'as envie de joués sur les mots, évidement qu'un vaccin ne fonctionne jamais a 100%; même celui de la grippe pourtant connus et reconnus de longue date. Si tu veux rester comme tu es, fait le, mais évites de colporter des ragots malsain.
          Les gestes barrières, c'est pas la catégorie " vaccinée " qui les zappes, c'est la catégorie " limitée, et ça tu pourras rien y faire.
          Effectivement tu écoutes ,et tu n'as aucun moyen de vérifier, mais c'est donc une vérité. Quant à dire que les gestes barrière ne sont pas zappés par les vaccinés, tu vas à l'encontre de ce que tu as du écouter, puisqu'on nous dit que c'est le problème et qu'il faut remettre le masque. Tu demandes une certaine neutralité que tu ne t'appliques pas. Quant aux sources, celles de gens que l'on connait ne sont pas des ragots et valent autant pour savoir ce qui se passe réellement que des propos en médias . Et dire que 6 millions parait il de gens non vaccinés (à partir de quel âge compte t'on les millions ?) sont les responsables de la positivité de 56 millions (2 doses) ou 50 millions 3 doses me parait douteux.
          Je ne dis pas que le vaccin n'a pas d'utilité, je n'en sais rien. Et j'ai à faire par contre à quelqu'un qui sait et qui écoute.
          Noël au balcon, enrhumé comme un con

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          • Envoyé par oliver69 Voir le message

            Effectivement tu écoutes ,et tu n'as aucun moyen de vérifier, mais c'est donc une vérité. Quant à dire que les gestes barrière ne sont pas zappés par les vaccinés, tu vas à l'encontre de ce que tu as du écouter, puisqu'on nous dit que c'est le problème et qu'il faut remettre le masque. Tu demandes une certaine neutralité que tu ne t'appliques pas. Quant aux sources, celles de gens que l'on connait ne sont pas des ragots et valent autant pour savoir ce qui se passe réellement que des propos en médias . Et dire que 6 millions parait il de gens non vaccinés (à partir de quel âge compte t'on les millions ?) sont les responsables de la positivité de 56 millions (2 doses) ou 50 millions 3 doses me parait douteux.
            Je ne dis pas que le vaccin n'a pas d'utilité, je n'en sais rien. Et j'ai à faire par contre à quelqu'un qui sait et qui écoute.
            Tu penses pas qu'a notre place de citoyen lambda notre rôle est d'écouter des spécialistes ? quel est l'intérêt d'écouter Cyril Hanouna, ton garagiste ou ton pote ingénieur en aéronautique ? tu préfères écouter des gens que tu ne connais pas, qui n'ont aucune connaissance en la matière et qui répète ce qu'il ont vu ou entendu sur des réseaux (cas) sociaux ou de la TV poubelle ?

            Si la dernière phrase m'est adressé, je te rassure, je ne sais pas, par contre j'écoute, et j'écoute des spécialistes, pas mon pote peintre, mon pote ingénieur chez Sanofi ou tout autre personne, peut être supérieurement intelligente mais n'ayant aucune connaissance spécifique en la matière.

            Et j'ai pas dit que les vaccinés zappaient les gestes barrières, j'ai dit que les limités zappaient les gestes barrières, vaccinés ou non, un simplet reste un simplet.
            Envoyé par fanfanserrano;n11625895
            Ewa a raison

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            • Envoyé par oliver69 Voir le message

              Effectivement tu écoutes ,et tu n'as aucun moyen de vérifier, mais c'est donc une vérité. Quant à dire que les gestes barrière ne sont pas zappés par les vaccinés, tu vas à l'encontre de ce que tu as du écouter, puisqu'on nous dit que c'est le problème et qu'il faut remettre le masque. Tu demandes une certaine neutralité que tu ne t'appliques pas. Quant aux sources, celles de gens que l'on connait ne sont pas des ragots et valent autant pour savoir ce qui se passe réellement que des propos en médias . Et dire que 6 millions parait il de gens non vaccinés (à partir de quel âge compte t'on les millions ?) sont les responsables de la positivité de 56 millions (2 doses) ou 50 millions 3 doses me parait douteux.
              Je ne dis pas que le vaccin n'a pas d'utilité, je n'en sais rien. Et j'ai à faire par contre à quelqu'un qui sait et qui écoute.
              Pour ce forumeur, comme pour beaucoup de gens, la seule voix médicale audible vient de ceux qu'on invite à s'exprimer sur tous les médias. A les lire il y a un consensus médical sur toute la gestion de la pandémie dans notre pays. Dans leur esprit, si on n'est pas vacciné, on va finir à l'hosto. Les pauvres, ils vivent dans la terreur depuis bientôt 2 ans.
              Comme je le répète depuis des mois (comme certains médecins qui passent pas leurs vies sur les plateaux), il faut apprendre à vivre avec ce virus, protéger la population à risque, arrêter de chercher à vouloir faire de l'hosto un truc rentable & productif (arrêter aussi de suspendre des soignants). Pour illustrer mes propos sur le mirage que l'on a vendu aux français avec les vaccins : https://www.francebleu.fr/infos/sant...ive-1634649794 le 19 octobre, https://www.finistere.gouv.fr/Actual...le-departement même pas 1 mois plus tard. Si ça peut ouvrir les yeux aux ayatollah de la vaccination...D'ailleurs tous les Antillais (avec leur 30% de vax et leurs soignants qui ont fait sauter le pass) sont morts, on en parle plus aux infos ??

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              • Pas spécialement envie d'intervenir ici, mais ton post m'interpelle car dans mon esprit tu es intellectuellement supérieur à ce que tu viens d'écrire. Et ça m'interpelle aussi car j'ai une partie de ma famille qui prend le même chemin en ce moment mais de manière plus "radicale" même si rien de trop grave pour le moment (délire naturopathe soft à la base mais qui va chercher ses justifications antivax dans le complotisme maintenant).

                Envoyé par oliver69 Voir le message

                Effectivement tu écoutes ,et tu n'as aucun moyen de vérifier, mais c'est donc une vérité.
                Si on écoute des gens de la communauté scientifique qui s'expriment sur leur domaine de compétence (à l'inverse des Muchielli & co par exemple), c'est déjà plutôt bon signe en terme de bon sens. Derrière, si leur communication se fait correctement, ils sourcent normalement ce qu'ils avancent. Ce qui fait qu'avec un minimum de bon sens et d'analyse, on peut vérifier et confirmer leurs propos et aussi éventuellement lever ou rajouter des doutes sur certaines choses qui nous motiveront à pousser la réflexion un peu plus loin.

                Envoyé par oliver69 Voir le message
                Quant à dire que les gestes barrière ne sont pas zappés par les vaccinés, tu vas à l'encontre de ce que tu as du écouter, puisqu'on nous dit que c'est le problème et qu'il faut remettre le masque.
                Il ne dit pas que les gestes barrières ne sont pas zappés par les vaccinés, mais par les gens les plus laxistes sur la question (quelle qu'en soit leur justification) qu'ils soient vaccinés ou non. Je n'ai pas cherché de données sur le sujet, et pas sur que ça soit quantifiable de manière fiable, mais je ne serais pas étonné qu'en proportion ça soit les personnes vaccinées qui délaissent les gestes barrières justement.

                Envoyé par oliver69 Voir le message
                Quant aux sources, celles de gens que l'on connait ne sont pas des ragots et valent autant pour savoir ce qui se passe réellement que des propos en médias .
                Celle-là, elle fait mal. A la rigueur, il faut définir de quel média on parle. Si on parle de France Soir, effectivement, c'est comme les anecdotes personnelles, sa valeur est proche du néant, voire même carrément contre-productive. Les anecdotes personnelles sont bourrées de biais, et c'est bien pour ça qu'en Sciences elles n'ont pas de valeur et doivent même être évitées à tout prix. Après, on a le droit de ne pas faire confiance en la Science et se diriger vers une autre alternative. Mais c'est quoi les alternatives? Des pratiques ésotériques avec des risques de dérives sectaires? le Complotisme? La Science n'est pas parfaite, elle se trompe. Mais de par son essence, c'est la seule qui est à même de se remettre en question pour corriger le tir. Si on ne fait pas confiance à la Science, comment fait on pour s'en remettre à ses alternatives qui en se mettant en opposition se placent d'emblée à minima dans le faux et refuseront sans doute d'en sortir par pur dogmatisme?


                Envoyé par oliver69 Voir le message
                Et dire que 6 millions parait il de gens non vaccinés (à partir de quel âge compte t'on les millions ?) sont les responsables de la positivité de 56 millions (2 doses) ou 50 millions 3 doses me parait douteux.
                Je pense que tu as mal exprimé ton idée, tu voulais dire "l'éventuelle positivité de 56 millions". Parce qu'à mon connaissance, s'il y a 56 millions de vaccinés (je ne connais pas le chiffre exact), je doute que tous soient positifs au Covid. Également, j'ai dû hiberner, mais j'ai du mal à croire qu'on ait 50 millions de vaccinés avec 3 doses aujourd'hui en France, non?

                Envoyé par oliver69 Voir le message
                Je ne dis pas que le vaccin n'a pas d'utilité, je n'en sais rien.
                Pourtant il y a matière à le savoir s'il fonctionne. Ce ne sont pas les données qui manquent à mon sens.
                Et si tu préfères une anecdote personnelle (je suis vacciné - 2 doses juin et juillet): ma fille, 5 ans a choppé le Covid à l'école à la rentrée. Son isolement, c'est moi qui me le suis coltiné. Or, je ne me voyais pas l'enfermer dans sa chambre avec obligation du port du masque pendant x jours à son âge. Du coup c'était open bar à la maison pendant 15 jours (du premier jour où sa classe a fermé cause covid jusqu'à la fin de son isolement après que son test ait été positif). J'ai été testé 2 fois: après que le test de ma fille ait été positif, et à la fin de son isolement. J'ai été négatif les deux fois. Entre temps, ma choupette a eu tout le loisir de me sauter dessus, de me tousser dessus,... avec son variant Delta. Soit je suis très chanceux, soit le vaccin doit fonctionner un minimum. Par contre, je n'en fait pas un fait établi car ça n'a concerné que moi et ça reste un cas personnel avec tous les biais que ça peut comporter.

                Au plaisir de te relire comme j'ai pu te lire auparavant: avec plus de bon sens (et alors même que je pense que je ne suis pas forcément d'accord avec toi sur tout).
                Envoyé par el giovane
                j'ai trouvé ma femme en train de se faire sauter par un gars

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                • Envoyé par Iceberg Voir le message

                  Pour ce forumeur, comme pour beaucoup de gens, la seule voix médicale audible vient de ceux qu'on invite à s'exprimer sur tous les médias. A les lire il y a un consensus médical sur toute la gestion de la pandémie dans notre pays. Dans leur esprit, si on n'est pas vacciné, on va finir à l'hosto. Les pauvres, ils vivent dans la terreur depuis bientôt 2 ans.
                  Comme je le répète depuis des mois (comme certains médecins qui passent pas leurs vies sur les plateaux), il faut apprendre à vivre avec ce virus, protéger la population à risque, arrêter de chercher à vouloir faire de l'hosto un truc rentable & productif (arrêter aussi de suspendre des soignants). Pour illustrer mes propos sur le mirage que l'on a vendu aux français avec les vaccins : https://www.francebleu.fr/infos/sant...ive-1634649794 le 19 octobre, https://www.finistere.gouv.fr/Actual...le-departement même pas 1 mois plus tard. Si ça peut ouvrir les yeux aux ayatollah de la vaccination...D'ailleurs tous les Antillais (avec leur 30% de vax et leurs soignants qui ont fait sauter le pass) sont morts, on en parle plus aux infos ??
                  Si t'as envie de discuter avec moi, je suis open, pas la peine d'essayer de me discréditer en interpellant uniquement ceux qui sont de ton avis.
                  Mon avis vient évidement des médias, mais pas que, mon parcourt fait que je côtoie régulièrement un généraliste, un orthopédiste, un kiné/ostheo, un cardiologue, neurologue et neuropsychologue, le discourt est le même.
                  Et pour info je ne vis pas dans la terreur, je vis comme avant, je travaille, je vois ma mère de 85 ans et mon frère obese régulièrement, je voyage, je sors au ciné, au resto, a l'OL, a l'ASVEL, au LOU, j'accompagne mes enfants a leurs activités sportives............
                  Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                  Ewa a raison

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                  • Envoyé par oliver69 Voir le message

                    Effectivement tu écoutes ,et tu n'as aucun moyen de vérifier, mais c'est donc une vérité. Quant à dire que les gestes barrière ne sont pas zappés par les vaccinés, tu vas à l'encontre de ce que tu as du écouter, puisqu'on nous dit que c'est le problème et qu'il faut remettre le masque. Tu demandes une certaine neutralité que tu ne t'appliques pas. Quant aux sources, celles de gens que l'on connait ne sont pas des ragots et valent autant pour savoir ce qui se passe réellement que des propos en médias . Et dire que 6 millions parait il de gens non vaccinés (à partir de quel âge compte t'on les millions ?) sont les responsables de la positivité de 56 millions (2 doses) ou 50 millions 3 doses me parait douteux.
                    Je ne dis pas que le vaccin n'a pas d'utilité, je n'en sais rien. Et j'ai à faire par contre à quelqu'un qui sait et qui écoute.
                    Autant ? Rudy a déjà tout dit mais effectivement considérer que ce que tu dis un individu lambda a autant de valeur qu'une info provenant des médias c'est grave et ça en dit long sur le niveau de défiance envers les médias et qu'en guise d'alternative on est prêt à prendre pour argent comptant tous les "bruits de couloirs". Cette petite phrase trahit déjà une dérive même si tu n'es bien sûr pas mal intentionné on te connaît bien, le début d'une dérive qui peut amener pour les plus extrêmes vers le radicalisme complotiste et les vérités alternatives. Les médias ont le rôle et le devoir de vérifier des informations. Ce que te dis un individu lambda comportera toujours son lot de biais, d'exagérations, d'occultations, voire de tromperies et de mensonges pour diverses causes parfois volontairement comme involontairement d'ailleurs, je le vois dans ma propre famille ou parmi mes proches toutes sortes d'altérations circuler. Certains propos sont bien sûr véridiques mais pas forcément vérifiables. Bien sûr on peut tenir compte des informations provenant de l'entourage pour se forger ses avis mais en y intégrant toute la réserve qui s'impose. La pondération et la prudence sont indispensables, on le découvre toujours plus avec cette crise du COVID.

                    Les avis sur les vaccins par exemple sont souvent mal intentionnés d'un côté ou de l'autre. La motivation à discréditer ou au contraire à enjoliver prennent le pas sur le bon sens. Les doutes répétés sur l'efficacité du vaccin sont une preuve que l'esprit humain posent des biais et altèrent les vérités. L'efficacité du vaccin est prouvée partout mais on va te sortir des vérités trompeuses comme quoi puisqu'il n'empêche pas la contamination il ne serait pas efficace. C'est une tromperie comme c'est une tromperie de penser à l'inverse que parce qu'on est vacciné on peut tout se permettre que le COVID n'existe plus.

                    ----------------------------------------------------------

                    Aujourd'hui les médias inquiètent avec la 5ème vague qui a démarrée mais ne devrait t-on pas rappeler que le variant est le même que pour la 4ème et que la 4ème a été passée haut la main, même si la 5ème était plus dure on a une telle marge avec en plus une vaccination ayant encore progressée entretemps que l'heure n'est pas du tout à l'inquiétude. Ce qui fait foi n'est pas le nombre de cas mais la surcharge des hôpitaux comme d'habitude et on est monté à 6000/7000 cas de réanimation malgré le confinement sur les premières vagues, on va pas se tourmenter parce qu'on est à 1200 et qu'on monte à 2000. Vu le nombre de cas qu'il faut pour 1000 patients en réa, on a pas de quoi s'inquiéter tant qu'on n'est pas au delà de 60 000 / 70 000 cas / jour, si ça monte jusque là faudra peut-être des mesures pour freiner mais pour le moment restons prudents mais sereins.

                    Je maintiens mes avis sur les mesures en cours. Les masques à l'école c'est une aberration, c'est inutile, on a une telle marge... laissez nos enfants tranquille. Laisser les écoles ouvertes c'était très bien, les laisser sans les masques c'est quand même beaucoup mieux. Par ailleurs le pass sanitaire devrait être réduit au plus gros évènements, pas aux restos par exemple. Là encore la marge est telle et la vaccination a bien progresser on peut lâcher du lest quitte à maintenir les tests payants, libérons les bars et les restos au moins, la restauration a assez donné depuis le début de cette crise.

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                    • Envoyé par Ewanoahlucasino Voir le message

                      Tu penses pas qu'a notre place de citoyen lambda notre rôle est d'écouter des spécialistes ? quel est l'intérêt d'écouter Cyril Hanouna, ton garagiste ou ton pote ingénieur en aéronautique ? tu préfères écouter des gens que tu ne connais pas, qui n'ont aucune connaissance en la matière et qui répète ce qu'il ont vu ou entendu sur des réseaux (cas) sociaux ou de la TV poubelle ?

                      Si la dernière phrase m'est adressé, je te rassure, je ne sais pas, par contre j'écoute, et j'écoute des spécialistes, pas mon pote peintre, mon pote ingénieur chez Sanofi ou tout autre personne, peut être supérieurement intelligente mais n'ayant aucune connaissance spécifique en la matière.

                      Et j'ai pas dit que les vaccinés zappaient les gestes barrières, j'ai dit que les limités zappaient les gestes barrières, vaccinés ou non, un simplet reste un simplet.
                      Eh bien , tout d'abord je n'écoute pas Hanouna, comme tu l'affirmes. Et j'écoute aussi les multitudes de spécialistes qui passent sur les antennes , et qui sont ne l' oublions pas souvent rémunérés, comme d'ailleurs les médecins ou consorts lorsqu'ils vaccinent, spécialistes qui n'en doutons pas pour certains seront sensibles aux lobbies pharmaceutiques ( qui donc on l'appris font 6500 euros de bénéfice à la minute). Je les écoute donc également, comme les politiques, et comme tout le monde me suis aperçu que les avis divergeaient. Comme on a pu voir aussi que des soignants dans les hôpitaux, donc au quotidien dans le milieu et avec les malades , ne voulaient pas se faire vacciner .Pourquoi ? Simplement parce que ce serait des antivax ?
                      J'écoute donc beaucoup et comme je circule beaucoup aussi en France (comme le virus) , je côtoie des amis, ou des gens différents. Vaccinés 2 doses ou 3, ou non vaccinés.,et on parle de leur réalité, de leurs environnements, de la vraie vie avec ce virus . ils ne sont pas spécialistes.
                      Et puis, on nous a tellement asséné de vérités, notamment ces spécialistes, contredites par les faits, ou même parfois par des propos contraires dans la même journée, pour les masques, les vagues, le pass, les doses,que le doute est pour le moins permis. Et puis beaucoup de gens se sont fait vacciner , non par conviction , mais parce que sans le rendre obligatoire dans la loi ( risques judiciaires ensuite) , on l'a rendu "obligatoire" pour vivre "normalement" .
                      Et il a été reconnu que les membres du conseil scientifique avaient touché de l'argent des lobbies pharmaceutiques.
                      Tout cela , avec en plus ,la constatation que le vaccin ne serait efficace qu'au maximum 6 mois, et encore, et pas encore sur tous les variants, peut inciter à réfléchir . Sans parler des effets secondaires très forts ou plus dans certains cas. Et enfin, un non vacciné testé négatif n'est pas dangereux.

                      Et ce qu'on est en train de nous dire, c'est que le meilleur moyen de se protéger ,c'est le masque et les gestes barrière, y compris pour les vaccinés, qui commencent pour certains à l'avoir mauvaise et qui rechignent aussi pour certains à la 3e dose, parce qu'on leur avait dit que le vaccin faisait tomber les masques. Et maintenant on remet les masques à l'école alors qu'il semblait acquis que les enfants ne contractaient pas le virus, et même on va commencer à les vacciner dès le plus jeune âge.....Donc, depuis le début, tout et son contraire.

                      donc, même si le jeu de la division et de la peur fonctionne bien, je ne crois pas bon de jeter la pierre sur une partie de la population qui se pose des questions, en assommant de chiffres qu'il est impossible de vérifier. Et si vraiment ce virus est si dangereux (mais ne se rend-on pas compte qu'une fois encore la saisonnalité joue un rôle ?) , et que le gouvernement dispose d'informations qu'il ne dévoile pas sur une forte épidémie destructrice à venir, il ne lui reste plus qu'à rendre la vaccination obligatoire, si l'enjeu est de protéger toute la population. Peut être après les élections...
                      Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                      • Évidemment que les gestes barrière sont zappé par les vaccinés et heureusement d'ailleurs , rien de plus logique de se faire vacciner et de se sentir protégé, donc de revenir à une vie normale, embrasser ses proches les enlacer leur serré la main etc...
                        ​​​​​​
                        Le hic c'est qu'on apprend que le vaccin est efficace sur un temps très bref et qu'il faut la piquouse de rappel tout les six mois, et même avec ça on a encore des chances de choper le covid et de le refiler.

                        On peut en déduire qu'un non vacciné qui lui sera plus contraint (de par sa fragilité face au covid) à faire les efforts de gestes barrière sera peut-être au final moins contaminant et dangereux pour les autres, c'est tout le paradoxe de ce vaccin peu efficace dans le temps et très coûteux.

                        La piste de cibler les personnes à risques semble tellement plus pertinente que de faire piquer nos gamins avec pour seul gain la question de se poser la question si dans les années futures une ******rie imprévue se révélerait...
                        http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                        • Envoyé par oliver69 Voir le message

                          Eh bien , tout d'abord je n'écoute pas Hanouna, comme tu l'affirmes.
                          j'ai pas dit ça, je te cite un panel assez large de personnes écouter dans notre environnement, ça va du plus débile ( hanouna ) au plus select ( le pote ingenieur ).
                          Pour le reste c'est inutile de continuer, tu as ta vision a la limite du complotisme, personne te fera changer d'avis.

                          Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                          Ewa a raison

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                          • Envoyé par auto67 Voir le message

                            On peut surtout dire qu'il est responsable et a du sang sur les mains mais bref, rien de grave après tout.
                            Je vois que la macronie continue encore à se moquer de nous, là aussi rien de grave c'est juste la suite logique d'hollande.

                            l'un c'était le terrorisme, l'autre c'est le covid, chacun sa carte magique. Et à l'image d'hollande, macron n'aura jamais de comptes à rendre.
                            Tu es responsable quand tu as commis des actes ou que tu n'as pas pris les décisions qui s'imposaient au vu du contexte de l'époque. Avant le 13/11 et bien qu'il y ait eu Charlie 10 mois avant la tendance n'était pas aux restrictions à tout va et au renforcement des contrôles. En Europe on se préoccupait pas à un tel point du terrorisme, le 13/11 a constitué un gros basculement mais comme souvent malheureusement il faut un malheur marquant pour faire évoluer les choses. Personne ne sait anticiper ce genre de choses comme il le faudrait donc Hollande n'est ni meilleur ni pire que les autres. Il a bien ses tares, j'ai assez pourri son quinquennat pour ne pas accabler sa gestion du terrorisme où il a juste fait ce qu'il a pu et pour un président de gauche il a déjà pas mal donné.

                            C'est comme si on reprochait de ne pas avoir mis assez de contrôles aux aéroports et de sécurité dans les avions avant le 11/09/2001. Soyons quand même réalistes et attachons nous au contexte d'avant crise à chaque fois plutôt que de se lamenter avec des "Si on avait fait ci, si on avait fait ça..." le jour où on saura anticiper tous les drames on ne sera plus humains.

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                            • Envoyé par fooooot Voir le message
                              Évidemment que les gestes barrière sont zappé par les vaccinés et heureusement d'ailleurs , rien de plus logique de se faire vacciner et de se sentir protégé, donc de revenir à une vie normale, embrasser ses proches les enlacer leur serré la main etc...
                              ​​​​​​
                              Le hic c'est qu'on apprend que le vaccin est efficace sur un temps très bref et qu'il faut la piquouse de rappel tout les six mois, et même avec ça on a encore des chances de choper le covid et de le refiler.

                              On peut en déduire qu'un non vacciné qui lui sera plus contraint (de par sa fragilité face au covid) à faire les efforts de gestes barrière sera peut-être au final moins contaminant et dangereux pour les autres, c'est tout le paradoxe de ce vaccin peu efficace dans le temps et très coûteux.

                              La piste de cibler les personnes à risques semble tellement plus pertinente que de faire piquer nos gamins avec pour seul gain la question de se poser la question si dans les années futures une ******rie imprévue se révélerait...
                              C'est les défauts d'un vaccin sortie dans l'urgence. Il faut assimiler que le vaccin est un +, que les gestes barrières sont la priorité et pas l'inverse.
                              Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                              Ewa a raison

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                              • Sur ce même thème, je répond volontiers à Al Bundy avec qui on a l'habitude de débattre, mais le Auto67, c'est juste un marseillais qui s'offre le plaisir de venir de temps en temps pourrir notre forum
                                Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                • Envoyé par rudy69140 Voir le message
                                  Pas spécialement envie d'intervenir ici, mais ton post m'interpelle car dans mon esprit tu es intellectuellement supérieur à ce que tu viens d'écrire. Et ça m'interpelle aussi car j'ai une partie de ma famille qui prend le même chemin en ce moment mais de manière plus "radicale" même si rien de trop grave pour le moment (délire naturopathe soft à la base mais qui va chercher ses justifications antivax dans le complotisme maintenant).



                                  Si on écoute des gens de la communauté scientifique qui s'expriment sur leur domaine de compétence (à l'inverse des Muchielli & co par exemple), c'est déjà plutôt bon signe en terme de bon sens. Derrière, si leur communication se fait correctement, ils sourcent normalement ce qu'ils avancent. Ce qui fait qu'avec un minimum de bon sens et d'analyse, on peut vérifier et confirmer leurs propos et aussi éventuellement lever ou rajouter des doutes sur certaines choses qui nous motiveront à pousser la réflexion un peu plus loin.



                                  Il ne dit pas que les gestes barrières ne sont pas zappés par les vaccinés, mais par les gens les plus laxistes sur la question (quelle qu'en soit leur justification) qu'ils soient vaccinés ou non. Je n'ai pas cherché de données sur le sujet, et pas sur que ça soit quantifiable de manière fiable, mais je ne serais pas étonné qu'en proportion ça soit les personnes vaccinées qui délaissent les gestes barrières justement.



                                  Celle-là, elle fait mal. A la rigueur, il faut définir de quel média on parle. Si on parle de France Soir, effectivement, c'est comme les anecdotes personnelles, sa valeur est proche du néant, voire même carrément contre-productive. Les anecdotes personnelles sont bourrées de biais, et c'est bien pour ça qu'en Sciences elles n'ont pas de valeur et doivent même être évitées à tout prix. Après, on a le droit de ne pas faire confiance en la Science et se diriger vers une autre alternative. Mais c'est quoi les alternatives? Des pratiques ésotériques avec des risques de dérives sectaires? le Complotisme? La Science n'est pas parfaite, elle se trompe. Mais de par son essence, c'est la seule qui est à même de se remettre en question pour corriger le tir. Si on ne fait pas confiance à la Science, comment fait on pour s'en remettre à ses alternatives qui en se mettant en opposition se placent d'emblée à minima dans le faux et refuseront sans doute d'en sortir par pur dogmatisme?




                                  Je pense que tu as mal exprimé ton idée, tu voulais dire "l'éventuelle positivité de 56 millions". Parce qu'à mon connaissance, s'il y a 56 millions de vaccinés (je ne connais pas le chiffre exact), je doute que tous soient positifs au Covid. Également, j'ai dû hiberner, mais j'ai du mal à croire qu'on ait 50 millions de vaccinés avec 3 doses aujourd'hui en France, non?



                                  Pourtant il y a matière à le savoir s'il fonctionne. Ce ne sont pas les données qui manquent à mon sens.
                                  Et si tu préfères une anecdote personnelle (je suis vacciné - 2 doses juin et juillet): ma fille, 5 ans a choppé le Covid à l'école à la rentrée. Son isolement, c'est moi qui me le suis coltiné. Or, je ne me voyais pas l'enfermer dans sa chambre avec obligation du port du masque pendant x jours à son âge. Du coup c'était open bar à la maison pendant 15 jours (du premier jour où sa classe a fermé cause covid jusqu'à la fin de son isolement après que son test ait été positif). J'ai été testé 2 fois: après que le test de ma fille ait été positif, et à la fin de son isolement. J'ai été négatif les deux fois. Entre temps, ma choupette a eu tout le loisir de me sauter dessus, de me tousser dessus,... avec son variant Delta. Soit je suis très chanceux, soit le vaccin doit fonctionner un minimum. Par contre, je n'en fait pas un fait établi car ça n'a concerné que moi et ça reste un cas personnel avec tous les biais que ça peut comporter.

                                  Au plaisir de te relire comme j'ai pu te lire auparavant: avec plus de bon sens (et alors même que je pense que je ne suis pas forcément d'accord avec toi sur tout).
                                  Bien sûr, je ne pensais pas à 50 millions de vaccinés positifs donc erreur de frappe ou d'expression.
                                  Je suis plutôt sensible à la science, et intéressé par elle. Et comme j'ai connu des passages en chirurgie, j'ai pu expérimenter ses avancées. Donc la gravité de ma situation exprimée par Lochiba ne mettra personne en péril mais il y a spécialiste et spécialiste. Et ce qui distille le doute, c'est le matraquage médiatique de moult spécialistes souvent avec des avais différents. Il fut un temps ou peu s'exprimaient et que leur parole était respectée et écoutée.Ce n'est plus le cas. Alors je ne lis pas France soir non plus.Mais , je ne sais quel spécialiste vous parait digne de confiance dans la multitude. On n'a jamais vu un tel matraquage et sa puissance a de quoi interroger.

                                  Tout au début du virus, mon médecin a voulu me vacciner comme tous ses patients.Je lui ai demandé avec quoi ,il m'a répondu astra zeneca.J'ai préféré attendre ayant eu quelques échos.Le lendemain, campagne de presse sur les effets secondaires. Or

                                  https://www.ladepeche.fr/2021/04/15/...te-9490097.php

                                  Et quand plus tard, n'ayant jamais eu de symptômes, je lui ai demandé la vérification en sérologie des anti corps, il m'a répondu par la négative, puisque sans symptômes. Donc tout cela est un peu flou.

                                  Je suis très attentif à l'évolution de ce virus . Je crois que des gens ont un taux d'immunité naturel qui les protège et que toutes les précautions doivent être prises , et j'ai continué à les prendre, et nous avons continué à les prendre , même lorsque ça se libérait. Malheureusement, ça s'est trop libéré.Légalement.

                                  Et en dehors des avis de spécialistes dont je me tiens informé, je crois beaucoup aux expériences d'entourages, à savoir des vaccinés et des non vaccinés sont ils devenus positifs ou non, et avec ou sans symptômes ,sans gravité ou avec. Et avec ces témoignages d'expérience différentes ,d'âge différents, d'activités, de rencontres différentes, donc de genre de vie différents, cela me donne un panel assez riche qui me permet de me faire un avis que je pense éclairé par la réalité ,et non des ragots, comme supposé.

                                  Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                  • J'ajoute que comble de la gravité par rapport à la science, mes moyens me le permettant, j'ai donné et redonnerait à l'institut pasteur, à des hôpitaux,dont certains pour enfants, et à des organismes d'aides diverses.Pasteur m'a envoyé un mot en disant : vos avis sont graves, mais merci quand même pour la recherche.
                                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                    • Envoyé par Iceberg Voir le message

                                      Pour ce forumeur, comme pour beaucoup de gens, la seule voix médicale audible vient de ceux qu'on invite à s'exprimer sur tous les médias. A les lire il y a un consensus médical sur toute la gestion de la pandémie dans notre pays. Dans leur esprit, si on n'est pas vacciné, on va finir à l'hosto. Les pauvres, ils vivent dans la terreur depuis bientôt 2 ans.
                                      Comme je le répète depuis des mois (comme certains médecins qui passent pas leurs vies sur les plateaux), il faut apprendre à vivre avec ce virus, protéger la population à risque, arrêter de chercher à vouloir faire de l'hosto un truc rentable & productif (arrêter aussi de suspendre des soignants). Pour illustrer mes propos sur le mirage que l'on a vendu aux français avec les vaccins : https://www.francebleu.fr/infos/sant...ive-1634649794 le 19 octobre, https://www.finistere.gouv.fr/Actual...le-departement même pas 1 mois plus tard. Si ça peut ouvrir les yeux aux ayatollah de la vaccination...D'ailleurs tous les Antillais (avec leur 30% de vax et leurs soignants qui ont fait sauter le pass) sont morts, on en parle plus aux infos ??
                                      C'est clair que les voix discordantes ( et il y en a ) ne sont absolument pas entendues et qu'on entend toujours les même sans jamais avoir l'ombre d'un début de débat contradictoire , ce qui les autorisent à dire absolument tout ( conneries et mensonges compris ) ce qu'ils veulent tant que cela restent dans la ligne "éditoriale " du gouvernement . Toutes les voix qui s'en éloignent sont taxées de complotistes ( les nouveaux fachos) . Quel dommage qu'on préfère nous faire vanter les effets de la technologie ARNm par des chefs de services de néphrologie ou de réanimation qui n'ont absolument aucune compétence sur le sujet . Nous avons pourtant des spécialistes .... mais bizarrement , et c'est encore un des mystères de la covid , ils sont devenus depuis 20 incompétents , fous et complotistes donc bannis des plateaux TV .
                                      Alors aujourd'hui , l'immunité naturelle est parait il inférieure à celle conférée par le vaccin donc vivre avec le virus est impossible en France . Toutes les connaissances acquises en médecine depuis des siecles sont remises en question juste avec un corona contre lequel on a développé en express un vaccin non stérilisantt mais pour lequel on veut appliquer les mêmes "objectifs" d'immunité collective que pour ceux qui le sont !
                                      On joue clairement avec l'ignorance ( rien de péjoratif) des gens , mais les ficelles sont tellement grosses ... que j'ai toujours envie de croire en l'intelligence de la majorité silencieuse .

                                      Dans les faits le consensus existe en France , ça m'ennuie mais je n'arrive pas à retrouver le lien d'un article de presse régionale qui faisait état de la situation de 2 médecins du même département en délicatesse avec le conseil de l'Ordre , qui ne badine pas avec les "récalcitrants " , l'un parce qu'il avait fait du zèle en interdisant l'accès de son cabinet aux non vaccinés ( pas très Hippocrate friendly ) et l'autre était accusé de " prosélytisme anti-vaxx" ... Le vaccin n'est pas obligatoire , mais faut le faire sans réflechir et sans avis et surtout il est conseillé pour tous et si un médecin a le malheur de te dire que non il n'est peut-être pas adapté pour toi .... ben c'est un complotiste qu'il faut dénoncer . Résultat : ils sont tous pour .

                                      On nous prépare bien médiatiquement pour la suite .... soit on confine les non-vaxx comme en Autriche ( plus d'un Français sur 2 y serait favorable d'après le sondage de ma radio ) pour protéger les vaccinés ( sic) mais là ce serait admettre , comme Israël avant nous , que le vaccin n'est pas si efficace .... soit on la joue à l'Allemande , en plus du pass test PCR négatif pour se rendre dans les" lieux stratégiques " tests gratuits pour tous et boost vaccinal pour tous les vaccinés depuis 5 mois ou alors comme en Irlande (?) retour au couvre-feu ???????

                                      Vu la catastrophe hospitalière actuelle , et si on favorise l'efficacité à lutter contre le virus , on devrait adopter la méthode allemande et le retour au couvre feu si on continue à se priver du personnel médical suspendu .

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                                      • La conversation est très intéressante. Ce que ça m'inspire, c'est une forme de confusion entre un peu tout. Je lis souvent média ou science ici, mais de quels médias parle-t-on, et de quelle science ?

                                        Les médias, il y a strictement de tout : du média poubelle comme France Soir, du média orienté mais faisant un gros travail scientifique avec principalement des doctorants ou chercheurs dans sa ligne éditoriale comme Le Monde Diplo, des tonnes de médias, ensuite, dirigés par des individus ayant des opinions politiques marquées comme Le Figaro, Le Monde, Cnews et j'en passe. Donc derrière "l'appellation média", il y a à boire et à manger, une qualité variée et on peut toujours trouver pour aller dans notre sens ou contre l'autre. Regarder qui finance quoi est déjà souvent assez salvateur. Je pourrais reprendre l'exemple de notre cher Matis, malheureusement disparu, sur l'insécurité : on en parle à tout va, mais quel média fait un travail de recherche réelle des chiffres de l'insécurité, de ce qui monte, de ce qui recule, et à quel degré ? Parler de média dans un ensemble qui serait homogène, c'est comme si moi je parle d'élève en mettant sur le même plan celui qui vient en ayant oublié son sac et un qui aurait 19 de moyenne : c'est la même appellation mais ça n'a rien à voir.

                                        Même chose côté scientifique. Sur le Covid, par exemple, on pourrait noter que Raoult n'en est pas à son premier coup d'essai pour se faire connaître du grand public. 10 ans avant il faisait un bouquin pour nier le réchauffement climatique. Pourtant, il est scientifique. Qu'en est-il des scientifiques qui niaient la dangerosité du tabac ? De ceux qui vont dire qu'il n'y a pas de dérèglement climatique ? Ils vont avoir le statut, pourtant. Etre scientifique n'empêche pas d'être financé, n'empêche pas d'être malhonnête, n'empêche pas de tenir des propos chocs pour être connu et n'empêche pas de vouloir sortir de ce qui est accepté par la communauté scientifique de manière à être reconnu. Mucchielli est un autre bon exemple, ce n'est pas une démarche scientifique apparente, c'est une volonté de prouver son intime conviction en cherchant tout ce qui pourrait aller dans sa direction ; c'est la recherche des résultats avant l'expérience.

                                        Et à ça, on peut rajouter la façon de faire actuelle à la télé, consistant à systématiquement donner la parole à des individus qui feront le buzz, qui pourront débattre (l'un dira qu'il pleut, l'autre non, et tu peux en faire un débat), choquer. Tout ça peut donner l'impression que tout se vaut, qu'une pratique journaliste ne peut pas être plus ou moins qualitative, qu'une pratique scientifique ne peut pas être plus ou moins qualitative et surtout qu'il n'y a pas d'instances pour vérifier et réguler ça.

                                        Typiquement, ce que tu dis Oliver, c'est à mes yeux assez édifiant. Il n'y a jamais eu autant de matraquage ? Si ça fait consensus scientifique, n'est-ce pas logique ? Il y a un matraquage sur le dérèglement climatique, est-ce à dire que c'est faux ?
                                        Tu parles de ton médecin qui voulait te vacciner. Est-ce que ton médecin, depuis qu'il est médecin, se tient au courant des avancées de la recherche et pouvait faire figure de réelle autorité face à ceux qui bossent spécifiquement autour de ce vaccin, et qui dès le début allaient plutôt en direction de celui de Pfizer ?
                                        Ce que je veux dire par là, c'est que suivant le point de vue initial, tu auras forcément des éléments qui vont dans ton sens. Je le vois sur les conversations avec Ilovetokyo (qu'on a arrêtées ), il pouvait toujours me citer des trucs qui n'allaient pas côté vaccin - en ne faisant jamais le même travail de l'autre côté -, alors qu'il suffit de comparer à situation similaire un pays vacciné d'un qui ne l'est pas pour assez facilement trancher. Sauf que sa démarche, à mes yeux, n'est pas une recherche de vérité mais de reprise de ce qui se dit dans le "camp" des individus favorables au vaccin, pour dire que ces individus peuvent parfois raconter de la merde, ou faire de la communication... ce qui viendrait à rejeter le vaccin dans son ensemble alors qu'il suffit pour avoir un avis réel d'aborder la chose de manière neutre.
                                        Souligner que certains disent que le vaccin protège du virus, ce qui est faux, pour dire que le vaccin n'est pas bien, alors qu'objectivement, il diminue la probabilité de cas graves et la contagiosité, c'est exactement ce type de démarche.

                                        Plein de débats actuels correspondent pour moi à, si on faisait l'équivalent du tabac, des individus qui vont nous expliquer que le scientifique qui dit qu'un fumeur perd en moyenne 11 ans d'espérance de vie dit de la merde totale car souvent c'est plutôt 10, qu'il y a un lobby anti-tabac, que si, que ça... alors que le fond du problème, ça reste "Est-ce que le tabac c'est de la merde ?" et la réponse est oui.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
                                          On nous prépare bien médiatiquement pour la suite .... soit on confine les non-vaxx comme en Autriche ( plus d'un Français sur 2 y serait favorable d'après le sondage de ma radio ) pour protéger les vaccinés ( sic) mais là ce serait admettre , comme Israël avant nous , que le vaccin n'est pas si efficace .... soit on la joue à l'Allemande , en plus du pass test PCR négatif pour se rendre dans les" lieux stratégiques " tests gratuits pour tous et boost vaccinal pour tous les vaccinés depuis 5 mois ou alors comme en Irlande (?) retour au couvre-feu ???????
                                          Typiquement un exemple parfait du relativisme permanent.
                                          Le vaccin diminue les cas graves, diminue la contagiosité à partir de J+1 mais la maladie reste d'actualité, surtout si l'on n'attend pas le chiffre d'environ 80% de vaccinés.

                                          Ton interprétation d'un confinement des non-vaccinés ? "Ce serait admettre que le vaccin n'est pas si efficace...".

                                          C'est tout simplement faux ; ce n'est pas la justification d'un reconfinement, et c'est justement parce-que le vaccin marche que l'on doit pousser à une généralisation de celui-ci, car c'est cela qui évite un reconfinement, et c'est grâce à ça que l'on peut vivre normalement. Or, tant qu'on n'atteint pas une certaine couverture, on peut toujours avoir une certaine crainte.

                                          Ce qui est incroyable, c'est à quel point depuis que tu es sur ce forum, je te vois sans cesse chercher la moindre petite bête dans cette direction en oubliant de tenir compte du pourcentage des vaccinés ou non-vaccinés en soin intensifs, par exemple, qui suffirait pourtant à trancher le débat. Et la justification d'un refus d'une solution médicale qui fait indiscutablement ses preuves, c'est ton opposition à un choix politique qui est fait en Autriche.

                                          Pour reprendre mon exemple, c'est comme si par opposition au fait que les fumeurs aient un accès interdits à certains lieux, tu venais minorer les conséquences négatives du tabac, en permanence. Et ça je le dis amicalement, car je suis loin d'être un fan de Macron, mais alors vraiment, sur ces débats, que ça soit toi ou d'autres, ça me donne toujours cette impression. T'avoir vu sur des dizaines et des dizaines de messages constamment critiquer le vaccin en fonction de choix politiques liés à celui-ci alors que les effets positifs du procédé médical sont évident, je ne comprends vraiment pas.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                            Tu es responsable quand tu as commis des actes ou que tu n'as pas pris les décisions qui s'imposaient au vu du contexte de l'époque. Avant le 13/11 et bien qu'il y ait eu Charlie 10 mois avant la tendance n'était pas aux restrictions à tout va et au renforcement des contrôles. En Europe on se préoccupait pas à un tel point du terrorisme, le 13/11 a constitué un gros basculement mais comme souvent malheureusement il faut un malheur marquant pour faire évoluer les choses. Personne ne sait anticiper ce genre de choses comme il le faudrait donc Hollande n'est ni meilleur ni pire que les autres. Il a bien ses tares, j'ai assez pourri son quinquennat pour ne pas accabler sa gestion du terrorisme où il a juste fait ce qu'il a pu et pour un président de gauche il a déjà pas mal donné.

                                            C'est comme si on reprochait de ne pas avoir mis assez de contrôles aux aéroports et de sécurité dans les avions avant le 11/09/2001. Soyons quand même réalistes et attachons nous au contexte d'avant crise à chaque fois plutôt que de se lamenter avec des "Si on avait fait ci, si on avait fait ça..." le jour où on saura anticiper tous les drames on ne sera plus humains.
                                            Zemmour est en train de se cramer de la sorte. Je pense qu'il ne saisit pas la nuance entre tenir des propos incroyables sur une chaîne de TV où ceux qui regardent sont déjà d'accord avec lui par principe, le faire pendant des années, passer pour un candidat crédible - ce qu'il est pour une partie de la population - et tenir le même genre de propos quand tu es scruté en permanence.

                                            Se démerder pour que le débat aille toujours plus à droite, il a réussi à le faire, et il suffit de voir la primaire républicaine ou les propos récent de Montebourg pour le comprendre. Mais là, il joue sur un terrain quand même très glissant et je ne suis pas sûr qu'il soit gagnant. Il suffit de voir les réactions des associations de victimes.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                              Zemmour est en train de se cramer de la sorte. Je pense qu'il ne saisit pas la nuance entre tenir des propos incroyables sur une chaîne de TV où ceux qui regardent sont déjà d'accord avec lui par principe, le faire pendant des années, passer pour un candidat crédible - ce qu'il est pour une partie de la population - et tenir le même genre de propos quand tu es scruté en permanence.

                                              Se démerder pour que le débat aille toujours plus à droite, il a réussi à le faire, et il suffit de voir la primaire républicaine ou les propos récent de Montebourg pour le comprendre. Mais là, il joue sur un terrain quand même très glissant et je ne suis pas sûr qu'il soit gagnant. Il suffit de voir les réactions des associations de victimes.
                                              J'ai envie de dire qu'il n'a pas grand chose à cramer en fait dans sa situation. Il a déjà un noyau d'électeurs acquis à sa cause et qui ne lui tiendra rigueur d'aucun dérapage quoiqu'il arrive, un peu comme Trump aux US, ils peux dire et faire n'imp qu'il fera quand même son score au 1er tour vu comme c'est parti. Après ses limites (qui sont énormes) lui barreront la route lors d'un éventuel 2ème tour mais ça sera le cas avec ou sans les propos polémiques.

                                              La frange dure des électorats RN et LR ont tendance à aller vers lui, c'est le nouvel homme à la mode et il le sera probablement au moins jusqu'à l'élection. Cette frange dure attend un discours vraiment radical et pas de l'eau tiède de toute façon. S'il garde un discours dur et polémique à la limite de l'incitation à la haine à chaque fois, il préserve son score mais s'empêche d'aller plus loin et s'il s'adoucit en mode Marine il pourrait gratter plus mais d'un autre côté il ébranle ce qui fait justement sa force et son effet de mode et ne sera qu'un candidat de plus parmi les souverainistes/nationalistes/conservateurs qui sont déjà bien dotés. Comme par hasard s'il passe au 2ème tour, il se mettra tout à coup à être plus consensuel, plus présidentiable mais jusqu'au 1er tour il va insister sur ses rhétoriques en jouant avec les limites de la liberté d'expression. Effectivement pour le moment il a réussi le pari d'emmener les débats sur ses thèmes mais il faudra bien élargir à un moment ou à un autre.

                                              Parce que le Grand Remplacement c'est bien joli mais avant que l'arabe devienne la langue officielle du pays, c'est pas de 3°C qu'aura augmenté la température moyenne de la planète mais plutôt de 30°C et les humains ne seront de toute façon plus là donc bon qu'ils soient algériens, maliens ou bien français de souche ça nous fera une belle jambe... mais bon c'est sans doute plus angoissant d'avoir quelques millions de musulmans dans son pays plutôt que de voir sa maison emportée par une crue ou même plus immédiat que de voir la facture de gaz s'envoler... les préoccupations et les angoisses ne sont pas les mêmes pour tout le monde.

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                                              • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                J'ai envie de dire qu'il n'a pas grand chose à cramer en fait dans sa situation. Il a déjà un noyau d'électeurs acquis à sa cause et qui ne lui tiendra rigueur d'aucun dérapage quoiqu'il arrive, un peu comme Trump aux US, ils peux dire et faire n'imp qu'il fera quand même son score au 1er tour vu comme c'est parti. Après ses limites (qui sont énormes) lui barreront la route lors d'un éventuel 2ème tour mais ça sera le cas avec ou sans les propos polémiques.

                                                Parce que le Grand Remplacement c'est bien joli mais avant que l'arabe devienne la langue officielle du pays, c'est pas de 3°C qu'aura augmenté la température moyenne de la planète mais plutôt de 30°C et les humains ne seront de toute façon plus là donc bon qu'ils soient algériens, maliens ou bien français de souche ça nous fera une belle jambe... mais bon c'est sans doute plus angoissant d'avoir quelques millions de musulmans dans son pays plutôt que de voir sa maison emportée par une crue ou même plus immédiat que de voir la facture de gaz s'envoler... les préoccupations et les angoisses ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
                                                Ton dernier paragraphe résume bien la problématique du moment: angoisse écologique ou angoisse identitaire ? Le seul point commun à ces gens que tout oppose, c'est l'angoisse. Nous vivons une époque formidable (Reiser, je crois?)
                                                Sinon Zemmour donne peut-être l'impression d'être en train de se griller en ce moment mais, pendant toute la campagne de 2016, D Trump a donné l'impression de se griller jusqu'à ce qu'il devienne président. Et s'il survient un attentat islamiste en début d'année prochaine, il double son score. A part ça Juni fout le camp; à quoi va t'on se raccrocher ?
                                                Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                • Le système américain oppose deux partis, donc la donne est tout de même différente. Puis ils sont gros et cons aussi
                                                  Plus sérieusement, c'était Trump contre Clinton, et Trump restait le représentait d'un parti qui historiquement n'est pas que la ligne de Trump, et, inversement, Clinton l'était pour le parti démocrate. Tu votais aussi en partie contre Obama, par exemple.

                                                  Lochiba : Le plus paradoxal dans l'affaire c'est que d'ici peu, les premières sources d'immigration non contrôlée, ça sera celle causée par la problématique climatique. Même en n'ayant aucun intérêt pour la question, si tu ne veux pas voir des hordes de pauvres fuir les inondations, c'est une problématique dont il faut tenir compte.
                                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
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                                                    Les médias, il y a strictement de tout : du média poubelle comme France Soir, du média orienté mais faisant un gros travail scientifique avec principalement des doctorants ou chercheurs dans sa ligne éditoriale comme Le Monde Diplo, des tonnes de médias, ensuite, dirigés par des individus ayant des opinions politiques marquées comme Le Figaro, Le Monde, Cnews et j'en passe. Donc derrière "l'appellation média", il y a à boire et à manger, une qualité variée et on peut toujours trouver pour aller dans notre sens ou contre l'autre. Regarder qui finance quoi est déjà souvent assez salvateur. Je pourrais reprendre l'exemple de notre cher Matis, malheureusement disparu, sur l'insécurité : on en parle à tout va, mais quel média fait un travail de recherche réelle des chiffres de l'insécurité, de ce qui monte, de ce qui recule, et à quel degré ? Parler de média dans un ensemble qui serait homogène, c'est comme si moi je parle d'élève en mettant sur le même plan celui qui vient en ayant oublié son sac et un qui aurait 19 de moyenne : c'est la même appellation mais ça n'a rien à voir.

                                                    Même chose côté scientifique. Sur le Covid, par exemple, on pourrait noter que Raoult n'en est pas à son premier coup d'essai pour se faire connaître du grand public. 10 ans avant il faisait un bouquin pour nier le réchauffement climatique. Pourtant, il est scientifique. Qu'en est-il des scientifiques qui niaient la dangerosité du tabac ? De ceux qui vont dire qu'il n'y a pas de dérèglement climatique ? Ils vont avoir le statut, pourtant. Etre scientifique n'empêche pas d'être financé, n'empêche pas d'être malhonnête, n'empêche pas de tenir des propos chocs pour être connu et n'empêche pas de vouloir sortir de ce qui est accepté par la communauté scientifique de manière à être reconnu. Mucchielli est un autre bon exemple, ce n'est pas une démarche scientifique apparente, c'est une volonté de prouver son intime conviction en cherchant tout ce qui pourrait aller dans sa direction ; c'est la recherche des résultats avant l'expérience.

                                                    Et à ça, on peut rajouter la façon de faire actuelle à la télé, consistant à systématiquement donner la parole à des individus qui feront le buzz, qui pourront débattre (l'un dira qu'il pleut, l'autre non, et tu peux en faire un débat), choquer. Tout ça peut donner l'impression que tout se vaut, qu'une pratique journaliste ne peut pas être plus ou moins qualitative, qu'une pratique scientifique ne peut pas être plus ou moins qualitative et surtout qu'il n'y a pas d'instances pour vérifier et réguler ça.

                                                    Typiquement, ce que tu dis Oliver, c'est à mes yeux assez édifiant. Il n'y a jamais eu autant de matraquage ? Si ça fait consensus scientifique, n'est-ce pas logique ? Il y a un matraquage sur le dérèglement climatique, est-ce à dire que c'est faux ?
                                                    Tu parles de ton médecin qui voulait te vacciner. Est-ce que ton médecin, depuis qu'il est médecin, se tient au courant des avancées de la recherche et pouvait faire figure de réelle autorité face à ceux qui bossent spécifiquement autour de ce vaccin, et qui dès le début allaient plutôt en direction de celui de Pfizer ?
                                                    Ce que je veux dire par là, c'est que suivant le point de vue initial, tu auras forcément des éléments qui vont dans ton sens. Je le vois sur les conversations avec Ilovetokyo (qu'on a arrêtées ), il pouvait toujours me citer des trucs qui n'allaient pas côté vaccin - en ne faisant jamais le même travail de l'autre côté -, alors qu'il suffit de comparer à situation similaire un pays vacciné d'un qui ne l'est pas pour assez facilement trancher. Sauf que sa démarche, à mes yeux, n'est pas une recherche de vérité mais de reprise de ce qui se dit dans le "camp" des individus favorables au vaccin, pour dire que ces individus peuvent parfois raconter de la merde, ou faire de la communication... ce qui viendrait à rejeter le vaccin dans son ensemble alors qu'il suffit pour avoir un avis réel d'aborder la chose de manière neutre.
                                                    Souligner que certains disent que le vaccin protège du virus, ce qui est faux, pour dire que le vaccin n'est pas bien, alors qu'objectivement, il diminue la probabilité de cas graves et la contagiosité, c'est exactement ce type de démarche.

                                                    Plein de débats actuels correspondent pour moi à, si on faisait l'équivalent du tabac, des individus qui vont nous expliquer que le scientifique qui dit qu'un fumeur perd en moyenne 11 ans d'espérance de vie dit de la merde totale car souvent c'est plutôt 10, qu'il y a un lobby anti-tabac, que si, que ça... alors que le fond du problème, ça reste "Est-ce que le tabac c'est de la merde ?" et la réponse est oui.
                                                    La tabac est une merde certes, mais une merde d'état puisque lobbies et taxes. Et l'avis des scientifiques dans ce cas importe peu .

                                                    Qu'est ce qui explique qu'un non vacciné est négatif testé au bout de 2 ans de virus ? lors de chaque été, on a libéré la population, pour ensuite à l'approche de l'hiver , "constater" une vague ? N'y a t'il aucun intérêt autre que la santé pour vacciner en masse ? Finalement, un non vacciné négatif qui prend ses précautions ne risque t'il pas moins qu'un vacciné dont l'immunité diminue progressivement et qui s'est libéré de toutes barrières ? Le non vacciné avec une bonne immunité ne risque t'il pas d'en perdre partie avec le vaccin et de rentrer dans un cycle infernal sur plusieurs années alors qu'il était en bonne santé ?

                                                    https://www.ameli.fr/medecin/actuali...te-ou-etudiant

                                                    Tu n'intègres pas dans ta réflexion le rôle des lobbies pharmaceutiques dans le monde et en France , qui plus est à l'approche d'élections, donc de besoins financiers pour campagne ?

                                                    Le français n'est pas spécialement anti vaccin. Il a été vacciné moult fois et notamment les plus anciens. Ce qui a semé le doute , c'est l'incohérence des mesures, des discours, les propos sans cesse contradictoires, et le fait notamment que ce vaccin n'aurait un effet que limité dans le temps et dans le niveau d'efficacité. Comme le choix qui est proposé est vaccin ou liberté, tu peux être rassuré sur le fait que le nombre de 6 millions qui ne sont pas vaccinés diminuera.Mais nous connaitrons vraiment son efficacité plus tard. Pour l'instant , on est dans les essais et vers un passage au médicament , ce qui ne sera pas nécessairement meilleur.

                                                    Comme tu le vois, il ne s'agit pas d'affirmations, mais de doutes.







                                                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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