Débats politiques 2.0

[oliver69]

J'aimerais bien avoir des explications sur ce genre de calcul. Déjà 20-39 ans,n'est pas une tranche d'âge habituelle , de même que 60-79 ans ( quel écart de santé entre les deux limites) . Donc combien d'admis en soins critiques par exemple sur les 20/39 pendant cette semaine ? Combien font 33% ? Par quelle opération (hormis celle du st esprit) arrive t'on à ce nombre de 33% ? et comment arrive t'on à en déduire en fonction de ces cas critiques et peut être ou non de prédispositions que le vaccin les auraient évités ? et enfin quel fut le niveau critique ? ca aiderait beaucoup à la compréhension et à la crédibilité de chiffres pour le béotien que je suis.

j'ajoute une autre question: on sait que des gens vaccinés sont hospitalisés également et à priori plus logiquement que des non vaccinés puisqu'ils sont nettement plus nombreux. Comment ces cas rentrent ils dans les calculs ci-dessus ? d'autant plus que jusqu'à preuve du contraire, cela peut concerner des 1,2, ou 3 doses.

[François-17]

Quelle embrouille ? J'ai sourcé. Les vérifications par micro-goutte sanguine se font en France depuis un moment déjà. Ce n'est pas obligatoire mais c'est complètement possible. Arrêtes de mentir pour couvrir ta fausse Vaccination : si vacciné, tu n'as pas signé un rouleau de PQ sur le coin d'une table, tu aurais dû signer un document administratif normalement. Tu ments et tu ne sais pas lire. Tu insultes les vaccinés tous les jours dans ce topic, par plaisir pervers.

Tu aimes raconter de la merde. Tu insultes mon passé. Tu m'insultes aujourd'hui Parce que je vais soi-disant voter Macron. Tu ments !

[alain_suit_cris]

Merci de m'apprendre que les "vieux" sont plus souvent malades que les "jeunes". Evidemment, j'ignorais

Les chiffres sont les chiffres et je ne prétends pas que ceux de Vaxximpact soient faux.

Je les rappelle

Sur la semaine du 27/12/2021 au 02/01/2020, si toute la tranche d'âge avait été vaccinée (avec rappel le cas échéant)

le nombre d'admis en soins critiques aurait été divisé

par 6 pour les plus de 80 ans,

par 33 pour les 60-79 ans

par 50 pour les 40-59 ans

par 33 pour les 20-39 ans.

Tous sont des cas qui auraient été évités car ils étaient évitables par la vaccination.

L'argument de la vaccination pour tous n'a jamais été médical, c'est-à-dire d'éviter des morts, et encore moins chez les jeunes. Ça, c'est du ressort de chacun, de la liberté de conscience pour soi-même.

L'argument collectif a tjs été sanitaire : éviter les contaminations et dé-saturer les réas.

Or, pour les contaminations, on le sait depuis le début, le x12 c'était du flan, pour qui sait lire une publication scientifique. On est tout au plus à x2 (comme analysé dès le début) et ça dépend aussi des comportements.

Quant aux réas, même si les rapports entre vaccinés 3 doses (pas 2 doses, c'est moins) et non vaccinés sont marqués, comme tu le dis, en nombre c'est peanuts. Et tu modifies sciemment ce que j'ai écrit pour t'en moquer, technique un peu trop visible: je n'ai pas seulement dit que les plus vieux encombraient plus les réas que les plus jeunes, mais que les plus vieux vaccinés encombraient plus que les plus jeunes non vaccinés. Vacciner les plus jeunes n'auraient qu'un impact très très faible sur les réas.

Enfin, vacciner les plus de 50 encore non vaccinés n'aurait que le pouvoir de diviser par deux l'impact sur les réas (Covid, pas les réas Covid). Et ceci pour Delta. Pour Omicron, ça n'encombre déjà pas en soi.

[Al Bundy]

Sinon, pourquoi tu fais cette 3e? Obligation par rapport au boulot? Docilité ? Age?

Comorbidités obligent, je ne doute pas de leur utilité pour mon cas personnel, je n'ai donc pas eu a être poussé pour me faire vacciner, meme si comme beaucoup, je suis pas chaud sur ces "vaccins".

Je trouve la vaccination surtout utile pour soi, non pour les autres. Apres ca ne m'empeche pas de rester totalement opposé au pass, sanitaire ou vaccinal, et plus encore a la propagande, aux mensonges qui tournent autour....

[Florentin]

On a donc sur ce forum un représentant de la modération macronienne qui pousse le soucis de la bienveillance à traiter ses interlocuteurs de sale raclure, blaireau, collabo et autres gentillesses.
On peut le rassurer, alors qu'il ne semble pas encore en être tout à fait persuadé: c'est un vrai macronien dans l'âme.

[alain_suit_cris]

Quelle embrouille ? J'ai sourcé. Les vérifications par micro-goutte sanguine se font en France depuis un moment déjà. Ce n'est pas obligatoire mais c'est complètement possible. Arrêtes de mentir pour couvrir ta fausse Vaccination : si vacciné, tu n'as pas signé un rouleau de PQ sur le coin d'une table, tu aurais dû signer un document administratif normalement. Tu ments et tu ne sais pas lire. Tu insultes les vaccinés tous les jours dans ce topic, par plaisir pervers.

Tu aimes raconter de la merde. Tu insultes mon passé. Tu m'insultes aujourd'hui Parce que je vais soi-disant voter Macron. Tu ments !

Ah tiens, je croyais que ton portfolio indiquait que ça devait être systématiquement proposé (ce qui est effectivement écrit) et maintenant ce n'est plus obligatoire.

Il y a smiley "rames"?

Sinon, les modos, quand est-ce que vous mettez le holà sur les insultes?

[alain_suit_cris]

On a donc sur ce forum un représentant de la modération macronienne qui pousse le soucis de la bienveillance à traiter ses interlocuteurs de sale raclure, blaireau, collabo et autres gentillesses.
On peut le rassurer, alors qu'il ne semble pas encore en être tout à fait persuadé: c'est un vrai macronien dans l'âme.

Tout à fait!

[alain_suit_cris]

Comorbidités obligent, je ne doute pas de leur utilité pour mon cas personnel, je n'ai donc pas eu a être poussé pour me faire vacciner, meme si comme beaucoup, je suis pas chaud sur ces "vaccins".

Je trouve la vaccination surtout utile pour soi, non pour les autres. Apres ca ne m'empeche pas de rester totalement opposé au pass, sanitaire ou vaccinal, et plus encore a la propagande, aux mensonges qui tournent autour....

Voilà des paroles raisonnables!

J'ignorais que tu avais des pbs de santé...

[François-17]

Ah tiens, je croyais que ton portfolio indiquait que ça devait être systématiquement proposé (ce qui est effectivement écrit) et maintenant ce n'est plus obligatoire.

Il y a smiley "rames"?

Sinon, les modos, quand est-ce que vous mettez le holà sur les insultes?

Tu as écrit le contraire pendant plusieurs posts avant, demandant même aux modos de me kickban.
Ah tiens VOUI VOUI ?

[alain_suit_cris]

J'aimerais bien avoir des explications sur ce genre de calcul. Déjà 20-39 ans,n'est pas une tranche d'âge habituelle , de même que 60-79 ans ( quel écart de santé entre les deux limites) . Donc combien d'admis en soins critiques par exemple sur les 20/39 pendant cette semaine ? Combien font 33% ? Par quelle opération (hormis celle du st esprit) arrive t'on à ce nombre de 33% ? et comment arrive t'on à en déduire en fonction de ces cas critiques et peut être ou non de prédispositions que le vaccin les auraient évités ? et enfin quel fut le niveau critique ? ca aiderait beaucoup à la compréhension et à la crédibilité de chiffres pour le béotien que je suis.

j'ajoute une autre question: on sait que des gens vaccinés sont hospitalisés également et à priori plus logiquement que des non vaccinés puisqu'ils sont nettement plus nombreux. Comment ces cas rentrent ils dans les calculs ci-dessus ? d'autant plus que jusqu'à preuve du contraire, cela peut concerner des 1,2, ou 3 doses.

Ce n'est pas 33% mais x33. En général je ne regarde pas les stats pour triples vaccinés (plutôt les doubles dosés), car ça peut induire un biais, étant donné qu'il n'y a pas encore une uniformité de vaccination triple dose. Mais même avec un biais, il paraît clair que ça "booste" mais ce vaccin est devenu une sorte de pré-traitement, à renouveler. Mais il faut aussi regarder les nombres bruts pour se rendre compte du risque absolu ou de la surcharge en réa, et non de ce que ça montre, à savoir un "risque relatif".

Comment c'est calculé ? Tu prends le nombre brut de personnes d'une même "classe d'âge" (avec le découpage proposé) dans ce que tu regardes (disons les réas), tu comptes le nombre de vaccinés et le nombre de non vaccinés. Disons que tu trouves 60 non vaccinés et 20 vaccinés. Donc ici 3 fois plus de premiers. Mais tu fais ensuite l'hypothèse que vacciné ou non vacciné, tu as le même risque d'être contaminé et de réagir de façon similaire au covid (biais possible ici). S'il y a 10 fois plus de vaccinés que de non vaccinés dans cette tranche d'âge, tu devrais donc avoir 10 fois plus de vaccinés que de non vaccinés en réa. Or tu en trouves 3 fois moins. Tu en conclues que tu as alors 3x10 fois moins de risques d'aller en réa avec le vaccin. Mais ça ne veut pas dire que les nombres sont grands. Plus ils sont petits d'ailleurs plus l'erreur est possible ou le facteur sujet à variation.

[François-17]

Alors Florentin, tu n'as toujours pas appris la différence entre le socialisme et le national-socialisme ?

Es-tu allé zieuter les propositions de Charles Doriot en 1938 puis en 1942, pour qu'on compare avec tes propositions sur l'immigration zéro ?

Pas trop galère de parler de Montebourg en defouraillant les autres candidats de gauche dans ce topic, avec les arguments de Phillipot ?

Assumes-toi un peu. Tu n'as pas les mots du PCF, de LFI, de EELV et du PS quand tu les déboites.

Me concernant, c'est la 4e ou 5e fois que j'ai pris position quant à mon bulletin de vote, très cher collabo.

[François-17]

"Biais possible ici".

Ouah le niveau

[alain_suit_cris]

Tu as écrit le contraire pendant plusieurs posts avant, demandant même aux modos de me kickban.
Ah tiens VOUI VOUI ?

J'ai écrit l'inverse de quoi? J'ai dit:
- que ça n'était pas proposé là où j'avais été vacciné, d'autres ont confirmé, et on comprend que ça a été fait à certains endroits mais pas partout.
- que ça ne comptait pas pour le pass vaccinal, et tu peux le tourner dans tous les sens que tu veux, c'est vrai : si tu attrapes aujourd'hui le COVID en asymptomatique et ne fait pas de test dans le nez qui s'avère positif, tu devras faire ta 3e pour avoir le pass, en d'autres termes tu ne pourras rien prouver.

Et oui je demande à la modération de te modérer de toute urgence.

[alain_suit_cris]

"Biais possible ici".

Ouah le niveau

Ah, tu ne connais pas non plus les probas conditionnelles ?

[Florentin]

Pour info, Charles Doriot se prénommait Jacques. Tu vas en déduire que nous sommes intimes !

[François-17]

Ah, tu ne connais pas non plus les probas conditionnelles ?

[François-17]

Bien vu Florentin, j'avais oublié le prénom. Tu marques un point.

[Lyonnais921]

J'aimerais bien avoir des explications sur ce genre de calcul. Déjà 20-39 ans,n'est pas une tranche d'âge habituelle , de même que 60-79 ans ( quel écart de santé entre les deux limites) . Donc combien d'admis en soins critiques par exemple sur les 20/39 pendant cette semaine ? Combien font 33% ? Par quelle opération (hormis celle du st esprit) arrive t'on à ce nombre de 33% ? et comment arrive t'on à en déduire en fonction de ces cas critiques et peut être ou non de prédispositions que le vaccin les auraient évités ? et enfin quel fut le niveau critique ? ca aiderait beaucoup à la compréhension et à la crédibilité de chiffres pour le béotien que je suis.

j'ajoute une autre question: on sait que des gens vaccinés sont hospitalisés également et à priori plus logiquement que des non vaccinés puisqu'ils sont nettement plus nombreux. Comment ces cas rentrent ils dans les calculs ci-dessus ? d'autant plus que jusqu'à preuve du contraire, cela peut concerner des 1,2, ou 3 doses.

Tous les détails sur Vaxximpact.

Hormis le calcul final..Quand 97 % des cas auraient été évités par la vaccination, seulement 3 % ne l'auraient pas été. d'où un facteur de réduction de 100/.3.

Cela couvre les cas évitables par la vaccination.

Ca n'aurait pas annulé la pression hospitalière, ça l'aurait diminué d'autant.

Et c'est un grand silence radio sur les mesures qu'il aurait fallu prendre pour éviter le passage en réa d'une partie des vaccinés.

[François-17]

Tous les détails sur Vaxximpact.

Hormis le calcul final..Quand 97 % des cas auraient été évités par la vaccination, seulement 3 % ne l'auraient pas été. d'où un facteur de réduction de 100/.3.

Cela couvre les cas évitables par la vaccination.

Ca n'aurait pas annulé la pression hospitalière, ça l'aurait diminué d'autant.

Et c'est un grand silence radio sur les mesures qu'il aurait fallu prendre pour éviter le passage en réa d'une partie des vaccinés.

Ben les probas conditionnelles des biais cognitifs, tu connais pas ?

Pfff t'es nul !

[alain_suit_cris]

De mieux en mieux: tout sportif venant de l'étranger devra être vacciné.

https://www.lemonde.fr/sport/article...e_6109799_3242.

[Lyonnais921]

De mieux en mieux: tout sportif venant de l'étranger devra être vacciné.

https://www.lemonde.fr/sport/article...e_6109799_3242.

Dans la série "Oui, on a écrit des conneries sur ce forum pour pourrir Macron" (dixit Ilovetokyo), celle -là elle est pas mal.

[alain_suit_cris]

Dans la série "Oui, on a écrit des conneries sur ce forum pour pourrir Macron" (dixit Ilovetokyo), celle -là elle est pas mal.

Oui Macron et sa clique n'ont pas besoin de nous. Ils les font tout seuls.

[fooooot]

Quelle embrouille ? J'ai sourcé. Les vérifications par micro-goutte sanguine se font en France depuis un moment déjà. Ce n'est pas obligatoire mais c'est complètement possible. Arrêtes de mentir pour couvrir ta fausse Vaccination : si vacciné, tu n'as pas signé un rouleau de PQ sur le coin d'une table, tu aurais dû signer un document administratif normalement. Tu ments et tu ne sais pas lire. Tu insultes les vaccinés tous les jours dans ce topic, par plaisir pervers.

Tu aimes raconter de la merde. Tu insultes mon passé. Tu m'insultes aujourd'hui Parce que je vais soi-disant voter Macron. Tu ments !

"Depuis un moment déjà"
"C'est complètement possible"

Dommage que ton esprit rationnel, honnête et tes facultés d'analyses te laisse pensez et déduire que sur la base du volontariat et de l'initiative d'une population de plus de 60 millions d'habitants, on aboutisse à un résultat sans failles.

Sur le forum on doit être les 4 seuls débiles de France à ne pas avoir eu connaissance de la possibilité de se faire tester (en écartant ton
"Depuis un moment déjà")

[Ishkarnaval]

Ta réponse est assez étonnante car collée à l'argumentaire gouvernemental du début pour lequel il y avait des doutes (pas pour eux) et qui ont été levés depuis et pas dans leur sens. Il va falloir le dire combien de fois que ce n'est pas un vaccin qui immunise comme les 11 dont tu parles? Que oui il y a des effets secondaires chez les jeunes (ne serait-ce que pb de règles chez les jeunes filles, sans parler de myocardites), qu'on découvre les effets secondaires au fur et à mesure (à tel point qu'on a enlevé Astra Zeneca et meme Modena pour les jeunes)? Que le "tous vaccinés, tous protégés", c'est du flan? Que la vaccination doit se faire avec consentement éclairé et non obligation déguisée? Pourquoi des gens comme Barbara Stiegler ou François Xavier Bellamy s'opposent depuis le début à ce modèle de lutte sanitaire? Ce sont des débiles ? Pourquoi quelqu'un comme Éric Caumes s'y oppose aussi? Qui te parle de Raoult? Lui, c'est un autre sujet.

Ma position n'a pas changé depuis le début: vacciner les plus fragiles, aller jusqu'à l'obligation vaccinale pour les plus vieux si leur non vaccination met la France en péril (ce n'est pas prouvé), convaincre avec des arguments scientifiques, avoir une vraie politique sanitaire et donc certainement pas faire partir le personnel soignant, mais augmenter les moyens, lits, oxygénothérapie, réquisitionner les cliniques privées (ou au moins faire appel à elles, puisqu'elles y sont favorables), développer le télé travail (comme en ce moment), augmenter la cadence des transports en commun eu lieu d'en diminuer le nombre, être bcp plus strict dans les bars et restaurants qui ne respectent rien, etc. Et courber l'échine en attendant que ça aille mieux comme Omicron qui semble nous mener vers la sortie (sauf si nouveau variant plus méchant).

Tes arguments reprennent la logique traditionnelle que j'ai évoquée précédemment : tu ne cherches que les éléments qui vont dans le sens de "la vaccination peut être risquée" et jamais dans le sens de "choper le covid peut être risqué". Tu t'es renseigné sur les covid longs, notamment chez les jeunes, et les conséquences à long-terme qu'il peut y avoir ? Les problèmes cardiaques, notamment, ne sont pas liés seulement à la vaccination mais à la maladie elle-même. Du moment qu'il n'y a pas de statistiques comparant l'apparition de ces problèmes chez les vaccinés et les non-vaccinés, ça n'a pas grand intérêt. Tu pourrais bien souligner qu'avec le vaccin t'as mettons 3% de complications moyennes, si avec la maladie c'est 15, le vaccin reste une bonne chose.

Sinon, je n'ai jamais dit que le vaccin immunisait. Il va falloir le dire combien de fois qu'on peut être favorable au vaccin tout en étant conscient que ce n'est pas la panacée ? C'est une aide : moins de cas, moins d'hospitalisations, moins de complications sérieuses, moins de covid longs, moins d'absences au boulot, moins de frais de santé globaux, banalisation relative de la maladie permettant d'assouplir les contraintes, plus de vie sociale, etc.

La vaccination doit se faire avec consentement éclairé, mais ce n'est pourtant pas le cas pour les vaccins des enfants. Et certains pays l'ont rendu obligatoire.

Stiegler et Bellamy ne sont pas trop ma tasse de thé habituelle. Et ils sont philosophes, non médecins. De toute façon, ce qui m'intéresse, ce n'est pas qu'il y ait des opposants mais leurs arguments. Je n'ai sinon jamais dit que ceux soulevant des problèmes sont des débiles, même si beaucoup de ceux qui le font utilisent une posture malhonnête. Le parti politique pour lequel j'ai voté en 2017 comporte le plus d'opposants à ces mesures. La question n'est pas de s'y opposer mais sur quelles bases et avec quelles alternatives.
Pour Raoult, c'est toi qui en as parlé. Et je trouve, vu les nombreuses erreurs et énormités qu'il a balancées, assez étonnant que tu aies encore pu le citer, encore pu t'y intéresser, et tout simplement que tu prêtes une oreille à ce charlatan.

Pour ta position :

- vacciner les plus fragiles, sur quels critères ? Si c'est insuffisant pour que les hôpitaux tournent normalement (ça serait le cas)
, que faire ?
- obligation vaccinale pour les plus vieux, sur quels critères, seulement l'âge ? Ca serait une mesure considérée comme encore plus liberticide qu'actuellement et qui mettrait de côté une bonne partie de ceux qui sont actuellement dans les hôpitaux, et ne sont pas assez fragiles pour en mourir mais assez pour bloquer des lits.

- la non-vaccination ne met pas la France en péril. Elle met "simplement" un service public entier en péril et pousse des personnels à bout. Si demain on me rajoutait 10 élèves par classe au collège, ça ne mettrait pas la France véritablement en péril. Ca serait juste un immense crachat sur ma profession et une usure progressive des personnels de l'EN. J'ai un peu un sentiment similaire pour ce que tu évoques si je me mets du point de vue du personnel soignant.

- convaincre avec des arguments scientifiques : c'est déjà fait. Il suffit de ne pas s'intéresser au vaccin simplement pour s'y opposer ou de ne pas écouter le gouvernement et simplement observer les chiffres pour voir que les arguments scientifiques sont indéniables. Lyonnais a déjà rappelé les chiffres de nombreuses fois. Pour les 20-39 ans non-vaccinés, tu as 600 hospitalisations pour 10M d'habitants. Pour les vaccinés avec rappel tu en as 30, soit 30 fois moins. Le rapport est similaire pour les soins critiques, en passant de 90 à 3 (30 fois moins). Pour les 60-79 ans, c'est 1200 admis non-vaccinés contre 77 (15 fois moins), 537 contre 19 en soins critiques (28 fois moins). Pour les 80 ans et plus, c'est 2000 contre 321 (6 fois moins), et 102 en soins critiques contre 16 (6 fois moins également). On voit donc de façon assez claire l'utilité du vaccin par rapport à la maladie.
Ce que je trouve intéressant dans ces chiffres, c'est, sur les populations non-vaccinés, l'importance de l'hospitalisation, notamment en soins critiques : on est sur un rapport équivalent (20-39 non vaccinés face aux 80 ans et plus non-vacc) ou de 1 à 5 (20-39 non-vacc face aux 60-79 non-vacc.

Pour les enfants, les chiffres laissent à penser qu'il y a un risque de complication pour l'enfant assez minime. Il faut donc voir, sachant quand même que ça ralentit les contaminations, ce que ça donne en complications post-vaccin et complications sans, après avoir chopé la maladie. Certains troubles neurologiques ont pu être observé : si on diminue le risque ça peut valoir le coup, sinon c'est s'emmerder pour pas grand chose

- avoir une vraie politique sanitaire, je suis bien sûr d'accord. Mais ça reste déjà quelque-chose de long-terme pour lesquels les gens ne votent pas, malheureusement, et surtout, on pourrait bien avoir 1/3 de lits en plus, tu ne peux pas faire tourner un système de santé public sur un rythme de pandémie devenant une norme, à moins de créer un surcoût énorme et des problèmes de fonctionnement. Je suis d'accord pour la suite.

[alain_suit_cris]

"Depuis un moment déjà"
"C'est complètement possible"

Dommage que ton esprit rationnel, honnête et tes facultés d'analyses te laisse pensez et déduire que sur la base du volontariat et de l'initiative d'une population de plus de 60 millions d'habitants, on aboutisse à un résultat sans failles.

Sur le forum on doit être les 4 seuls débiles de France à ne pas avoir eu connaissance de la possibilité de se faire tester (en écartant ton
"Depuis un moment déjà")

Je viens d'avoir confirmation par mon médecin : on n'en fait pas. Impossible de distinguer Covid du vaccin, sauf peut-être avec des tests spécifiques très chers. Et on ne fait plus d'ordonnance pour sérologie.