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Débats politiques 2.0

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  • Lyonnais921 . Bonjour.

    La souveraineté Grecque en mer Egée a été renforcée politiquement par l'UE quand le ton est monté avec le Vizir, renforcée matériellement par un membre de l'UE (RF) quand des navires et des avions ont présenté le pavillon pour montrer la fraternité. Situation similaire à Chypre, où des exercices militaires ont mitigé l'appétence Turque sur la ZEE Chypriote, voire plus quand on regarde une carte.

    La notion d'abandon de souveraineté est un attrape-nigauds facile si on généralise l'argument. Je peux parfaitement comprendre le souci lorsque des décisions continentales sont contraires à long terme aux intérêts d'une nation membre. Je regrette qu'on exclue systématiquement tout apport européen à l'intégrité économique d'une nation membre, sans démontrer "correctement" que cette nation gagnerait plus "toute seule".

    On peut discuter monnaie (dévaluations ?), taxes douanières (réciprocités?), débouchés économiques (accès libre à un marché commun ?), sécurité extérieure (partage de renseignements, rapports de forces envisageables, mitigations diplomatiques alliées pour calmer le jeu). Je constate souvent que les considérations des pro-frexit se résument souvent à des arguments en contradiction complète avec les faits économiques et géopolitiques historiques d'un passé pas si lointain.
    Dernière modification par François-17, 07/12/2021, 11h21.

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    • Je reprends mon post et je décompose pour l'etymologie du raisonnement.

      Iochiba a écrit : "Au 2ème tour, Zemmour est à 37%, Le Pen à 44%, Pecresse à 48%. Là aussi c'est pas neutre. Macron est virtuellement à 2% de la sortie ça n'est jamais arrivé jusqu'à là."

      Envoyé par François-17 Voir le message

      Bonjour. Peux-tu sourcer tes données pour que je profile l'institut qui obtient ces résultats stp ? Suivant les organisateurs de sondages, je n'interprète pas toujours de la même façon.

      EDIT: source trouvée. https://www.lefigaro.fr/politique/pr...-tour-20211206

      Je mets la gauche en retrait des sondages en ce moment. Il peut se passer des choses en 4 mois avant le dépôt final des candidatures.

      Par contre à droite, tes infos sur LR qui repasserait devant EZ et MLP, c'est rapide mais agréable à lire. Je me méfie quand même d'un rapprochement en sprint final de EZ et MLP au printemps, en dernière ligne droite. Ça fusillerait LR, et LREM pourrait ramer pour ramener des voix d'autres partis au second tour.

      Même si EM est en danger, ça valorise l'élection au niveau des arguments économiques, au lieu de nous servir du Maréchal de guerre Jules Napoléon XIV.(Les parties en gras qui précèdent montrent que je parle de Jules Zemmour, pas Charles Macron). Je pense justement EM capable de relever le défi des arguments, qui le mettrait plus en valeur que la simple image d'élite mal acceptée par le peuple qui veut marcher au pas cadencé.

      Pour les reports de voix à gauche, rien n'empêche une anticipation pendant le 1er trimestre par les partis, si les sondages continuent à les faire plafonner à 30% pendant 3 mois. Le dépôt final des candidatures et le premier tour sont encore loin.
      Voilà Florentin, je m'excuse de ne pas avoir suffisamment balisé mon message, pour éviter des répétitions à chaque paragraphe. J'accepte quand même que mon raccourci soit mal perçu, excuses-moi. J'espère que tu le prendra bien : Macron n'est pas mon Dieu, mais Zemmour ne sera jamais mon PR. Désolé.
      Dernière modification par François-17, 07/12/2021, 11h46.

      Commentaire


      • Envoyé par Florentin Voir le message

        Tu peux espérer ça mais Zemmour, à qui je reconnais le mérite de la franchise, a déjà annoncé la couleur. Il trouve qu'il y a trop de contre pouvoirs en France et il veut diminuer précisemment leurs pouvoirs. Il cite la Justice, les médias, les syndicats, le conseil constitutionnel. Ce dernier point est important. S'il est élu, il aura un parlement à sa botte (il n'y a qu'à voir comment Macron a fait élire 400 députés que personne ne connaissaient), et il votera les lois répressives qu'il lui demandera. Si ces lois sont anti-constitutionnelles, et bien il dira qu'il faut changer la constitution et si le conseil constitutionnel renacle, il dira que ces gens ne sont pas légitimes (il le dit déjà). Quant aux partis qui protesteront, la réthorique usuelle de l'extrême droite, c'est de dire qu'ils sont les seuls patriotes, donc les partis d'opposition sont anti-patriotes et anti-français. Ils les supprimeront.
        Après les Français peuvent descendre dans la rue et alors ? Tu crois qu'il hésitera à demander à la police de leur tirer dessus ? Il dira qu'ils sont manipulés par un quelconque complot étranger.
        Je n'invente rien, ce type de scénarios a déjà eu lieu. Et je n'ai rien dit sur la chasse aux mauvais musulmans (c'est Zemmour qui fera le tri entre les bons et mauvais musulmans, et il n'y aura pas que les potentiels terroristes)
        Je suis loin d'être un spécialiste de Zemmour .... pour être honnête je n'avais même jamais entendu le son de sa voix avant ce week-end , j'ai simplement connaissance comme tout le monde de son "passif ".
        Par contre de ce que j'ai pu lire depuis qu'il est officiellement candidat à la candidature , je n'arrive absolument pas à ta conclusion , notamment sur l'affirmation qu'il trouve qu'il y a trop de contre -pouvoirs en France . Ou alors il préconise exactement l'inverse de ce qu'il pense .
        Sauf erreur de ma part ( je ne sais pas ce qu'il a pu dire sur la justice ou sur le CC mais je vais m'y intéresser ) ) , il a dit qu'il voulait couper les subventions de la presse , c'est à dire la rendre concrètement moins dépendante de l'Etat et en mesure de se positionner clairement comme un contre-pouvoir sous réserve qu'elle soit capable de produire suffisamment de qualité pour pouvoir se financer uniquement par ses actionnaires et surtout ses lecteurs . Serions nous perdants dans ce cas de figure ? je ne pense pas si le souci est de recevoir une information de qualité et d'attendre des médias un réel rôle de contre- pouvoir . Plus de menace possible sur la ligne éditoriale ni de "chantage " à la subvention donc une presse beaucoup plus libre . Perso , ça me va et c'est même un souhait profond .
        Idem pour les syndicats , leurs objectifs ne doivent être que la défense des salariés et leurs subsides ne devraient venir que des salariés . Le taux de syndicalisation n'est pas très élevé en France ( je te laisse chercher les chiffres ) et les syndicats peuvent difficilement être considérés comme puissants , ils vivent très bien des quelques cotisations qu'ils arrivent à collecter mais peut-être et surtout des subventions accordées par l'Etat , qui de ce fait qu'on le veuille ou non , limite leur action . Les GJ , dans la version initiale , ont été beaucoup plus efficaces et difficiles a manœuvrer sans récupération syndicale . Ca devrait questionner .
        La proposition de Zemmour sur ce point précis aussi , correspond plus à la création de réel contre-pouvoir et qui peut aisément se retourner contre le détenteur du pouvoir si jamais les compétences et la puissance des syndicats venaient à les faire gagner des places au niveau des conseils d'administration des entreprises donc de peser réellement dans les négociations comme c'est le cas chez certains de nos voisins .
        Ce sont des mesures libérales .... et perso sur ces points , le libéral que je suis ne peut qu'adhérer .

        Zemmour ne " fera élire" personne s'il ne trouve pas d'adhésion dans la population qui élit .... donc si jamais il venait à être élu ( ce dont perso je doute , mais je ne lis pas dans le marc de café ) , pour avoir la majorité nécessaire il a d'autant plus de boulot de conviction nécessaire qu'il est certainement beaucoup plus clivant par ses autres positions marquées qu'un Macron "ni à gauche ni à droite" qui a fini fort logiquement au milieu du rond-point .
        Sans majorité , un président ne peut que se retrouver dans une situation de cohabitation , que les gens d'un certain âge comme moi ont déjà pu connaître , et c'est probablement ce qui se passerait si jamais émergeait un quelconque candidat qualifié d'extrême , gauche ou droite , à la présidence .
        Dernière modification par ilovetokyo, 07/12/2021, 12h24.

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        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
          ...
          Sauf erreur de ma part ( je ne sais pas ce qu'il a pu dire sur la justice ou sur le CC mais je vais m'y intéresser ) ) , il a dit qu'il voulait couper les subventions de la presse , c'est à dire la rendre concrètement moins dépendante de l'Etat et en mesure de se positionner clairement comme un contre-pouvoir sous réserve qu'elle soit capable de produire suffisamment de qualité pour pouvoir se financer uniquement par ses actionnaires et surtout ses lecteurs . Serions nous perdants dans ce cas de figure ? je ne pense pas si le souci est de recevoir une information de qualité et d'attendre des médias un réel rôle de contre- pouvoir . Plus de menace possible sur la ligne éditoriale ni de "chantage " à la subvention donc une presse beaucoup plus libre . Perso , ça me va et c'est même un souhait profond .

          ...
          . .
          Les limites de la théorie face au réel.

          Quel média (et qui plus est de qualité) se finance par ses seuls lecteurs ?

          Concrètement, je ne vois pas bien les menaces sur la ligne éditoriale via les subventions.

          Par contre, je vois bien les menaces par les actionnaires.

          Et, bizarrement, les menaces actuelles viennent des actionnaires qui soutiennent Zemmour.

          Diminuer les subventions pour avoir des médias plus libres, c'est d'abord favoriser les médias contrôlés par des capitalistes qui soutiennent Zemmour.

          Donc oui, "on" serait perdant.

          Commentaire


          • Envoyé par Florentin Voir le message

            Tu peux espérer ça mais Zemmour, à qui je reconnais le mérite de la franchise, a déjà annoncé la couleur. Il trouve qu'il y a trop de contre pouvoirs en France et il veut diminuer précisemment leurs pouvoirs. Il cite la Justice, les médias, les syndicats, le conseil constitutionnel. Ce dernier point est important. S'il est élu, il aura un parlement à sa botte (il n'y a qu'à voir comment Macron a fait élire 400 députés que personne ne connaissaient), et il votera les lois répressives qu'il lui demandera. Si ces lois sont anti-constitutionnelles, et bien il dira qu'il faut changer la constitution et si le conseil constitutionnel renacle, il dira que ces gens ne sont pas légitimes (il le dit déjà). Quant aux partis qui protesteront, la réthorique usuelle de l'extrême droite, c'est de dire qu'ils sont les seuls patriotes, donc les partis d'opposition sont anti-patriotes et anti-français. Ils les supprimeront.
            Après les Français peuvent descendre dans la rue et alors ? Tu crois qu'il hésitera à demander à la police de leur tirer dessus ? Il dira qu'ils sont manipulés par un quelconque complot étranger.
            Je n'invente rien, ce type de scénarios a déjà eu lieu. Et je n'ai rien dit sur la chasse aux mauvais musulmans (c'est Zemmour qui fera le tri entre les bons et mauvais musulmans, et il n'y aura pas que les potentiels terroristes)
            He oui, Zemmour devrait faire face a de forts contre-pouvoir
            C'est effectivement toute la difference avec Macron
            Macron n'a lui aucun contre-pouvoir face a lui.

            - Il a son assemblée de Godillots
            - Le Conseil constitutionnel ne lui interdit rien
            - La Justice ne fait rien contre ses amis et se charge de ses adversaires
            - Les medias le soutiennent et chargent ses adversaires (Si jamais Pecresse venait a presenter le moindre risque, elle serait, comme Fillon, descendue en regle le moment venu)
            - Les syndicats, ne s'opposent plus vraiment, sinon juste verbalement, quelques soient les reformes, pour l'age de la retraite on est a 63 ans, les 64 ans ont ete annoncés, ca sera au prochain quinquenat, peut-etre meme ira t-on a 65 ans, son successeur Edouard Philippe le passera ensuite sans doute a 67 puis 69 ans. La barre des 70 ans est plus symbolique, mais je suis sur que le coup du "on n'a pas le choix" fonctionnera encore.
            - Quand a la police si le pouvoir si lui interdit d'intervenir quand une ville est occupée des heures par des gens du voyage ou des tchetchenes, on l'autorise deja a réprimer tres violemment les manifestations de ceux qui s'opposent au pouvoir

            Zemmour n'a aucune chance d'etre elu, la on parle politique fiction et le mot reste faible.
            Je ne crois deja pas qu'il puisse etre elu, alors s'imaginer, s'il etait elu, qu'il puisse avoir une majorité a l'assemblée, la on entre dans la 5eme dimension

            Ca a ete possible pour Macron car il a pu compter sur la defection et la recuperation de tout un tas d'ex PS, LR, Centristes en tout genre, ecolos, le tout en alliance avec le modem, bref d'une base deja bien implantée, et surtout d'un soutien inconditionnel des medias soutenant un programme revolutionnaire, moderne, jeune, du "et en meme temps" qui avait pour but de faire croire aux plus credules que Macron etait a la fois, de droite, du centre, de gauche, ecolo, d'en bas, d'en haut, econome, dépensier, severe, genereux, et meme qu'il s'interessait vraiment a la France et aux francais

            Zemmour n'a rien de tout ca, son programme (il en a un ? j'ai pas fait gaffe) n'est ou ne sera pas qu'un attrape nigaud disant tout et son contraire, destiné a plaire a tout le monde, il ne pourrait compter que sur le RN, qui arrive a peine a choper quelques petites villes et peut-etre quelques LR anonymes, et il devrait faire campagne en se prenant un deluge de merde au niveau mediatique.
            Envoyé par interactif
            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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            • Envoyé par Al Bundy Voir le message

              He oui, Zemmour devrait faire face a de forts contre-pouvoir
              C'est effectivement toute la difference avec Macron
              Macron n'a lui aucun contre-pouvoir face a lui.

              - Il a son assemblée de Godillots (comme tous ses prédecesseurs hors période cohabitation)
              - Le Conseil constitutionnel ne lui interdit rien (c'est faux)
              - La Justice ne fait rien contre ses amis et se charge de ses adversaires (c'est faux)
              - Les medias le soutiennent et chargent ses adversaires (Si jamais Pecresse venait a presenter le moindre risque, elle serait, comme Fillon, descendue en regle le moment venu) (c'est faux)
              - Les syndicats, ne s'opposent plus vraiment, sinon juste verbalement, quelques soient les reformes, pour l'age de la retraite on est a 63 ans, les 64 ans ont ete annoncés, ca sera au prochain quinquenat, peut-etre meme ira t-on a 65 ans, son successeur Edouard Philippe le passera ensuite sans doute a 67 puis 69 ans. La barre des 70 ans est plus symbolique, mais je suis sur que le coup du "on n'a pas le choix" fonctionnera encore.
              - Quand a la police si le pouvoir si lui interdit d'intervenir quand une ville est occupée des heures par des gens du voyage ou des tchetchenes, on l'autorise deja a réprimer tres violemment les manifestations de ceux qui s'opposent au pouvoir

              Zemmour n'a aucune chance d'etre elu, la on parle politique fiction et le mot reste faible.
              Je ne crois deja pas qu'il puisse etre elu, alors s'imaginer, s'il etait elu, qu'il puisse avoir une majorité a l'assemblée, la on entre dans la 5eme dimension

              Ca a ete possible pour Macron car il a pu compter sur la defection et la recuperation de tout un tas d'ex PS, LR, Centristes en tout genre, ecolos, le tout en alliance avec le modem, bref d'une base deja bien implantée, et surtout d'un soutien inconditionnel des medias soutenant un programme revolutionnaire, moderne, jeune, du "et en meme temps" qui avait pour but de faire croire aux plus credules que Macron etait a la fois, de droite, du centre, de gauche, ecolo, d'en bas, d'en haut, econome, dépensier, severe, genereux, et meme qu'il s'interessait vraiment a la France et aux francais

              L'assemblée a été élue par la base des électeurs de Macron.

              Zemmour n'a rien de tout ca, son programme (il en a un ? j'ai pas fait gaffe) n'est ou ne sera pas qu'un attrape nigaud disant tout et son contraire, destiné a plaire a tout le monde, il ne pourrait compter que sur le RN, qui arrive a peine a choper quelques petites villes et peut-etre quelques LR anonymes, et il devrait faire campagne en se prenant un deluge de merde au niveau mediatique.
              Bel exemple de discours construit sur des contre-vérités.

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              • Envoyé par Florentin Voir le message

                Très bon constat. Si le soufflé ne retombe pas (tu as raison d'être prudent), elle va devenir la plus crédible pour battre Macron. Il y a 2 conditions:
                1) que les électeurs du centre droit (comme toi), la préfèrent à Macron
                2) que les électeurs de gauche (comme moi) ne se reportent pas sur Macron sur la base du bonnet blanc et blanc bonnet (cher à Jacques Duclos à l'élection de 69)

                Je pense que le plus dur pour elle sera de passer devant MLP au 1er tour et là, son meilleur allié s'appelle Zemmour.
                Pour le moment y'a aucun tranfert de voix du centre droit puisque Macron est toujours à 25%, c'est là que Pécresse garde du potentiel... cela dit Le Pen a aussi du potentiel puisque Zemmour est mesuré à 13%, l'effet vote utile peut lui profiter à la fin de la même façon que Hamon vers Mélenchon y'a 5 ans.

                Là où il faut se méfier c'est que le gagnant de primaire bénéficie souvent d'un bonus dans les intentions de vote au début qui se dissipe vite dans le temps, Hamon devait culminer à 16% après avoir été désigné et on a vu qu'après 2/3 de ces intentions de vote ont migré vers Mélenchon. De la même façon Fillon est parti à plus de 30% d'intention de vote et il est parti au ski et du coup avant même les affaires ça s'était déjà un peu effrité. L'équipe de Pécresse l'a d'ailleurs bien noté, faut déclencher une dynamique de campagne tout de suite, malheureusement pour eux le meeting de lancement de samedi est annulé pour cause COVID. On voit qu'à LR on est plus responsable que chez Zemmour c'est sûr mais ça va les desservir là où il aurait fallu marquer les esprit et ébranler le duel installé Macron-Le Pen.

                Il va y avoir des match dans le match, faudra que les électeurs choisissent entre Zemmour et Le Pen parce qu'il y a pas la place pour 2. Va falloir choisir entre Macron et Pécresse aussi forcément. Et à gauche à un moment va forcément falloir que ça se décante aussi, si Mélenchon et Jadot continuent à se neutraliser à scores égaux y'aura aucun espoir possible de peser sur la campagne et la position d'Hidalgo est très compliquée puisqu'elle semble en retrait des 2 premiers et pourrait voir son électorat siphonné par le vote utile si sa campagne ne décolle pas, le score 2017 d'Hamon aussi ridicule soit t-il tiendrait presque du soulagement pour le PS actuellement (barre des 5% avec frais de campagnes remboursés...)

                Bref ça s'emballe un peu, c'était très mal parti, on était dans une sorte d'inertie où l'espace politico-médiatique était centré sur un match retour de 2017, là les entrées en scène de Zemmour et la fin de la cacophonie chez LR sonne comme un vrai début de campagne où on se rencontre que tout n'est pas aussi joué qu'on aurait pu le penser. Aucun candidat n'est assuré d'être au 2nd tour.

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                • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                  Et puis l'immigration 0, j'ai jamais vu une aussi grosse connerie en politique et pourtant la politique en regorge. Qui peut m'expliquer une telle ineptie. Comment et pourquoi ?
                  "En 1984, on voit ainsi Laurent Fabius admettre que le FN "pose de bonnes questions". En 1986, la droite de Jacques Chirac propose de revenir sur le droit du sol, en instituant une démarche volontaire pour obtenir la nationalité française, et reprend de facto l'idée du FN qu'il y aurait des "Français de papier". En 1989, c'est le président socialiste François Mitterrand lui-même qui explique qu'en matière d'immigration, "le seuil de tolérance est dépassé"."

                  http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

                  Commentaire


                  • Envoyé par Florentin Voir le message

                    Oui je comprend ton point de vue et simplement je ne le partage pas. Par contre, après 2 semaines bien difficiles, je pense qu'il s'est relancé et qu'il est toujours dans la course. Pour ma part (je l'ai exprimé plus haut), je crains qu'on sorte de la démocratie avec lui et ça me parait le critère essentiel. Il est très agressif avec les journalistes alors qu'il est littéralement porté par une chaine d'info que Bolloré a construit pout lui.
                    Qu'on sorte de la démocratie, rien que ça. Zemmour, il prend des risques, il met tout sur la table. Son discours est clair et net. Il n'y a pas plus franc. On peut bien sûr avoir des idées totalement opposées, mais annoncer qu'il va se transformer en monarque une fois élu, c'est juste du fantasme. Accessoirement, il souhaite avoir recours aux referendums, à l'image de la Suisse, sur un certains nombres de sujets importants. C'est anti-démocratique ?



                    http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                    • Envoyé par inlandsis Voir le message

                      "En 1984, on voit ainsi Laurent Fabius admettre que le FN "pose de bonnes questions". En 1986, la droite de Jacques Chirac propose de revenir sur le droit du sol, en instituant une démarche volontaire pour obtenir la nationalité française, et reprend de facto l'idée du FN qu'il y aurait des "Français de papier". En 1989, c'est le président socialiste François Mitterrand lui-même qui explique qu'en matière d'immigration, "le seuil de tolérance est dépassé"."
                      Ca ne reponds pas exactement a la remarque
                      Il y a une difference entre avoir une "immigration controlée" et "immigration zero" comme l'evoque Lochiba84
                      "Immigration zero" est un slogan stupide et irrealiste.


                      Lyonnais921, va dire a Chirac et son 1er Ministre De Villepin ou plus recemment Hollande, qu'ils disposaient d'une assemblée de Godillots
                      Jusqu'a il y a encore peu, les politiques, et les partis, devaient etre maitrisés par celui qui voulait devenir et devenait President
                      Il y avait de forts courants et des opposants internes qu'il fallait tenir, rien n'etait sur.

                      Ca existe encore chez les LR, au PS, chez les Verts, on l'a meme vu au PCF ou au FN a certaines epoques.

                      Ca n'existe pas avec Macron
                      Bayrou a ete le seul qui a cru un moment qu'il était encore dans l'ancien monde
                      Il a tres vite compris que ce n'était plus le cas, d'un claquement de doigt une ouverture/fermeture d'enquete

                      Et Bayrou, le gars qui pendant presque 20 ans se voulait des ambitions presidentielles et devenu avec Macron, le plus silencieux et fidele des clebards

                      Dernière modification par Al Bundy, 07/12/2021, 15h16.
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                      Commentaire


                      • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                        Ca ne reponds pas exactement a la remarque
                        Il y a une difference entre avoir une "immigration controlée" et "immigration zero" comme l'evoque Lochiba84
                        "Immigration zero" est un slogan stupide et irrealiste.


                        Lyonnais921, va dire a Chirac et son 1er Ministre De Villepin ou plus recemment Hollande, qu'ils disposaient d'une assemblée de Godillots
                        Jusqu'a il y a encore peu, les politiques, et les partis, devaient etre maitrisés par celui qui voulait devenir et devenait President
                        Il y avait de forts courants qu'il fallait tenir, rien n'etait sur.

                        Ca n'existe pas avec Macron
                        Bayrou a cru un moment qu'il était encore dans l'ancien monde
                        Il a tres vite compris que ce n'était plus le cas, d'un claquement de doigt une ouverture d'enquete (qui depuis, avec son attitude de fidele clebard a du etre refermée, en tout cas on n'en a plus entendu parler)



                        Immigration zéro, pour moi, c'est un objectif, une ligne directrice, mais pas quelque chose à prendre au pied de la lettre. C'est plus un message qu'autre chose. Les citations que j'ai mises plus haut, c'est juste pour préciser que le contrôle de l'immigration est un sujet permanent depuis des décennies, repris aussi bien par des gens de gauche que de droite. Faut pas nous faire croire que Zemmour a inventé la poudre sur ce sujet.
                        http://www.youtube.com/channel/UC8C2..._as=subscriber

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                        • Envoyé par inlandsis Voir le message

                          "En 1984, on voit ainsi Laurent Fabius admettre que le FN "pose de bonnes questions". En 1986, la droite de Jacques Chirac propose de revenir sur le droit du sol, en instituant une démarche volontaire pour obtenir la nationalité française, et reprend de facto l'idée du FN qu'il y aurait des "Français de papier". En 1989, c'est le président socialiste François Mitterrand lui-même qui explique qu'en matière d'immigration, "le seuil de tolérance est dépassé"."
                          Al Bundy a déjà fait la remarque mais on parle là d'immigration 0. Même si c'est qu'un symbole, un slogan ça veut dire quoi ? On va pas la stopper l'immigration. Des étudiants de tous les continents qui viennent chez nous c'est fini ? Actuellement on manque de main d'oeuvre dans de nombreux secteurs, on arrête l'immigration économique aussi ? Le regroupement familial on arrête aussi, une mère ne peut plus faire venir un enfant donc ? On stoppe tout tout du moins avec l'Afrique ou le Proche Orient oui parce que l'Afrique ça pue alors que le reste ça peut être du bon immigré. Un congolais chrétien sera tout aussi mal considéré qu'un algérien sous Zemmour ne nous leurrons pas, derrière une islamophobie, y'a une africanophobie, une tiers mondophobie, il veut pas aussi qu'on redevienne un pays colonial tant qu'à faire histoire qu'on réapprenne la civilisation à ces arriérés ?

                          Si je regarde un peu ses propositions à l'illuminé : https://www.lepoint.fr/politique/pre...2454448_20.php

                          Référendum sur l'immigration => il croit le remporter son référendum ? 51% des français veulent l'immigration 0 ?

                          Suppression du droit du sol
                          => c'est un fondement, droit du sol, droit du sang et droit à la naturalisation , on revient sur un principe de plusieurs siècles, c'est pas le plus choquant cela dit ça peut s'entendre notamment connaissant la situation de Mayotte.

                          Suppression du droit au regroupement familial => encore une fois une mère ne peut plus faire venir son enfant ?

                          Expulsion des étrangers purgeant une peine de prison => et leurs pays d'origine vont vouloir les reprendre bien sûr ? Sinon on les jette à la mer ?

                          "Forcer" les pays d'origine à les "reprendre". En cas de refus de ces pays: suppression des aides au développement et des visas => Ben voyons, on les traite pas pour de la merde ces pays inférieurs ou alors on les recolonise comme ça on leur laisse pas le choix.

                          Déchéance de la nationalité des binationaux auteurs de crimes ou plusieurs délits successifs => on a déjà essayé, très compliqué même pour les cas de terrorisme alors pour de simples délits...

                          Interdiction de porter un premier prénom d'origine étrangère => Loïc, Jordan, Kevin... c'est même pas des prénoms français. Ah non ça ça passe mais pas Mamadou faut que j'arrête de chercher la petite bête.

                          Fin de l'automaticité du renouvellement des titres de séjours (notamment pour les chômeurs et les parents d'enfants délinquants) => Il tombe sur la tête ? On fait donc forcement exprès d'être au chômage ? Tu es victime d'un plan social alors rentre dans ton pays faignant.

                          Fin de la régularisation des clandestins => donc s'ils sont pas expulsables, ils sont condamné à la rue et l'errange pour la fin de leurs jours ? Brillante idée

                          Suspension de l'espace Schengen et création de garde-frontières à statut militaire pour "contrôler nos frontières nationales" => Shengen, l'ouverture des frontières c'est une de nos fiertés de l'UE, on doit donc revivre en vas clos ?

                          Suppression des allocutions non contributives (RSA, APL, allocations familiales) aux étrangers qui ne paient pas d'impôt, même s'ils sont en situation régulière => comme ça on envoie les étrangers dans la rue ou dans le trafic de drogue. Comment peut-on aller aussi loin dans la bêtise ?

                          Restreindre l'Aide médicale d'État (AME) aux soins urgents uniquement => la santé c'est pas important, laisser des maladies se propager ça n'est pas important. L'AME n'a vocation qu'a nous ruiner et à faire venir des étrangers...

                          Ce matin je me suis rendu à la Préfecture d'Avignon au service des étrangers, on peut même pas les appeler, à peine les joindre par mail. Ce service est le parent pauvre d'une administration déjà inefficace et pataude. Obtenir une naturalisation c'est déjà la croix et la bannière aujourd'hui. Conditions infinies, paperasse et prix exorbitants, délais d'attente... faut être motivé comme jamais mais ça les immigrophobes comme Zemmour n'en savent rien, ils sont hors sol et ne connaissent rien des étrangers en France, là voilà la vérité. Les problèmes de la France sont bien ailleurs, faut vraiment se réveiller et laisser les immigrés tranquille ou alors qu'on vive leur quotidien s'il est si enviable.

                          Au passage je vois sur cet article que Zemmour veut pas augmenter le SMIC, ne veut pas rétablir l'ISF et veut augmenter l'âge de la retraite. Les Gilets Jaunes en pensent quoi ceux qui soutiennent Zemmour ? Ont t-ils vraiment regardé son programme hors immigration ? J'en doute...

                          Les si médiatiques Benjamin Cauchy, Jacline Mouraud & cie va t-on les entendre eux qui publiquement ont soutenu EZ ?

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                          • Ouh la la Elabe ! C'est plus que violent chez eux l'effet primaire

                            Macron 23 %
                            Pécresse 20 %

                            Le Pen 15 %
                            Zemmour 14 %
                            Mélenchon 8 %
                            Jadot 7%
                            Hidalgo 3%

                            2ème tour

                            Pécresse 52%
                            Macron 48%

                            Eh voilà j'en parlais ce matin et pour la 1ère fois en 4 ans et demi, un sondage donne Macron perdant, c'est un évènement à relativiser vu le moment mais un évènement quand même...

                            Ils vont finir par mettre la gauche en négatif à ce rythme

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                            • Les 20% de Pécresse sont à vérifier dans la durée mais il ne faut pas oublier que c'est le score de Fillon plombé par toutes ses casseroles. 20% pour la droite, ce n'est pas un score exceptionnel et elle peut encore le faire monter.
                              Ce qui change la donne c'est que, à droite de la droite, il y a 30% et ca devient trop haut s'ils venaient à s'unir. Mais Zemmour a un tel mépris pour MLP qu'il ne voudra pas s'effacer devant elle.
                              Al Bundy, tu as une vision trop manichéenne (Si jamais Pecresse venait a presenter le moindre risque, elle serait, comme Fillon, descendue en regle le moment venu). Fillon est largement responsable de sa chute et, à ce jour, on ne connait pas de casseroles à Pecresse. Macron n'a pas le pouvoir de la faire plonger sur un claquement de doigt et les forces de l'argent qui soutiennent Macron peuvent très bien s' accomoder de Pecresse.
                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                              • Pourquoi ceux qui ont fait elire Macron, et qui ont eu tant de cadeaux de sa part lors de ce quinquenat, voudraient ils revenir a l'ancien monde ou ils étaient obligé de passer par des politiques plus ou moins dociles qui devaient composer avec des partis tiraillés entre plusieurs courants, leaders et aupres de qui ils placaient leurs fideles employés pour les "conseiller", quand ils peuvent mettre un de ces fideles employés directement a la tete du pays seul leader d'un ersatz de parti regroupement d'arrivistes et profiteurs venus de tous les horizons, unis par amour du pouvoir et de l'argent ?

                                Je repete, il ne sera laissé aucune chance a Pécresse si elle s'approche trop prés du soleil.
                                N'oubliez pas non plus que pour l'instant, on n'a pas encore trop activé/lancé la 2eme torpille.

                                Envoyé par interactif
                                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                  Pourquoi ceux qui ont fait elire Macron, et qui ont eu tant de cadeaux de sa part lors de ce quinquenat, voudraient ils revenir a l'ancien monde ou ils étaient obligé de passer par des politiques plus ou moins dociles qui devaient composer avec des partis tiraillés entre plusieurs courants, leaders et aupres de qui ils placaient leurs fideles employés pour les "conseiller", quand ils peuvent mettre un de ces fideles employés directement a la tete du pays seul leader d'un ersatz de parti regroupement d'arrivistes et profiteurs venus de tous les horizons, unis par amour du pouvoir et de l'argent ?

                                  Je repete, il ne sera laissé aucune chance a Pécresse si elle s'approche trop prés du soleil.
                                  N'oubliez pas non plus que pour l'instant, on n'a pas encore trop activé/lancé la 2eme torpille.
                                  Parce que ta thèse initiale est fausse, Macron a été élu par le peuple.

                                  Et Pécresse, si elle doit être élue, le sera aussi par le peuple.

                                  Ta vision d'un Cercle intérieur" qui régirait la politique est un pur fantasme.

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                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                    Parce que ta thèse initiale est fausse, Macron a été élu par le peuple.

                                    Et Pécresse, si elle doit être élue, le sera aussi par le peuple.

                                    Ta vision d'un Cercle intérieur" qui régirait la politique est un pur fantasme.
                                    Voui voui mais voilà voilà, puisque j'vous l'diche ;). Pour la 2e torpille, j'ai toujours pas reçu le bruit et le gisement de la 1ere :s . J'vais demander à Pinocchio dès qu'il aura fini son petit tour de pédalo.

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                                    • Un homme de 45 ans vient de décéder de la covid après 15 jours de coma. Il avait eu ses deux doses de vaccin. Vous n'en entendrez pas parler dans les médias.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par brisville Voir le message
                                        Un homme de 45 ans vient de décéder de la covid après 15 jours de coma. Il avait eu ses deux doses de vaccin. Vous n'en entendrez pas parler dans les médias.
                                        Parce que ce n'est pas une information.

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                                        • Envoyé par brisville Voir le message
                                          Un homme de 45 ans vient de décéder de la covid après 15 jours de coma. Il avait eu ses deux doses de vaccin. Vous n'en entendrez pas parler dans les médias.
                                          Quels sont tes arguments scientifiques qui démontrent que les 80% de non vaccinés en rea cette semaine, ont plus raison qu'un double vacciné dont l'organisme a été dépassé par l'attaque virale, puis décède après quinze jours de coma ? Que faut-il interdire pour sauver des vies ?

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                                          • Envoyé par brisville Voir le message
                                            Un homme de 45 ans vient de décéder de la covid après 15 jours de coma. Il avait eu ses deux doses de vaccin. Vous n'en entendrez pas parler dans les médias.
                                            D'où vient cette info?

                                            Il s'agit d'un cas ultra-minoritaire qui ne remet pas en cause le principe de la vaccination;
                                            17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                            • Envoyé par François-17 Voir le message

                                              Quels sont tes arguments scientifiques qui démontrent que les 80% de non vaccinés en rea cette semaine, ont plus raison qu'un double vacciné dont l'organisme a été dépassé par l'attaque virale, puis décède après quinze jours de coma ? Que faut-il interdire pour sauver des vies ?
                                              Bonjour François,
                                              Attention à ce chiffre de 80 %

                                              https://www.liberation.fr/checknews/...GXEIPP6BYGMP4/

                                              https://www.liberation.fr/checknews/...BLJC7FMEVXKQ4/

                                              Ces chiffres semblent beaucoup plus réalistes et plus conformes à ce qui se passent dans d'autres pays .
                                              COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified - The Lancet

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                                              • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                                                Bonjour François,
                                                Attention à ce chiffre de 80 %

                                                https://www.liberation.fr/checknews/...GXEIPP6BYGMP4/

                                                https://www.liberation.fr/checknews/...BLJC7FMEVXKQ4/

                                                Ces chiffres semblent beaucoup plus réalistes et plus conformes à ce qui se passent dans d'autres pays .
                                                COVID-19: stigmatising the unvaccinated is not justified - The Lancet
                                                Bonjour ilovetokyo . Merci pour tes liens qui démontrent que les checkers de Libé ont plus raison que K.Lacombe, le gouvernement français orienté par le Conseil Scientifique puis l'OMS. Ne souhaitant pas polémiquer inutilement sur des interprétations de valeurs brutes, je vais rattraper mon effet perroquet avec un seul extrait de tes articles. Mon objectif est de relativiser, pas d'opposer.

                                                Dans le deuxième article, un passage indique que plus des trois quarts de non vaccinés en rea sont dans la tranche -65 ans. Si on ajoute ceux de +65 ans, le ratio de vaccinés ou pas revient à 50/50. En tenant compte de cet extrait, quelle conclusion peut-on retenir ?

                                                "​​​​​​Cet écart de chiffres s’explique d’abord par une erreur du Monde (une correction a été apportée hier soir sur la version numérique de l’article) : en réalité, le pourcentage de 76,2 % de non-vaccinés parmi les patients en réanimation concerne uniquement la catégorie d’âge des moins de 65 ans, et non la totalité de la population. Ce chiffre provient du dernier bulletin épidémiologique de Santé publique France (SPF), qui explique aussi que pour les plus de 65 ans, les non-vaccinés représentent 49,5 % des patients entrant en réanimation."

                                                Puisque ce sont les checkers qui valident l'analyse biaisée des personnels scientifiques et médicaux, je vais moi-même épiloguer l'analyse différentielle, puisque je peux me targuer d'avoir mangé un pain au chocolat ce matin:

                                                1/ Jusqu'à un certain âge et avec des capacités physiologiques exemptes de carences immunitaires, il y a beaucoup plus de chances certaines d'atterrir en rea après avoir accédé à l'hôpital, quand on est pas vacciné. Vacciné, le passage en rea est divisé par 3, l'entrée à l'hôpital divisé par beaucoup plus (8, au hasard).

                                                2/ A partir d'un certain âge un peu avancé, la capacité immunitaire et les réactions de l'organisme face au variant Delta deviennent rédhibitoires (vaccin parfois insuffisant, pas toujours) même si le 50/50 de vaccinés ne démontre pas du tout qu'il y a autant de morts définitifs à T-365 jours. Il y avait plus de morts par jour sans aucun vaccin l'année dernière, mais tu peux parfaitement me confondre avec les données officielles.

                                                Je ne m'oppose pas au raisonnement des checkers, j'ai seulement l'impression qu'ils passent à côté du principal en relevant des incohérences statistiques. Merci quand-même parce que je ferai moins le perroquet la prochaine fois ;)

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                                                • Les nombres (par tranche d'âge ou global) des hospitalisés (ou en réa) selon le statut vaccinal n'ont de sens que rapportés à la taille des populations concernées.

                                                  Toute comparaison des chiffres bruts, sans prendre en compte la taille relative, est le fait de ceux qui n'ont rien compris aux statistiques (et qui vont venir nous dire, cerise sur le gâteau, que " les statistiques, on leur fait dire ce que l'on veut").

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                                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                                    Les nombres (par tranche d'âge ou global) des hospitalisés (ou en réa) selon le statut vaccinal n'ont de sens que rapportés à la taille des populations concernées.

                                                    Toute comparaison des chiffres bruts, sans prendre en compte la taille relative, est le fait de ceux qui n'ont rien compris aux statistiques (et qui vont venir nous dire, cerise sur le gâteau, que " les statistiques, on leur fait dire ce que l'on veut").
                                                    Salut. Ton approche est complètement valable aussi quand on compare des analyses du Massachusetts avec celles d'un endroit différent, ou qu'on généralise tout l'ensemble selon des variations dans un espace ciblé (ne représentant pas toujours l'ensemble à lui seul). Aucun souci là-dessus, puisque outre les variants du virus, il faut tenir compte des habitudes sociologiques, morphologies, tolérances physiques ou autres. Les humains n'ayant pas tous des résistances immunitaires clonées, les données statistiques doivent tenir compte des contextes.

                                                    Pro ou anti, des données statistiques peuvent orienter des interprétations seulement, elles fixeront les choses après la pandémie (pas pendant). Je sais que la vaccination réduit drastiquement les conséquences pour moi et les autres. Je sais aussi que le vaccin n'est pas l'unique sésame de sortie de crise, puisque la responsabilité individuelle à une incidence presque aussi forte.

                                                    En revanche (désolé), le fait d'opposer des "non" sans explications un peu vulgarisées de données que tu maîtrises, peut engendrer un effet contraire chez ton contradicteur. Si tu remplaces le refus académique par une tentative d'explication (pas dix par jour et par interlocuteur), ça peut encourager l'opposant à peut-être se poser une question. La question peut être "qu'essaie t'il de me dire?". Ensuite, si jamais tu as posé des éléments tangibles, comme "le nombre de vaccinés de -65 ans largement inférieur aux autres ; le nombre d'hospitalisations inférieur à la même époque sans vaccin", une deuxième question peut aider l'opposant à tes connaissances :

                                                    " Suis-je certain que mon opposition à des données scientifiques officielles suffira, à elle toute seule, à passer outre la pandémie pour moi et les autres ? "

                                                    Aucune réponse définitive, mais des questions possibles avec un peu de pédagogie.

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