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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par oliver69 Voir le message
    J'ai l'impression que si castex chiait directement dans la bouche des gens et que les médias et certains toubibs disaient que c'est bon pour la santé, plein de français demanderaient une double dose

    Pas en ce moment, car comme il a réussi l'exploit de devenir positif en étant multi vacciné....Finalement, on va finir par se poser la question si ce n'est pas ce vaccin qui rend positif vu le nombre :)) ou alors on veut l'immunité par le covid, y compris en le donnant aux gens bien portants. Enfin, puisque tout cela n'est pas grave...l'essentiel, c'est qu'on ne risque rien...
    Et moi j'ai l'impression que si le gouvernement disait que boire de l'eau c'est bien et que certains médias et toubibs confirmaient, plein de Français diraient que c'est mal par principe. Franchement, si tous ceux qui ne voulaient pas se faire vacciner pour d'éventuels effets à long-terme pouvaient simplement utiliser cet argument et ne pas aller plus loin, ça serait tellement plus simple. On pourrait dire très simplement "Bah d'accord, c'est ton droit".
    Mais non. Faut toujours débattre de tout, inventer des pseudo-vertus au vaccin, s'intéresser à ce qu'a dit Castex à sa femme vendredi soir avant d'aller pisser, trouver un médecin hautain sur BFM, chercher, concrètement tout pour dériver du seul débat à avoir du moment qu'on débat juste de l'utilité du vaccin : est-ce que ça résout plus de problèmes que ça n'en cause d'être vacciné ? La réponse est oui : on ferme le rideau.

    Après, on peut toujours avoir le débat sur le pass en lui-même. Mais le problème, c'est que ce débat est impossible puisqu'il est toujours mené en même temps que "Oh c'est un rhume", "Oh on en fait trop", "Oh le vaccin protège pas tant que ça de la contamination"...
    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

      Ca résume tout, en fait. T'as le camp habituel anti-vaccin, faut du recul, faut si, faut ça, qui aurait été contre dans tous les cas. Puis t'as ceux "qui ont des doutes" et qui depuis le début se montent le truc progressivement en épingle plus par posture anti-gouvernementale qu'autre chose, plus par rejet de la chose à cause de la communication qui en a été faite. Et à la fin, ça te donne un joyeux bordel.

      Si je prends le topic, on pourrait faire un truc sans fin de tous les arguments n'ayant strictement aucun intérêt et pour lesquels on ne fait que de parler. Sans tout reprendre, rien que sur cette page, on débat de "Les vaccinés font pas autant gaffe aux gestes barrière qu'avant donc ça reprend", etc. Oui, donc ? Le vaccin est-il pour autant plus un inconvénient qu'un avantage ? Doit-on pour autant ne plus chercher à vacciner l'ensemble de la population si on le peut ?

      Le covid, ça n'a pas changé depuis que c'est "sorti" : il y a plusieurs moyens de le contrer. Aucun n'est parfaitement efficace. C'est comme superposer des tranches d'emmental : tu as des trous, mais si tu en empiles pas mal, normalement c'est bon. Le vaccin, c'est pareil. 90% des débats consistent à dire qu'il ne faut pas se faire vacciner car il ne résout pas tous les problèmes, alors qu'aucun consensus scientifique ne s'est fait autour d'un vaccin qui serait parfait mais qu'il a toujours été simplement vu comme une aide. Et c'est une aide quand même sacrément efficace, qui permet aussi de vivre normalement, alors que les gestes barrières, concrètement, ne suffisent pas si l'on a une vie sociale remplie et qu'on mange avec des personnes variées, par exemple.

      Je fais juste une petite liste, sur ce que j'ai le droit de quoter sur mon message, pour montrer à quel point on marche sur la tête. Je le fais en commençant par le plus récent.

      Le vaccin ne protège pas des contaminations mais ralentit celles-ci à partir de J+1. C'est donc un argument faux, et le classique ici : prêter de fausses qualités au vaccin de manière à les nier, afin de derrière sous-entendre que finalement il n'est pas utile, car tu n'abordes jamais ce qu'il apporte véritablement.

      Le vaccin n'a pas vocation d'empêcher la circulation du virus mais de la ralentir et de réduire la capacité du virus à déboucher sur un cas grave.

      Négation de la dangerosité du virus.

      Le vaccin te permet de vivre un peu plus normalement, de tasser un peu la dangerosité du virus, d'éviter des cas graves et donc, normalement, de laisser les hôpitaux fonctionner à peu près normalement donc la vie sociale à peu près normalement.
      Il n'offre aucun droit supplémentaire, à part celui de vivre en faisant attention, comme tout le monde.[/COLOR][/FONT]

      Sauf que pas toujours, sauf que ça peut être plus qu'un rhume, sauf que quand tu es vacciné après avoir contracté la maladie tu contamines moins les gens, sauf que les covid longs sont assez peu évoqués alors qu'ils représentent des effets secondaires largement aussi peu funs que les effets secondaires du vaccin.

      En fait, j'ai la flemme de remonter plus loin. Ca fait vraiment un an qu'on débat des mêmes trucs. Si on n'avait pas le pass et que les hôpitaux étaient surchargés, vous seriez les premiers à vous plaindre qu'on ferme certains établissements. Avec encore la même logique, dire des trucs genre "Ouai ils ferment les salles de sport alors qu'il n'y a pas de cluster là-bas", alors qu'avec un vaccin, on ne fermerait rien et on serait tranquille.
      "Le vaccin n'a pas vocation d'empêcher la circulation du virus mais de la ralentir et de réduire la capacité du virus à déboucher sur un cas grave."
      Je te laisse cliquer sur le lien du tweet (dommage que tu ne l'ai pas fait avant de me répondre) que j'ai posté où castex déclare (en juillet 2021) que les vaccinés ne pourront plus être cas contact car les analyses (je ne sais pas de quelle analyse il parle) ont montré que vaccinés, on ne pouvait pas attraper le virus.

      Et du coup, par rapport à ton deuxième quote me concernant, ben si le vaccin offre des droits supplémentaires, tel que le droit de contaminer les gens dans des endroits où le pass sanitaire est exigé..


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      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

        90% des débats consistent à dire qu'il ne faut pas se faire vacciner car il ne résout pas tous les problèmes, alors qu'aucun consensus scientifique ne s'est fait autour d'un vaccin qui serait parfait mais qu'il a toujours été simplement vu comme une aide. Et c'est une aide quand même sacrément efficace, qui permet aussi de vivre normalement, alors que les gestes barrières, concrètement, ne suffisent pas si l'on a une vie sociale remplie et qu'on mange avec des personnes variées, par exemple.
        Salut.

        Sauf que Veran a dit que "Si nous étions tous vaccinés, le virus ne pourrait plus cheminer." Ça véhicule le message qu'en tant que vacciné rien ne peut t'arriver.

        Donc pour lui, sous entendu c'est la seule solution. Et non pas une aide. D'ailleurs ce que tu dis ressemble fort à ce que dit Raoult qui disait que le vaccin n'était pas une baguette magique (il n'est pas anti vaccin loin de là).
        Sauf que Castex avait déclaré chez TF1 que "les personnes qui ont deux doses n'ont plus de chances d'attraper la maladie" ce qui est parfaitement faux et il en est l'exemple parfait. On peut y rajouter Michel Cymes également.

        Si je prends l'exemple de Gibraltar avec un taux de vaccination record, on voit que dans le cas positifs c'est plutôt du 50 50 entre non vaccinés et vaccinés. Donc d'un côté t'as des discours excessifs sur le bénéfice de la vaccination et de l'autre t'as la réalité des chiffres. Ce n'est pas être anti vaccin, on se pose des questions voilà tout. Quand je vois qu'on va peut être vacciner une troisième dose avec la même souche (celle de Wuhan) et non pas celle du variant Delta je me pose des questions: est ce que ce vaccin est si efficace que ça pour qu'on parle d'une troisième dose? Pourquoi continue t on avec la même souche alors que c'est le delta qui prédomine ?


        ​​​​
        Personnellement, je ne crois plus ces gens (pas seulement à cause de la gestion sanitaire) mais beaucoup de Français les écoutent et donc ont cette façon de considérer le vaccin comme une baguette magique et l'arme fatale. Sauf que certaines de leurs déclarations, et pas les moins importantes, sont complètement fausses.


        Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

        Commentaire


        • Envoyé par Choco Voir le message

          Salut.

          Sauf que Veran a dit que "Si nous étions tous vaccinés, le virus ne pourrait plus cheminer." Ça véhicule le message qu'en tant que vacciné rien ne peut t'arriver.

          Donc pour lui, sous entendu c'est la seule solution. Et non pas une aide. D'ailleurs ce que tu dis ressemble fort à ce que dit Raoult qui disait que le vaccin n'était pas une baguette magique (il n'est pas anti vaccin loin de là).
          Sauf que Castex avait déclaré chez TF1 que "les personnes qui ont deux doses n'ont plus de chances d'attraper la maladie" ce qui est parfaitement faux et il en est l'exemple parfait. On peut y rajouter Michel Cymes également.

          Si je prends l'exemple de Gibraltar avec un taux de vaccination record, on voit que dans le cas positifs c'est plutôt du 50 50 entre non vaccinés et vaccinés. Donc d'un côté t'as des discours excessifs sur le bénéfice de la vaccination et de l'autre t'as la réalité des chiffres. Ce n'est pas être anti vaccin, on se pose des questions voilà tout. Quand je vois qu'on va peut être vacciner une troisième dose avec la même souche (celle de Wuhan) et non pas celle du variant Delta je me pose des questions: est ce que ce vaccin est si efficace que ça pour qu'on parle d'une troisième dose? Pourquoi continue t on avec la même souche alors que c'est le delta qui prédomine ?


          ​​​​
          Personnellement, je ne crois plus ces gens (pas seulement à cause de la gestion sanitaire) mais beaucoup de Français les écoutent et donc ont cette façon de considérer le vaccin comme une baguette magique et l'arme fatale. Sauf que certaines de leurs déclarations, et pas les moins importantes, sont complètement fausses.

          Mais quelles questions exactement tu te poses

          - questions sur l'efficacité du vaccin

          - questions sur la qualité de la communication des autorités ?

          Sur l'efficacité du vaccin, tu as toi même donné la réponse. Il est efficace, Gibraltar le démontre (si il y a 9 fois plus de vacciné que de non vacciné, le risque d'être contaminé est divisé par 9).

          L'efficacité du vaccin diminue avec le temps. Cela fait plusieurs semaines qu'on le sait, d'où la troisième dose.

          L'efficacité du vaccin sur la souche Delta (alors qu'ils ont été conçus avant son apparition), on sait aussi.

          La phrase de Veran ? Limpide. Tant que tout le monde n'est pas vacciné, le virus va continuer à circuler (mais pour comprendre ça, il faut faire fonctionner son cerveau).

          Elle date de quand la déclaration de Castex ? A cette date que disaient les observations ?

          La vaccination comme arme fatale. Mais tu vis dans quel monde ? Tu ne lis plus, tu n'entends plus les recommandations sur l'observance des gestes barrières ?

          Se poser des questions, c'est bien.

          Vérifier si des réponses n'ont pas été apportées, c'est nettement mieux.

          Propager les bonnes réponses, c'est un plus.

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          • Envoyé par Iceberg Voir le message
            "Le vaccin n'a pas vocation d'empêcher la circulation du virus mais de la ralentir et de réduire la capacité du virus à déboucher sur un cas grave."
            Je te laisse cliquer sur le lien du tweet (dommage que tu ne l'ai pas fait avant de me répondre) que j'ai posté où castex déclare (en juillet 2021) que les vaccinés ne pourront plus être cas contact car les analyses (je ne sais pas de quelle analyse il parle) ont montré que vaccinés, on ne pouvait pas attraper le virus.

            Et du coup, par rapport à ton deuxième quote me concernant, ben si le vaccin offre des droits supplémentaires, tel que le droit de contaminer les gens dans des endroits où le pass sanitaire est exigé..

            Je vais toujours appliquer le raisonnement à un autre domaine, ça m'évitera de m'énerver sur le coronavirus.

            Message initial : le tabac tue. Castex déclare (en juillet 2021) : le tabac te fait perdre une couille quand tu fumes depuis 40 ans.
            Conclusion : revenir sur le message de Castex et non sur le fait qu'il reste néfaste de fumer.

            Oui, si tu veux, en tant que vacciné, j'ai le droit de contaminer plus de monde. Mais ça tombe bien : en tant que vacciné, si je suis malade, j'ai rapidement moins de probabilités de contaminer les autres. Et surtout, en tant que vacciné, j'ai une probabilité très faible de contracter un cas grave.

            Or, pendant des semaines et même des mois, on parlait de la Suède, de l'immunité collective, de pouvoir traiter la maladie comme un rhume. C'est un objectif atteignable, pourquoi ne pas le faire ? Ah, pardon, Castex ou tel médecin a dû dire un truc un quelconque jour ouvrable faisant qu'on peut encore revenir sur des propos inutiles plutôt qu'en reste à la question centrale : est-ce préférable ou non de se faire vacciner.

            Je précise aussi, quitte à pourrir le topic, que je risque de rappeler cette question 1 message sur 2. Parce qu'en fait, à la base, c'est un sujet de débats politiques, et c'est juste usant de ne devoir parler que de ça alors que la question de base reste celle de l'utilité ou non du vaccin et du besoin ou non de l'encourager.
            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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            • Envoyé par Choco Voir le message

              Salut.

              Sauf que Veran a dit que "Si nous étions tous vaccinés, le virus ne pourrait plus cheminer." Ça véhicule le message qu'en tant que vacciné rien ne peut t'arriver.

              Donc pour lui, sous entendu c'est la seule solution. Et non pas une aide. D'ailleurs ce que tu dis ressemble fort à ce que dit Raoult qui disait que le vaccin n'était pas une baguette magique (il n'est pas anti vaccin loin de là).
              Sauf que Castex avait déclaré chez TF1 que "les personnes qui ont deux doses n'ont plus de chances d'attraper la maladie" ce qui est parfaitement faux et il en est l'exemple parfait. On peut y rajouter Michel Cymes également.

              Si je prends l'exemple de Gibraltar avec un taux de vaccination record, on voit que dans le cas positifs c'est plutôt du 50 50 entre non vaccinés et vaccinés. Donc d'un côté t'as des discours excessifs sur le bénéfice de la vaccination et de l'autre t'as la réalité des chiffres. Ce n'est pas être anti vaccin, on se pose des questions voilà tout. Quand je vois qu'on va peut être vacciner une troisième dose avec la même souche (celle de Wuhan) et non pas celle du variant Delta je me pose des questions: est ce que ce vaccin est si efficace que ça pour qu'on parle d'une troisième dose? Pourquoi continue t on avec la même souche alors que c'est le delta qui prédomine ?


              ​​​​
              Personnellement, je ne crois plus ces gens (pas seulement à cause de la gestion sanitaire) mais beaucoup de Français les écoutent et donc ont cette façon de considérer le vaccin comme une baguette magique et l'arme fatale. Sauf que certaines de leurs déclarations, et pas les moins importantes, sont complètement fausses.

              Salut !

              Premier point : ils sont politiques, ils font de la communication et la communication, c'est mal. Que tu sois sceptique sur ce qu'ils avancent, je comprends. Que ton comportement découle de ce qu'ils disent, je comprends moins. Comme dit à Iceberg précédemment, pour moi, la seule question qui vaille c'est "Est-ce que le vaccin est préférable à l'absence de vaccin ?". Du moment qu'on a la réponse, le débat, pour moi, est terminé. Celui du pass sanitaire peut rester ouvert, mais celui du vaccin non. Or, à 90%, derrière celui du pass sanitaire on a celui du vaccin, et il suffit de voir ce topic pour le constater.

              Le vaccin, donc :
              - diminue ta contagiosité à partir de J+1 après avoir contracté le virus = moins de transmission du virus
              - évite les cas graves dans les hôpitaux le plus possible, et c'est assez indiscutable = maladie plus banale qu'on peut gérer sereinement
              - diminue les coûts globaux de soins et de tests si tout le monde est vacciné puisque tu t'en fous de la maladie = énormes économies à la sortie

              A partir de là, pour moi, vraiment, fin du débat.

              Gibraltar, c'est la nouvelle Suède. Il y a toujours des exemples "utiles" à un moment donnés et pas forcément représentatifs. Gibraltar, c'est la population de Villefranche s/s. Donc déjà, statistiquement, tu vas pouvoir trouver un peu ce que tu veux si tu sélectionnes le jour qui te convient https://www.lci.fr/sante/covid-19-gi...t-2202268.html Comme tu le vois ici, sinon, tout le monde n'est pas vacciné, et le 50/50 que tu évoques est sur un échantillon faible.
              Si tu regardes les chiffres des hôpitaux lyonnais, le 50/50 n'y sera pas, et on est plutôt sur du 90-95 de non-vaccinés (dont ceux qui ne peuvent pas le faire d'ailleurs). Si tu regardes, surtout, à une échelle plus nationale, sur du temps plus long (par exemple, tous les hôpitaux français sur l'entièreté d'une vague), les chiffres de Gibraltar ne vont pas se retrouver.

              Désolé si je rabâche, mais pour moi c'est vraiment comme nier le fait que le tabac peut tuer tant, alors que le débat c'est "Faut-il ou non fumer ?". Ce que dit Castex, tel médecin, tel gars à la télé, je m'en fous. La seule question que je me suis posée, c'est est-ce que le fait de me faire vacciner est une bonne chose pour les autres et pour moi-même. La réponse étant oui, je l'ai fait. Si tout le monde faisait pareil, on s'en foutrait un peu du covid.

              Ce que j'ai mis en gras, pour moi, c'est l'exemple parfait de ce qui ne va pas. Je ne sais pas si dans le fond tu es anti-vaccin ou non et je n'ai pas envie d'accuser. Mais ton raisonnement ici n'est pas de chercher de façon neutre une information pour te faire un avis, mais de chercher l'information qui va te conforter dans l'avis que tu as déjà. En sciences sociales, on appelle ça les prénotions, je ne sais pas si en sciences dures c'est pareil. Mais concrètement, ici, tu n'es pas allé chercher, dans tous les pays, les nombreux chiffres disponibles qui montrent que de façon indiscutable, tu as toujours bien moins de vaccinés en cas graves que de non-vaccinés. Tu es allé chercher le pays qui, un jour précis, avait des statistiques qui pouvaient aller dans la direction souhaitée. Un collègue du foot faisait pareil d'ailleurs : partager des "questionnements" sur le vaccin, en disant lui-même qu'il pensait que c'était exagéré... mais en gros, sa démarche restait de chercher ce qui le confirmait dans ce qu'il pensait initialement.

              Enfin, je suis par contre d'accord avec la fin. Le problème de toute cette affaire c'est qu'ils n'ont pas amené à revoir leur communication traditionnelle à base de mensonges à une époque où l'on cherche d'autant plus des faits, scientifiques et indiscutables. "Mon" ministre à savoir Blanquer représente parfaitement ça dans sa période "Il n'y a pas de contamination dans les écoles" alors que le taux d'incidence était le plus élevé justement sur cette classe d'âge. Ils sont très bêtes d'agir de la sorte, mais rien ne nous empêche d'être un peu plus dignes qu'eux.
              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

              Commentaire


              • Le vaccin, donc :
                - diminue ta contagiosité à partir de J+1 après avoir contracté le virus = moins de transmission du virus
                - évite les cas graves dans les hôpitaux le plus possible, et c'est assez indiscutable = maladie plus banale qu'on peut gérer sereinement
                - diminue les coûts globaux de soins et de tests si tout le monde est vacciné puisque tu t'en fous de la maladie = énormes économies à la sortie

                A partir de là, pour moi, vraiment, fin du débat.

                Tu finis toujours par débat terminé, ou c'est LA solution ou Indiscutable.




                Noël au balcon, enrhumé comme un con

                Commentaire


                • Alors comment ça se fait que tous les pays à haut taux de couverture vaccinale ont des flambées et doivent recommencer les restrictions ?

                  Que les criminels au pouvoir ré-arment l'hôpital !

                  Commentaire


                  • Envoyé par oliver69 Voir le message
                    Le vaccin, donc :
                    - diminue ta contagiosité à partir de J+1 après avoir contracté le virus = moins de transmission du virus
                    - évite les cas graves dans les hôpitaux le plus possible, et c'est assez indiscutable = maladie plus banale qu'on peut gérer sereinement
                    - diminue les coûts globaux de soins et de tests si tout le monde est vacciné puisque tu t'en fous de la maladie = énormes économies à la sortie

                    A partir de là, pour moi, vraiment, fin du débat.

                    Tu finis toujours par débat terminé, ou c'est LA solution ou Indiscutable.
                    Tu préfères "fin de très nombreux débats" ? Ton dernier message, c'est "Castex est positif alors qu'il est vacciné". Ca tombe bien, la communauté scientifique n'a jamais soutenu que le vaccin empêchait un individu de contracter le virus.

                    Si tu veux parler du covid, aucun souci. Mais si ceux comme toi qui cherchent à constamment dire que le vaccin c'est mal pouvaient commencer par :
                    - ne pas prêter au vaccin des vertus qu'il n'a pas la prétention d'avoir
                    - ne pas considérer le vaccin comme autre chose qu'une aide dont le rapport coût / bénéfice doit être réfléchi
                    - ne pas chercher constamment des statistiques pour tel cas de figure exceptionnel mais essayer de les aborder avec honnêteté

                    Par exemple, ton dernier message, consistant à me prêter des propos que je n'ai jamais tenus. Je ne dis pas que le vaccin est LA solution, j'ai dit qu'il semble extrêmement probable que le rapport coût / bénéfice tend bien plus vers le bénéfice, donc qu'il semble très probable que son usage est positif, donc très probable que du point de vue d'un décideur politique, on encourage son administration.
                    Ma logique, c'est de dire, par exemple, "la ceinture de sécurité diminue les risques de mourir en voiture donc il faut la porter systématiquement", ta logique, à l'image du sous-entendu de ta phrase, c'est de me prêter le propos "La ceinture empêche de mourir en voiture", pour dire que derrière c'est faux, donc qu'il ne faut pas la mettre.

                    On peut faire sinon l'effort inverse : comme c'est toujours aux partisans du vaccin de venir le défendre alors qu'il y a un consensus scientifique, on peut faire l'inverse :
                    - Peux-tu me citer différentes études ressemblant à un certain accord scientifique prouvant que la contagiosité après un vaccin est plus élevée ?
                    - Peux-tu me trouver un pays où la charge hospitalière, notamment en cas graves, a été plus importante après une vaccination massive ?
                    - Peux-tu me trouver un pays où, par proportion, tu as plus de vaccinés à l'hôpital et en réa que de non-vaccinés ? (par exemple, si t'as 90% de vaccinés dans ton pays et 10% de non-vaccinés, avoir le même ratio dans les hôpitaux de 9 pour 1)
                    - Peux-tu me trouver un pays où le nombre de complications post-vaccinales est supérieur aux covid long et aux complications liées au covid avant que le vaccin soit disponible ?
                    - Peux-tu me proposer un protocole de soin si efficace et économe qu'il nous permettrait de nous passer du vaccin ?
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                      Ca tombe bien, la communauté scientifique n'a jamais soutenu que le vaccin empêchait un individu de contracter le virus.
                      C'est le problème d'un vaccin fait à la va-vite et peu efficace. D'ailleurs les vaccins contre les virus respiratoires marchent moyennement (cf la grippe )

                      Commentaire


                      • Envoyé par auto67 Voir le message
                        Alors comment ça se fait que tous les pays à haut taux de couverture vaccinale ont des flambées et doivent recommencer les restrictions ?

                        Que les criminels au pouvoir ré-arment l'hôpital !
                        Hop, tactique habituelle énoncée plus haut : le vaccin diminue la vitesse de propagation mais n'a pas vocation à l'empêcher. Argument d'Auto67 : Il y a une flambée du covid, le virus se propage, donc ça ne marche pas.

                        En fait, vu qu'on est dans la thématique voiture, si je te dis que la ceinture de sécurité diminue ta probabilité de mourir dans un accident, tu pourrais foncer dans un mur à 300 km/h et me montrer que l'on peut quand même y passer, ça ne voudrait pas dire que mon argument initial est faux.

                        Second argument : les restrictions. Si le vaccin protège, aide, diminue donc la pression hospitalière, mais qu'à la sortie, elle reste trop élevée (car trop de non-vaccinés, gestes barrières pas assez respectés ou ce que tu veux), il faut essayer de faire diminuer cette pression hospitalière.

                        Le dernier point, enfin, c'est un autre débat. Vouloir plus de moyens pour les hôpitaux, c'est bien, et ça serait une bonne chose que de voir le débat être mené aux présidentielles. Refuser ou constamment militer pour une aide qui permettrait justement aux personnels des hôpitaux de vivre normalement, en attendant, ça n'a pas grand sens. Leur confort de travail sera bien plus important avec une population 100% vaccinées qu'avec la même chose que les vagues 1 ou 2 (sans vaccin) mais avec 10, 20 ou même 30% de lits en plus.

                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                        Commentaire


                        • Envoyé par auto67 Voir le message

                          C'est le problème d'un vaccin fait à la va-vite et peu efficace. D'ailleurs les vaccins contre les virus respiratoires marchent moyennement (cf la grippe )
                          La question n'est pas "Est-ce que ça marche à 100% ou même moyennement" mais "Est-ce que ça présente globalement des avantages ?". Tu as beau poster régulièrement ici pour nous expliquer que le vaccin n'est pas parfait - ce que personne ici ne dit -, tu ne m'as toujours jamais prouvé qu'il présentait plus d'inconvénients qu'autre chose.

                          Après chacun son truc. Si toi, tu veux manger dans un triple étoilé coûte que coûte et refuse toute autre nourriture, libre à toi, encore une fois. Mais venir expliquer à ceux qui mangent dans un simple étoilé que ce n'est pas un triple, pour essayer de leur faire penser qu'il vaut mieux, du coup, ne rien manger, c'est un combat assez vain.
                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                          • Envoyé par auto67 Voir le message
                            Alors comment ça se fait que tous les pays à haut taux de couverture vaccinale ont des flambées et doivent recommencer les restrictions ?

                            ...
                            La réponse a été donnée dans les posts précédents.

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                            • Envoyé par Iceberg Voir le message
                              "Le vaccin n'a pas vocation d'empêcher la circulation du virus mais de la ralentir et de réduire la capacité du virus à déboucher sur un cas grave."
                              Je te laisse cliquer sur le lien du tweet (dommage que tu ne l'ai pas fait avant de me répondre) que j'ai posté où castex déclare (en juillet 2021) que les vaccinés ne pourront plus être cas contact car les analyses (je ne sais pas de quelle analyse il parle) ont montré que vaccinés, on ne pouvait pas attraper le virus.

                              Et du coup, par rapport à ton deuxième quote me concernant, ben si le vaccin offre des droits supplémentaires, tel que le droit de contaminer les gens dans des endroits où le pass sanitaire est exigé..

                              Et tu pointes du doigt le fond du problème actuel , depuis qu'ils ont enfin reconnus que le vaccin protégeait " peu et mal " contre l'infection et la contagion ( Delfraissy ) on cafouille dans la communication parce qu'il s'agit aujourd'hui de détricoter le discours de juillet et qui est resté bien gravé dans les esprits tout en ménageant le bilan du candidat Macron et en évitant de dire qu'on a bien exagéré les "vertus" du vaccin et qu'on a pris au minimum légèrement les gens pour des jambons .
                              On a choisi une stratégie d'atteinte de l'immunité collective uniquement avec la vaccination et un vaccin qui fuit , alors l'immunité collective doit se situer à plus de 100 % ( le site de Pasteur est à ce propos bien fait , pour qui est capable de garder en tête le biais que les caculs concernent des vaccins stérilisants) Gibraltar avec 99 % de sa population vaccinée + les travailleurs étrangers sur son sol avait à priori atteint les 120 % de la population éligible . On complique encore l'histoire si on parle de réponse immunitaire , d'échec vaccinal( K.Lacombe parlait de 20 % ) et tout et tout . ...
                              Les non vaccinés ont été érigés en bouc-émissaires , facilement parce que les gens aiment trouver un coupable alors quand en plus on leur livre sur un plateau ... ça donne les insultes à tours de bras des radicaux ... Pourtant cet été tous les non -vaccinés qui ont été contaminés , qui sont guéris , sont immunisés et le sont d'ailleurs mieux que les vaccinés et pour une durée plus longue .
                              Les plus radicaux hurlent au scandale , suggèrent de ne plus rembourser les soins des non vaxx ( des vrais altruistes c'est clair !) mais au lieu de cela ils devraient presque les "remercier" ; le motif principal pour fermer un lit c'est son taux d'occupation , moins il est occupé moins il est rentable donc on le ferme ! Et ce qui est un peu paradoxal , que certains dénoncent c'est que depuis le début la pandémie on continue la même politique ... donc nous somme passés d'une situation hospitalière où il fallait faire tenir 1,2l d'eau dans une bouteille d'1l à une situation où il faut aujourd'hui faire tenir 1,3l dans une bouteille de 75 cl , avec une médecine de ville totalement désorganisée . C'est sûr que la crise est bien gérée ! le seul point maitrisable est négligé , par contre on mène la guerre à un virus qui fait exactement ce qu'il veut , que Delfraissy avait même qualifié d'intelligent ^^

                              Là ,on tente de faire intégrer le renforcement des gestes barrières et y'a encore du boulot : ma femme m'a trainé vendredi soir à l'inauguration chez un de ses clients , nous étions les 2 seuls masqués parmi une centaine d'invités agglutinés autour d'un ilot central et piochant tour à tour à mains nus dans les pots de pistaches et autres . Nous étions les seuls à utiliser du gel , comme je suis assez joueur j'ai eu l'amabilité d'en proposer au couple qui essayaient de réduire les distances de sécurité avec nous , offre déclinée bien sûr et en prime question à ma femme "vous n'êtes pas vaccinée ?" no comment . Comme je ne suis pas un Croisé , et comme la seule fois où je me suis permis de suggérer de faire un test à une brave dame qui présentait tous les symptômes d'une infection avec delta , je me suis pris un regard meurtrier en appui du très sec "je suis vaccinée 2 doses " , elle avait pas tort , de quoi je me mêlais en effet , c'est pas parce qu'ils nous avaient demandé si leur fille pouvait venir jouer avec nous sur nos courts de tennis 100 % safe , que je devais être aussi familier . 48h plus tard , ils pliaient bagages les parents étaient positifs et voulaient se rapprocher des "hôpitaux ". Ca c'était au mois aout donc plus "normal" qu'aujourd'hui .

                              Il faudrait être un peu plus explicite dans le discours pour qu'il passe clairement ... Macron a bien évidement sauté sur l'occasion pour dire que les pays qui avaient le plus de cas , étaient ceux qui n'avaient pas le pass . Donc Macron one point .
                              Ce que bien évidement aucun journaliste n'a relevé , c'est qu'en face du nombre de cas il faut donner un nombre de tests et décliner la politique de dépistage du pays . Les cas grimpent mécaniquement en fonction du nombre de tests .... on a assez parlé d'asymptomatiques , pré-symptomatiques et justifié toutes les mesures de "freinages" par le nombre de cas .
                              Tout l'été on nous égrenait le nombre de cas , le % de vaccinés positifs sur le total de tests . J'ai entendu une interview du patron de la sécu lors de la fin de la graatuité des tests , en moyenne il y avait 1 million de tests de vaccinés par semaine , donc automatiquement on avait plus de non vaccinés positifs . Aujourd'hui on ne fait plus de distinguo ...

                              Depuis que la donne a changé .... on a pris comme mesures de dire aux gens de se faire vacciner , la 3eme doses pour une tranche d'âge en particulier . Renforcer les mesures barrieres .

                              et le gouvernement renforce les contrôles du pass sanitaire .Soit .
                              On va contrôler que les gens sont administrativement en règle . On va au passage pruner quelques ados qui se le refilent ou quelques restaurateurs ça remplira les caisses de l'etat et fait reprendre du service à la brigade des Cafés et de la limonade mais concrètement ça ne fera absolument rien au niveau des contaminations .

                              Si tu écoutes les gens , qui sont toujours plus malins que les autres , ils te récitent les mesures barrières mais oublient de mentionner se faire tester comme un non vacciné , et pourtant eux, ils ont de la chance c'est gratuit . Alors qu'on informe clairement en langage simple et que les gens capables de se responsabiliser tout seul sans que l'Etat leur souffle la solution puisse au moins agir .

                              Le joueur de tennis que je suis peux certifier que quand tu casses une corde de ta raquette , tu ne contrôles plus la balle et tu n'as qu'une option c'est de changer de raquette.... alors le passe sanitaire est une vraie passoire , ce qui est assez logique pour un outil qui a été mis en place en prenant bien soin de ménager les susceptibilités de ceux qui ont le plus fort pouvoir de nuisance et pour vendre une stratégie du tout vaccin .

                              Moi je vois un trou énorme dans la raquette pass , il est imposé dans les resto pour le quidam mais il n'est pas exigé dans les restaurants routiers où tous les routiers étrangers transitent . On nous dit depuis des semaines qu'il y a reprise épidémique dans les pays l'est , parce qu'ils sont insuffisamment vaccinés mais on les laisse allégrement circuler sur notre territoire ... c'est vrai qu'il ne faut pas beaucoup de 38 t pour bloquer efficacement des points stratégiques , et que si on se mettait à trop parler des sujets qui fâchent , ça éloignerait un peu trop le regard de la cible désignée du non vacciné , anti pass et anti tout pour les rois de l'amalgame .
                              La première mesure à prendre , mais je raisonne comme un débile , à mon sens c'est de boucher les trous en priorité .
                              Le pass est un outil , comme pour tout outil son efficacité dépend de l'usage que tu en fais et que tu veux en faire . Aujourd'hui , je vois clairement l'aspect contre-productif mais l'intérêt du truc vu par mon esprit limité , de chipoteur , négatif etc ne saute pas aux yeux .

                              Il faut savoir quel est l'objectif recherché , freiner la contamination , être efficace ou essayer de démontrer contre toute logique dans certains cas ,que les mesures prises par le passé ou auxquelles on adhère sont adaptées .
                              Pour l'instant , j'ai clairement l'impression qu'on s'essaie à un exercice d'équilibrisme , on dit sans dire trop fort période électorale oblige où il faut que le merdier tienne jusqu'à la réelection du roitelet , on maitrise à donf l'opinion publique et on pense que quelque part les gens intelligents sauront faire la part des choses et se responsabiliser tous seuls .

                              Y'a un sondage qui serait intéressant à soumettre aux Français , qu'est-ce qu'ils préfèrent pour leur sécurité , être au contact d'une personne détentrice d'un pass ou d'une personne qui peut prouver qu'elle n'est pas contaminée ?
                              La réponse semble évidente , la réalité - et c'est parfaitement illustré sur ce forum - est bien différente .
                              Dernière modification par ilovetokyo, 24/11/2021, 13h13.

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                              • Grosso modo le vaccin est hyper efficace chez les personnes qui n'en ont pas besoin, et pour les fragiles il est efficace à très court terme et nécessite une nouvelle piquouze tous les 3 mois.

                                Et on a fait all-in sur ça.

                                Je viens d'entendre le docteur Sebbag sur RMC, infectiologue à la Pitié-Salpetriere, il veut une dose de rappel pour tout le monde et tout de suite, même si ça fait pas 6 mois (4 mois pour lui c'est bon)

                                Le raisonnement purement idéologique habituel, si ça marche pas c'est parce qu'il en faut plus et c'est mieux que sans. Raisonnement qui coute pas cher intellectuellement et que tu peux appliquer facilement à toutes les idées de merde.

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                                • Envoyé par auto67 Voir le message
                                  Grosso modo le vaccin est hyper efficace chez les personnes qui n'en ont pas besoin, et pour les fragiles il est efficace à très court terme et nécessite une nouvelle piquouze tous les 3 mois.

                                  Et on a fait all-in sur ça.

                                  Je viens d'entendre le docteur Sebbag sur RMC, infectiologue à la Pitié-Salpetriere, il veut une dose de rappel pour tout le monde et tout de suite, même si ça fait pas 6 mois (4 mois pour lui c'est bon)

                                  Le raisonnement purement idéologique habituel, si ça marche pas c'est parce qu'il en faut plus et c'est mieux que sans. Raisonnement qui coute pas cher intellectuellement et que tu peux appliquer facilement à toutes les idées de merde.
                                  Source des études qui démontrent ça ?

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                                  • tellement dans son rôle de chien de garde qu'il n'en comprend plus le second degré. J'espère que t'es bien payé

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                                    • Envoyé par auto67 Voir le message
                                      tellement dans son rôle de chien de garde qu'il n'en comprend plus le second degré. J'espère que t'es bien payé
                                      Le jour où tu feras du second degré, les poules auront des dents.

                                      Commentaire


                                      • Je ne réponds à personne ne particulier. Je trouve très étrange qu'on puisse être affirmatif en matière de covid. A l'heure actuelle, on nous annonce que l'efficacité du vaccin contre la transmission est passée de 60 à 40%. On passe de 2 doses, à 3, à 4.Même avec cela, on nous dit qu'il faut respecter les gestes barrière et porter le masque. A ce sujet, on a pu constater que les non vaccinés qui avaient continué à respecter ces barrières et qui n'avaient pas de maladie particulière ne sont pas tombés malades, et j'ai toujours trouvé inconscient cette libération totale organisée et ses conséquences. Et lorsque je lisais qu'on savait que le virus ne protégeait pas de la transmission, je trouvais incohérent qu'on ne prenne plus aucune précaution, notamment chez les vaccinés.
                                        Donc retour à la réalité. Alors face à cette situation très, très évolutive, alors qu'on vaccine les enfants dont on nous avait dit qu'il n'étaient pas en danger et n'en représentaient pas, l'argument massue est qu'on ne peut vacciné avoir de cas grave. Il subsiste cependant des hospitalisations en réanimation, des décès. Au vu de toutes ces évolutions, on peut se poser la question, jusqu'à quand la protection par rapport à la gravité ?

                                        Et on nous donne des statistiques par tranche d'âge.Mais même chez les anciens , le passé médical de 2 personnes de 60 à 70 ans, ou même plus tard, sont complètement différents .Et on va vacciner de la même façon la personne immunisée naturellement et celle qui a un déficit. Je pense donc qu'il faut différencier les cas y compris dans la même tranche d'âge. Car de plus ,il n'est pas innocent d’inoculer un produit à répétition sans en connaître les effets à plus long terme. On pourrait même se demander si à force il ne diminuerait pas l'immunité naturelle. Alors que même les médecins poussent tous à se vacciner( et qu'ils sont payés en plus à chaque fois,comme dans les centres de vaccination, comme dans les pharmacies ), il me paraitrait plus approprié de vacciner en fonction d'un bilan médical.Et donc pousser les gens à faire des analyses d'anticorps et sanguines.

                                        Et puis, malheureusement pour beaucoup, continuer avec le masque et la distanciation . Finalement, ce sont des protections efficaces et en pleine première vague, c'est le confinement et les protections et non le vaccin qui ont fait sensiblement baisser la pandémie.Bien sûr, le confinement détruit l'économie et une société ne peut s'y plier en permanence (chômage, problèmes psychologiques, liens sociaux, etc..) . donc le masque , le lavage des mains (plus de gastro et de grippe) , le gel (qui a disparu dans certaines grandes surfaces) , les distances me paraissent pour l'instant indispensables. Mais puisqu'on nous annonce que ce covid va durer 10 ans, on peut se poser la question de la périodicité des piquouses. 6 mois, 5 mois, 4 mois etc...Comme la saisonnalité semble jouer un grand rôle, on peut supposer qu'un rappel sera nécessaire au moins deux fois par an.

                                        Ou alors, comme tout le monde va attraper le virus avec un vaccin inefficace sur la transmission, va t'on ainsi arriver à une immunité collective ?







                                        Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                        • J'espère que vous avez pu avoir votre RDV pour la 3eme dose, apparemment c'est la folie sur doctolib! Ce serait con de plus avoir votre QR code pour aller de façon altruiste au resto ou autre.

                                          En parlant d'altruisme, l'OMS a changé sa position sur la 3eme dose pour tous (l'OMS disait qu'il fallait privilégier les doses vaccins pour les pays en voie de développement ayant peu de vaccinés, plutôt que de faire une 3eme dose dans les pays "riches" pour tous)?

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                                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                            Je vais toujours appliquer le raisonnement à un autre domaine, ça m'évitera de m'énerver sur le coronavirus.

                                            Message initial : le tabac tue. Castex déclare (en juillet 2021) : le tabac te fait perdre une couille quand tu fumes depuis 40 ans.
                                            Conclusion : revenir sur le message de Castex et non sur le fait qu'il reste néfaste de fumer.

                                            Oui, si tu veux, en tant que vacciné, j'ai le droit de contaminer plus de monde. Mais ça tombe bien : en tant que vacciné, si je suis malade, j'ai rapidement moins de probabilités de contaminer les autres. Et surtout, en tant que vacciné, j'ai une probabilité très faible de contracter un cas grave.

                                            Or, pendant des semaines et même des mois, on parlait de la Suède, de l'immunité collective, de pouvoir traiter la maladie comme un rhume. C'est un objectif atteignable, pourquoi ne pas le faire ? Ah, pardon, Castex ou tel médecin a dû dire un truc un quelconque jour ouvrable faisant qu'on peut encore revenir sur des propos inutiles plutôt qu'en reste à la question centrale : est-ce préférable ou non de se faire vacciner.

                                            Je précise aussi, quitte à pourrir le topic, que je risque de rappeler cette question 1 message sur 2. Parce qu'en fait, à la base, c'est un sujet de débats politiques, et c'est juste usant de ne devoir parler que de ça alors que la question de base reste celle de l'utilité ou non du vaccin et du besoin ou non de l'encourager.
                                            Pas compris ton délire sur le tabac lol.

                                            "Oui, si tu veux, en tant que vacciné, j'ai le droit de contaminer plus de monde. Mais ça tombe bien : en tant que vacciné, si je suis malade, j'ai rapidement moins de probabilités de contaminer les autres. Et surtout, en tant que vacciné, j'ai une probabilité très faible de contracter un cas grave." ==> CQFD, le slogan "tous vaccinés, tous protégés" est mensonger, et la vaccination sert à se protéger soi-même avant tout. Pour les formes graves, je pense que même vacciné, tu en aurais pas hein, c'est fou comme la propagande pr-vax est intégré chez beaucoup de monde....Pour eux si t'es pas vacciné, tu vas choper le covid et finir à l'hosto lol
                                            J'ai eu plein de monde autour de moi qu'il l'a eu, et aucun mec de moins de 60 ans a fini à l'hosto.

                                            En tout cas à 15-20 balles la dose, si on rappelle la population tous les 5 mois c'est un beau pactole pour pfizer & co , ils ont tiré le gros lot, sur le dos des populations.
                                            M'enfin ce vaccin à une utilité pour certaines personnes, c'est déja ça. On est loin des 170M d'euros balancés par la France pour le traitement à base d'anticorps de la société américaine lilly. qui a été très peu utilisé et convaincant et que les hopitaux n'utilisent plus.

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                                            • Envoyé par Iceberg Voir le message

                                              Pas compris ton délire sur le tabac lol.

                                              "Oui, si tu veux, en tant que vacciné, j'ai le droit de contaminer plus de monde. Mais ça tombe bien : en tant que vacciné, si je suis malade, j'ai rapidement moins de probabilités de contaminer les autres. Et surtout, en tant que vacciné, j'ai une probabilité très faible de contracter un cas grave." ==> CQFD, le slogan "tous vaccinés, tous protégés" est mensonger, et la vaccination sert à se protéger soi-même avant tout.
                                              Parce que, actuellement, on est tous vaccinés ? (seule configuration prévue par le slogan)
                                              Pour les formes graves, je pense que même vacciné, tu en aurais pas hein,
                                              Tu penses, et alors ? Tu peux prouver la véracité de cette pensée ?
                                              c'est fou comme la propagande pr-vax est intégré chez beaucoup de monde....Pour eux si t'es pas vacciné, tu vas choper le covid et finir à l'hosto lol
                                              J'ai eu plein de monde autour de moi qu'il l'a eu, et aucun mec de moins de 60 ans a fini à l'hosto.
                                              Ca, c'est de la preuve scientifique.


                                              En tout cas à 15-20 balles la dose, si on rappelle la population tous les 5 mois c'est un beau pactole pour pfizer & co , ils ont tiré le gros lot, sur le dos des populations.
                                              Et les tests, c'est le pactole pour qui ? Idem pour tous ce qui est utilisé à l'hôpital et en réa.
                                              M'enfin ce vaccin à une utilité pour certaines personnes, c'est déja ça. On est loin des 170M d'euros balancés par la France pour le traitement à base d'anticorps de la société américaine lilly. qui a été très peu utilisé et convaincant et que les hopitaux n'utilisent plus.
                                              L'impression de lire encore et encore un discours préparé d'avance et qui ignore toutes les réponses tout en utilisant des arguments totalement faux.

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                                              • Envoyé par Iceberg Voir le message


                                                En tout cas à 15-20 balles la dose, si on rappelle la population tous les 5 mois c'est un beau pactole pour pfizer & co , ils ont tiré le gros lot, sur le dos des populations.
                                                M'enfin ce vaccin à une utilité pour certaines personnes, c'est déja ça. On est loin des 170M d'euros balancés par la France pour le traitement à base d'anticorps de la société américaine lilly. qui a été très peu utilisé et convaincant et que les hopitaux n'utilisent plus.
                                                Ca ne coûte pas que 15-20 balles par tête : toutes les infrastructures et le personnel qui vaccine ça chiffre aussi ... et à mon avis beaucoup . Tu rajoutes que beaucoup de Français sont bien informés et vont se faire prescrire des examens avant de se faire vacciner , entre les doses , et comme il faut clairement se protéger malgré tout , à fortiori à cause du port du masque qui aggrave le déficit du système immunitaire déjà bien malmené ( cf le discours des pédiatres concernant les bronchiolites ) et sont obligés de se faire prescrire des examens ( que Véran n'arrivent même pas à faire interdire car sinon il lui faudrait accepter de rendre certaines vitamines en vente libre ... ) donc consultations et dosages pris en charge ... le coût de l'opération est démentiel .
                                                Il serait en effet utile , intérêt général , de stopper cette folie au plus vite mais c'est pas la tendance ... on prépare les esprits à la vaccination des 5 - 11 ans , Castex est sûr et certain que c'est sa fille qui l'a contaminé ...

                                                Bref , les gens les plus dangereux sont ceux qui sont dans le déni , qui colportent bêtement ce qu'ils ont vaguement compris d'une étude traduite par google ou qui ont été utilisés et bien choisis pour relayer le narratif officiel , et quand ils sont bêtes , incapables de s'informer et de se confronter à la réalité du terrain , ils sont beaucoup plus dangereux que les complotistes : n'importe quelle personne un minimum normalement constituée déclenche ses warnings face à des théories énormes comme la puce injectée de force , grand reset et je ne sais quelle théorie complotiste .On devrait censurer les cons colporteurs de la même façon .

                                                La réalité aujourd'hui ( et on le sait depuis au moins juillet confirmés par études observationnelles ) c'est que les vaccinés ont la même charge virale que les non vaccinés ( au bout de 90 J max) donc qu'ils transmettent de la même façon , sachant en plus qu'il existe des super- contaminateurs et il y a même des gens qui étudient la différence Homme /femme en matière de transmission : d'après l'étude que j'ai pu voir , ces dames seraient gagnantes , elles contamineraient moins .
                                                Il y a une étude du lancet qui doit dater d'une semaine , et qui n'a toujours pas été retirée ^^, qui circule absolument partout , qui conclut et même tître que c'est une erreur de stigmatiser les non vaccinés et qui s'appuie justement sur les études de référence . Mais il est clair que quand on ne sait pas ce qu'est la charge virale , qu'on ne connait pas la hiérarchie des études en fonction de ce qu'on veut démontrer et qu'en plus on est tellement imbu de sa petite personne en plus d'avoir une capacité d'analyse proche de 0 , on aime croire qu'on a raison malgré tout .

                                                Ce qui nous manque depuis le début , pour soigner le covid c'est un anti - viral , on nous en un annonce de merck ... mais bizarrement alors que le fabricant annonce une efficacité au moins identique voire supérieure à celle du vaccin contre les formes graves , on se souvient du sacro saint principe de précaution , à juste tître d'ailleurs puisque mutagène ...
                                                Les ttt monoclonaux Lilly , que nous sommes les seuls à avoir commandé en Europe ( bien signalé pour fanfaronner par Véran fin fév de mémoire ) avec les américains qui ont abandonnés officiellement le traitement contrairement à nous ... ben là , ça sera du ressort de la justice tellement ça pue le conflit d'intérêt et il n'y aura pas à chercher beaucoup plus loin qu'à l'Elysée .

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                                                • Du coup, j'ai pas tout suivi, mon pass a 4 mois ( mi juillet pour la 2e d ), j'ai jusqu'a quand pour me faire la 3e ? 5 mois ? 6 mois ?
                                                  merci au anti vax de pas me faire perdre mon temps avec une reponse debile quand, on a rien a dire.......
                                                  Envoyé par fanfanserrano;n11625895
                                                  Ewa a raison

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                                                  • Je repense à tous ceux comme Lyonnais, Lochiba, Ishkar et bien d'autres qui ont gobé ce que disait le gouvernement et nous on promis au retour à une vie normal. Le gouvernement n'abandonnera jamais de gré le pouvoir qu'il s'est attribué, sauf par la force ou les urnes.

                                                    Nous voilà bloquer dans un système de contrôle étatique avec abonnement vaccinal pour les bons moutons murs pour la tonte.

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