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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

    Un adulte en extérieur pareil.
    Sans deconner, tu mets un masque en exterieur?

    Sur le marché pareil. Sur le lieu de travail pareil : pour moi c'est toute la journée et je ne dois pas manger à côté de mes collègues, et pour ma copine c'est également le cas depuis un bon moment, même si entre les vagues souvent les gens sont plus souples. En passant, prof, il suffit que tu commences à 8h, que tu finisses à l'horaire maximal (vu que c'est extrêmement rare d'avoir un emploi du temps condensé) et tes 10h tu les fais. Ca n'a pas grande importance que de le souligner mais je le fais quand même.
    Ce n'est pas 4 ou 4,5 jours a 10h, mais oui, les profs, vous êtes assez mal lotis, surtout qu'il faut parler. Pas facile non plus en boutique. Mais sinon plein de gens travaillent sans masque ou font des pauses et l'enlevent. Les gars du BTP dans ma rue, le gars qui nettoie la cage d'escalier, le boulanger en arriere-boutique, le fleuriste en arriere-boutique, dans les cuisines de restaurants, les eboueurs, ouvre les yeux. Les enfants, c'est lourdingue. Mais oui, je le redis, prof, c'est a se taper la tete contre un mur, surtout pour la transmission DU SAVOIR (pas du virus).

    Après, comme toujours : une fois qu'on observe que la situation peut être plus ou moins difficile, ce qu'on doit se demander, c'est quelle est l'alternative, et est-ce que supprimer le port du masque (je ne vois que cette solution) est mieux ?
    Non, mais les laisser boire de temps en temps. Faire un stop pour aerer et les laisser respirer. Autoriser a enlever le masque a la recre. Repousser la rentree scolaire d'une semaine apres Noel (ou meme avancer les vacances de quelques jours). Et surtout ne pas les contraindre avec le pass sanitaire comme ca a ete fait. C'est HONTEUX.

    Dernier point : je ne dis pas que ce n'est pas difficile pour les enfants, mais tu as aussi d'autres métiers où ça peut être chiant. Le télétravail est contraignant ; nous, en tant que prof, devoir faire cours concrètement pour ceux en présentiel et toujours devoir faire un doublon pour les absents qui sont nombreux c'est compliqué, pour d'autres devoir tout réorganiser va l'être aussi, etc.
    C'est ce que je dis. Prof, en ce moment, c'est tres lourd. Tres. Mais a nouveau, les enfants ne risquent rien et sont meme asymptomatiques souvent.

    Commentaire


    • Et hop, un petit mensonge en plus d'Olivier Veran pour pousser à la vaccination des enfants... C'est du grand-guignol.

      https://www.liberation.fr/checknews/...AGXBHU7VS5MAU/

      Commentaire


      • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
        Par contre, visiblement, tu n'as lu que les elements qui vont dans le sens de "la vaccination ne peut pas etre risquee" car je ne vois pas comment tu peux affirmer qu'il n'y a pas de statistiques. Il y en a justement, ca a commence avec les israeliens, le CDC americain, Pfizer lui-meme, et la pharmaco-vigilance en general, et c'est bien normal. Il y a donc des statistiques, si, si. Cf l'article que j'ai donné plus haut qui donne certaines de ces references. L'article indique meme qu'un enfant a plus de chances de faire une myocardite avec Moderna que, non pas de faire une myocardite avec le Covid s'il l'attrapait comme je le disais, mais carrement d'attraper le Covid! Ca me parait un peu exagere, mais bon... En tous cas, ca dit bien ce que ca veut dire: il y a des effets, on les decouvre au fur et a mesure, et ce ne serait pas la premiere fois qu'on apprendrait des choses plus tard a plus long terme. Ce n'est pas que je pense que ca arrivera, c'est que j'estime qu'on n'a pas la preuve que ca n'arrivera pas. Je connais meme des enfants qui se sont fait vacciner de force et en veulent a leurs parents. D'autres qui n'ont plus de regles. Et ca commence a se friter a la recre entre pro et anti, ce gouvernement, en plus de leur pourrir la vie, aura reussi a les diviser.
        Point, sinon, qui me semble important : la question à mes yeux n'est pas de savoir si, avec tel vaccin, tel truc ou tel truc, tu peux avoir des points négatifs. La question est plutôt de savoir "Est-ce que la vaccination est positive, oui ou non ?" et "Dans quel contexte ça sera efficace ?". Le reste, c'est du politique : de la communication autour de ça, des intérêts nationaux face à des intérêts mondiaux, etc. Je ne dis pas que ça ne m'intéresse aucunement, mais ce qui va m'intéresser, c'est principalement "Faut-il ou non le faire ?". Derrière, que ça soit soutenu par un mec que j'aime bien ou que je déteste, que ça soit soutenu par des ministres que j'aime bien ou qui m'énervent, et que ça soit défendu avec une communication honnête, respectueuse et non celle d'un parti dont un membre peut dire "Nos réformes sont sûrement trop intelligentes pour être comprises des Français", pareil, ça m'intéresse peu. En tout cas ce n'est pas ça qui va guider mon choix au moment de me faire vacciner ou non ou encore de lire les mesures proposées.

        En tous cas, il est hors de question pour moi, depuis le debut, que mes enfants soient forcés,
        Les enfants sont déjà forcés d'être vaccinés, et déjà plus sur une base d'ensemble que sur un risque individuel avéré.
        avec des arguments fallacieux, a se faire vacciner sous pretexte que ca va sauver 3 petits vieux. Ils n'ont qu'a se vacciner 10 doses. Meme s'il n'y avait qu'une chance sur 1 million que ca tombe sur mon gosse, ce serait niet. Parce que ca n'empeche pas les contaminations, parce qu'ils n'inondent pas les hostos, parce qu'on leur pourrit la vie, parce que le gouvernement refuse d'en prendre la responsabilite. Il refuse meme de le faire pour les vieux! Donc, c'est devenu un pb juridique, d'assurance, d'ethique (consentement et privation de liberte), et de resistance. Non negociable. On ne touche pas aux enfants.
        Ca n'empêche pas les contaminations mais les ralentit, ça n'empêche pas de fait les absences de l'école mais ça les limite, ça ne change rien au fait que les enfants ne vont pas à l'hosto pour covid mais ça a tendance à limiter le fait que d'autres y aillent, etc.

        J'insiste : c'est un problème éthique mais quand tu pars sur le terrain de la privation de la liberté, c'est très, très compliqué. Si je te prends un exemple qui est le mien au moment des fêtes de Noël : si je fais extrêmement gaffe aux contacts que j'ai et que je chope le covid via le boulot et via des enfants qui ont tendance à pas toujours faire extrêmement gaffe, comment l'analyser d'un point de vue éthique et sur la question de la liberté ? Là, c'est un exemple fictif. Exemple plus réel : ma copine fait globalement bien attention au virus et elle a fait extrêmement attention avant les fêtes. Un collègue s'en foutait un peu plus, est venu manger dans son bureau, elle n'a pas trop osé lui dire, il s'avère qu'en fait, il était positif. On a déjà eu un décès dans ma famille de quelqu'un auparavant en bonne santé. On devait voir mon grand-père pour Noël, triple vacciné, mais qui a 95 ans passés. On avait sur le papier la liberté totale de le voir. On ne l'a pas fait, en prévention. Quelle est la place des notions de liberté, de résistance, d'éthique dans tout ça ? Je veux bien entendre en partie tes arguments. Mais dans une pandémie, le problème, c'est que tu ne peux pas tout maîtriser, tout contrôler, et certains choix justement te permettent certains contrôles afin de maîtriser du mieux possible le reste.

        Autre anecdote (tu peux ignorer si ça t'embête) : mon coloc non-vacciné fait Noël en famille. Son frère y va malade, sans se tester. C'était le covid. Mon coloc chope le covid. Il m'en informe juste avant le 31, quand il est certain de l'avoir, et clairement ne cherche pas à respecter outre-mesure les gestes barrières. Comment je dois réagir et juger ça du point de vue de ma liberté ? Dois-je ensuite quand même sortir le 31 et risquer de contaminer les autres ? Dois-je me tester et coûter 30€ à l'Etat alors qu'on fera une soirée avec d'autres personnes vaccinées ? Dois-je faire le pied de grue devant une pharmacie pour choper un auto-test et subir la négligence de quelqu'un d'autre ?

        Je peux faire le mariole et demander des chiffres: tu as des chiffres qu'il y a moins de covid long avec le vaccin? Non.
        Bah si justement. https://www.thelancet.com/journals/l...460-6/fulltext Et tu peux chercher d'autres articles : le covid long est généralement lié à des symptômes initiaux importants, et le vaccin diminuant les symptômes forts, il diminue aussi le risque d'avoir des covid-long.

        Tu vois, là, on est en plein dans ce qui me dérange dans ta posture : tu ne cherches pas de manière neutre à te renseigner sur les effets du vaccin sur le covid long. Tu affirmes, sans chercher, ou sans considérer que je ne cherche pas à t'enfumer, que ce que tu penses est vrai, de manière à conclure que tu as raison. Il me semble que c'est toi qui parle du mélange qu'ont les partisans du vaccin entre anti-vaxx et anti-pass. Mais là, tu es exactement dans le type de posture faisant qu'on finit par assimiler les deux : si l'on reprend les dernières pages, tu ne critiques pas seulement le pass sanitaire mais principalement l'utilité du vaccin.
        Quoi qu'il en soit, tu reponds a cote. Je parle des jeunes. Ce que tu notes plus haut ne les concernent pas au point que on puisse s'asseoir sur leur consentement eclaire (ou celui de leurs parents), au point de faire cette obligation vaccinale deguisee sans la prise de responsabilite de l'etat. C'est le pb depuis le debut. Macron et sa clique ne veulent pas de l'obligation vaccinale parce que ca les engagerait. Et ils voudraient que ceux qui ne risquent rien individuellement s'engagent a leur place, alors meme que ca ne changera quasi rien pour la contamination et les hopitaux.
        Donc dans ce cas, pas besoin de faire, comme d'autres, la critique permanente du vaccin. Il suffit de souligner l'efficacité du vaccin qui serait limitée chez les jeunes par rapport aux risques encourus, etc. Mais il ne me semble pas que tu sois dans cette posture : tu es dans la posture d'un parent, choqué par le fait que ses enfants aient à porter un masque, dérangé par l'idée qu'on puisse les forcer à se vacciner, et tu cherches donc tout ce qui peut aller dans le sens de ta croyance - le vaccin est inutile pour les enfants - plutôt que de chercher, de manière neutre, ce qui pourrait donner raison à cette décision : par exemple, une diminution des risques de contamination, d'effets négatifs globaux (si ceux de la contraction de la maladie sont supérieurs à ceux du vaccin) et qui justifieraient dans ce cas la décision politique.

        Bah oui, en France, il y a 11 vaccins obligatoires. C'est soit consentement eclaire soit legislation. Ce n'est justement pas le cas avec le pass sanitaire et le pass vaccinal. On t'empeche de vivre si tu ne consens pas. Ce n'est plus un consentement eclaire. Barbara Stiegler l'explique tres bien, elle qui a travaille en ethique medicale.
        Je suis à l'instant T plutôt favorable à la vaccination obligatoire et dérangé par le pass vaccinal. Il me semble une sorte de suite logique sur le plan politique du pass sanitaire car il compense certaines de ses failles, mais c'est du coup un moyen déguisé de ne pas mettre sur la table l'obligation vaccinale, ou de rendre explicite le fait qu'en contexte de pandémie, une partie de la population pourrait, par exemple, avoir le droit de refuser le vaccin mais dans ce cas doit subir aussi les conséquences de ses choix. Même si, là aussi, je suis assez partagé à cette idée.

        Franchement, ceux qui ont atteint le sommet sont les membres du gouvernement et de LREM. Tu as ecoute les debats a l'assemblee, au senat, et en CMP? Hallucinant. Jusqu'au tour de passe passe final.
        Non, ça ne m'intéresse pas. Sur le début de mes études, ce domaine du politics avait encore mon attention. Maintenant, ça m'énerve car j'ai trop souvent le sentiment d'être pris pour un con, trop souvent l'impression que c'est une sorte de mascarade liée au milieu en lui-même et trop l'impression qu'un recul net de l'intelligence, les appareils et logiques de parti prenant le pas sur le bien commun. Ca m'intéresse toujours de me renseigner sur les débats du moment et d'avoir ainsi du recul (par exemple lire des bouquins de socio sur l'implantation de l'islam dans les quartiers, mettons), mais la petite tambouille politique ne m'intéresse pas. C'est sûrement grâce ou à cause de ça, suivant les points de vue, que je ne tiens pas la même position sur le vaccin que les militants du parti pour lequel je risque de voter car il est celui se rapprochant le plus de mes idées politiques dans leur globalité.

        Bah ecoute Ruffin. Et les propositions constructives qu'ils ont faites (LR aussi) au Senat pour rendre la version de l'Assemblee plus acceptable.
        J'ai un peu de mal avec Ruffin Ca me semble un bon gars mais il m'énerve un peu, c'est difficile à expliquer.


        On est deja a 90% d'adultes vaccines. Esperer aller bcp loin, c'est absurde. Ceux qui ne veulent pas ne changeront pas.
        A moins d'obliger. Mais c'est là où le pass vaccinal me dérange : c'est une obligation à moitié déguisée. C'est le bon symbole du en même temps macronien, consistant à penser qu'à ménager la chèvre et le chou, tu peux satisfaire tout le monde, alors qu'en étant président, justement, tu ne peux pas vraiment. Les non-vaccinés ne voulant pas le faire vont se sentir comme forcés. Autant aller au bout de la logique.
        C'est d'autant plus vrai qu'a plein d'endroits, tout le monde vit comme avant. J'etais dans un bled la semaine derniere, plutot touristique quand meme: restaurants bondés, musique a fond, tout le monde debout sans masque, dans les bars petits vieux sans masques qui tapent la belote toute la journée, aucun controle, des petits vieux qui se pointent positifs a la pharmacie, etc. Ils vivent leur vie. Mais oui, on peut convaincre en ciblant les plus ages. Et j'aurais mis le paquet sur la vaccination forcee (par la conviction forte, par exemple en promettant de ne pas toucher aux enfants) des > 50 ans. Et si ca ne suffit pas obligation des plus vieux comme en Italie.
        Si tu fais de la vaccination forcée, tu le fais sur tous les adultes. Les admissions à l'hôpital montrent bien que ce qui fout la merde dans le système de santé, c'est clairement la tranche d'âge qui est la mienne, à savoir les nombreux jeunes ayant encore une vie sociale assez active, qui sortent et pensent ne rien risquer, car effectivement, à mon âge, on n'en meurt pas. Mais ces jeunes peuvent tomber assez malades pour, parfois, aller à l'hôpital et ainsi mettre une pression disons inutile sur les systèmes de santé. Inversement, la génération de mon grand-père évoqué, les risques sont bien plus importants mais ils le savent, font plus gaffe.

        Ca serait considere comme liberticide. Tu plaisantes? Parce que ca ne l'est pas aujourd'hui pour tous? Justement, on peut imposer la vaccination des bebes, notamment pour des maladies qui les concernent. On peut en faire de meme pour les vieux. En tous cas, c'est la tranche des 50-75 qui encombre les reas. Le reste, c'est peanuts.
        Il y a 5 fois plus de 50 ans et + en soins critiques que de 0 à 50 ans. C'est sensiblement pareil pour les admissions à l'hôpital. Obliger à la vaccination aiderait donc pas mal. Cependant, si tu regardes d'autres chiffres, une autre donnée peut intéresser : il y a 20 fois moins de probabilité d'aller à l'hôpital en te vacciner entre 20 et 39 ans qu'en ne le faisant pas, et ça tombe à 10 à 80 ans et plus. Plus tu es jeune, plus le vaccin a des chances de t'éloigner des hôpitaux. Si à ça, on rajoute les effets sur le long-terme du covid, les obligations d'absences et le fait qu'avec un vaccin généralisé on normalise le plus possible la maladie, étendre la vaccination à l'ensemble des adultes et ainsi ne plus créer de critères discriminatoire me semble encore préférable.

        Non, tu n'as pas regarde les statistiques. Je repete (pour les nieme fois): ce sont les > 50 qui mettent en peril l'hopital. Qu'ils soient vaccines ou pas. Et si on vaccinait les 10% recalcitrants de cette tranche d'age, on reduirait de moitie la charge. Et si on vaccinait tous les autres, ca ne changerait rien. Tu es litteraire, mais quand meme, tu n'es pas nul en maths a ce point (meme si tu as du mal avec les martingales :-) ).
        Et comme dit avant, en-dehors de la pression hospitalière, il y les bénéfices liés au vaccin qui semblent multiples. J'insiste aussi sur un point : la situation aurait été différente s'il n'y avait pas eu le pass sanitaire initialement. Je ne sais pas pour tes connaissances mais dans les miennes de mon âge, de nombreux vaccins (comme pour ma copine) sont venus après que le pass sanitaire a été évoqué, tandis que pour mes parents, par exemple, le vaccin a été assez rapidement fait pour se protéger. Si les hôpitaux ne sont pas plus remplis de jeunes, c'est aussi car on les a incités à aller se faire vacciner, à l'image d'un joueur du fef dont les cheveux sont maintenant aussi nombreux que les électeurs de Montebourg.

        Non, ca a ete des mensonges et des fake news continuelles de la part du gouvernement. Continuelles. Ce n'est pas ce que j'appelle convaincre avec des arguments scientifiques.
        Rien ne t'empêche, en tant que citoyen, de te renseigner de façon honnête. Tout comme apprendre l'islam en prison me semble une mauvaise idée, apprendre la vérité scientifique ou la vérité tout court par le gouvernement me semble douteux. En tout cas, ça fait un moment que je n'écoute plus le King d'Ibiza pour comprendre la réalité de mon travail, et il me semble que je fais bien.


        Aujourd'hui, c'est 12.72 hospitalisations pour 100K, soit 2000. Et on est au pic. Si la France n'est pas fichue de gerer ca... Elle avait 2 ans pour s'y preparer au lieu de claquer des milliards a des conneries. En rea, c'est 230, c'est bon, faut arreter deux minutes. Il y a des cliniques privees qui ne sont pas du tout saturees.

        Et 8 fois seulement pour les double doses. Etant donne que le booster n'a pas commence depuis longtemps pour cette classe d'age (seulement 40%), il peut aussi y avoir un biais entre le 30 et le 8. Pas juste la perte d'efficacite. Et quand bien meme. C'est le job de l'etat de pouvoir accepter 230 personnes de cet age, quand il y en a meme temps 3000 de plus de 50 ans. Et regarde les chiffres pour les 0-19. Pourquoi on les emmerde? Au nom de quoi? Et tous avec commorbidites parait-il.
        La question étant, comme tu parlais de résistance, de quel côté te semble majoritaire la rationalité scientifique. Du côté des scientifiques bossant sur l'efficacité du vaccin ou ceux qui tentent de le minorer ? Du côté des citoyens globalement favorables à l'idée des mesures ou à ceux qui défilent ? Je déteste les deux, mais je me sens plus proche du gouvernement que de Philippot. Ca rend les gens fous, vraiment. Philoppot c'est d'ailleurs très symbolique : ça n'a jamais été ma came mais c'est à l'origine un énarque qui a fortement contribué à une hausse électorale du RN en développant une stratégie pertinente. Depuis qu'il est dans ses délires covid, on dirait vraiment un clown.

        Je n'ai pas dit l'inverse, je suis ces chiffres depuis qu'ils sont sortis. Le debat n'est pas celui-la, il est de dire que ce sont les plus de 50 ans le pb. On le sait depuis le printemps 2020 que cette maladie n'est pas constante en fct de l'age, ni meme lineaire, ni meme quadratique, mais plutot exponentielle.

        Oui, et donc justement, comme la maladie elle n'est pas a rapport constant, bah meme avec vaccination, le pb reste un pb de vieux.
        Pas que. Parce-que plus jeune, tu dois quand même rester chez toi si tu es malade. Tu dois quand même rater l'école si tu es malade. Tu dois quand même porter ton masque au boulot pour ne pas faire prendre de risques aux autres, etc. La mortalité et les admissions en hôpital concernant surtout les vieux. Ca concernerait plus de monde si les adultes "non-vieux" n'étaient pas autant vaccinés. Et pour le reste, ça touche tout le monde. Je m'estime, dans mon boulot, touché, alors que personne ne risque grand chose. Ca crée juste de l'incertitude permanente.

        CA NE RALENTIT PAS LES CONTAMINATIONS. P.tain, vous avez du mal...
        Bah, si. https://www.lemonde.fr/blog/realites...variant-delta/ https://www.leparisien.fr/societe/sa...3C72ORUX3A.php Ca agit assez peu sur le contexte principal de contamination, à savoir le contexte familial. Ca a tendance par contre à diminuer ta charge virale plus rapidement, donc à te rendre moins contaminant, et ça a un impact globalement positif. J'irai chercher d'autres liens si ça ne te convient toujours pas.

        En passant, se pose donc toute la problématique de la solution que tu proposes : le vaccin aide mais n'est pas parfait. Il me semble donc compliqué d'obliger une partie de la population ne pouvant pas tout maîtriser et, en parallèle, laisser faire comme elle l'entend le reste de la population.

        Dans les classes de mes enfants, ils se marrent, tous les positifs, les uns apres les autres sont vaccines. Et puisque tu aimes les visuels de vaximpact, je te laisse admirer la premiere figure avec la courbe des cas positifs (je t'ai mis un screenshot en piece jointe). Les cas positifs double dose sont en tete du peloton!
        Le vaccin perd de son efficacité avec le temps. Forcément, si, comme moi, tu as une deuxième dose en mars et une troisième en décembre, le vaccin n'aura pas la même efficacité en avril, en novembre ou en décembre, malgré la catégorie statistique similaire.

        Long terme? On a deja fait passer 2 ans sans rien faire. Et puis, tiens, certains ont la memoire courte, en 2017 et 2019 il y avait saturation avec la grippe.
        Tiens, quand je parlais d'avis biaisé. Il suffit que tu aies discuté une seule fois dans ta vie lors des deux dernières années de quelqu'un bossant en hôpital public pour savoir que la grippe et le covid n'ont strictement rien à voir en gestion. C'est bien beau de parler de résistance mais généralement on l'associe à l'humanisme.
        Quant au pass vaccinal et la vaccination forcee des enfants, a nouveau, avec cette specificite du coronavirus qui tape surtout sur les vieux, et Omicron qui arrive, cela ne se justifie pas. Par contre, quand on voit avec quelle fourberie non democratique tout cela nous est impose, je suis stupefait de la resilience (ou la moutonnerie) des francais. Ce qu'il se passe avec ce gouvernement, en partant de Ferrand, puis Benalla, puis les gilets jaunes, puis les eborgnes, puis le pass sanitaire, puis la parodie de democratie du pass vaccinal, devrait faire sortir tout le monde dans la rue.
        Le sujet potentiellement le plus grave dans les risques, à savoir les débats récents sur les libertés sont probablement ceux pour lesquels j'ai le moins de risques de descendre dans la rue : je me sens totalement éloigné de 99% de ceux qui tiennent des discours liés à ça. Difficile de défiler à côté de gens qui te sortent des énormités scientifiques ou t'expliquent que le covid ne tue pas quand tu as eu toi-même un mort dans ta famille, qui te disent, comme il y a quelques linges, qu'il y avait saturation avec la grippe alors que les degrés sont incomparables, etc.

        Si je peux me permettre la comparaison bien que les sujets soient radicalement différents, je pourrais aisément avoir des accords pour évoquer la surexploitation de la Shoah à des fins politiques sur les dernières décennies, notamment pour justifier des politiques d'apartheid. Ceci dit, je sais d'avance que si je défilais pour ça, mes partenaires de manif tiendraient des discours me mettant extrêmement mal à l'aise. Là, c'est un peu pareil.

        Maintenant, ils voudraient obliger un sportif etranger a etre vaccine? Alors que c'est son job? Ils veulent l'imposer au travail ou quoi? Ils l'ont deja fait pour plein de professions qui sont en difficulte a cause de cela, c'est inacceptable. Certains ont lache leur job a l'hopital, d'autres dans la restauration, a cause d'une vraie-fausse obligation. Mais dans quel monde vit-on? Et personne n'est choque.
        Si, je trouve ça totalement débile. Mais j'en reviens au point précédent : comme ceux qui sont choqués vont accompagner ça la moitié du temps d'une démarche que j'estime totalement malhonnête, ça va me saouler.

        Et pendant ce temps, ca danse a l'Elysee, ca gueuletonne, ca serre des mains, ca s'embrasse, ca chope le Covid, ca le diffuse chez d'autres dirigeants, ca refuse le pass a l'Assemblee et au Senat, ca prepare un protocole pour la rentree scolaire en short depuis Ibiza. Mais qui sont ces fous?? Et vous gobez tout ca?
        J'en reviens encore au point précédent.
        Dernière modification par Ishkarnaval, 20/01/2022, 16h00.
        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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        • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
          Et hop, un petit mensonge en plus d'Olivier Veran pour pousser à la vaccination des enfants... C'est du grand-guignol.

          https://www.liberation.fr/checknews/...AGXBHU7VS5MAU/
          Question : est-ce qu'après la découverte de l'affaire DSK, tu tenais compte des dires des pontes socialistes pour juger ou non de l'éthique de cet homme ? Moi non.

          C'est du grand-guignol comme tout ce milieu depuis des décennies. Je ne comprends pas trop l'intérêt de ne s'y intéresser que d'un côté pour le critiquer. Si tu fais la même chose pour l'autre camp, opposé au pass, tu trouveras tout autant du grand-guignol. Autant donc en rester à la science.
          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

            Question : est-ce qu'après la découverte de l'affaire DSK, tu tenais compte des dires des pontes socialistes pour juger ou non de l'éthique de cet homme ? Moi non.
            Non, mais ca ne me concernait pas directement. Rien a foutre que DSK plonge (assez content en fait, sauf que sa mouvance est revenue avec celle de Macron). Mais ici il s'agit de santé et de service public, pas de quequette.

            C'est du grand-guignol comme tout ce milieu depuis des décennies. Je ne comprends pas trop l'intérêt de ne s'y intéresser que d'un côté pour le critiquer. Si tu fais la même chose pour l'autre camp, opposé au pass, tu trouveras tout autant du grand-guignol. Autant donc en rester à la science.
            Sauf que ce sont eux qui gouvernent. Le reste importe peu. Et leur facon de gouverner (Benalla, Gilets Jaunes, Covid, et bientot retraite, EDF, trains, etc.) est la meme a chaque etape. Serre les fesses pour les 5 ans qui viennent!

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            • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
              Sans deconner, tu mets un masque en exterieur?
              Au marché oui, dans les magasins oui, et de manière générale je m'y suis habitué.

              Ce n'est pas 4 ou 4,5 jours a 10h, mais oui, les profs, vous êtes assez mal lotis, surtout qu'il faut parler. Pas facile non plus en boutique. Mais sinon plein de gens travaillent sans masque ou font des pauses et l'enlevent. Les gars du BTP dans ma rue, le gars qui nettoie la cage d'escalier, le boulanger en arriere-boutique, le fleuriste en arriere-boutique, dans les cuisines de restaurants, les eboueurs, ouvre les yeux. Les enfants, c'est lourdingue. Mais oui, je le redis, prof, c'est a se taper la tete contre un mur, surtout pour la transmission DU SAVOIR (pas du virus).
              Ne t'inquiète pas, j'ouvre les yeux, justement. Et c'est justement ça qui me dérange : j'évoquais ceux qui s'opposent au pass mais c'est aussi toute une population qui s'opposait au masque et un peu à tout. Si demain une loi te faisait perdre le permis à la première infraction, ça serait totalement excessif et j'y serais opposé. Mais si les organisateurs de la manif étaient les mêmes que ceux ayant limité pour le droit de rouler à 3 grammes, ça me dérangerait d'être lié à ça, et finalement, je me sentirais, à force, presque plus proche de ceux faisant du zèle que de ceux voulant une liberté totale même quand elle empiète sur les autres.

              Non, mais les laisser boire de temps en temps. Faire un stop pour aerer et les laisser respirer. Autoriser a enlever le masque a la recre. Repousser la rentree scolaire d'une semaine apres Noel (ou meme avancer les vacances de quelques jours). Et surtout ne pas les contraindre avec le pass sanitaire comme ca a ete fait. C'est HONTEUX.
              Je les laisse boire, je ne fais aucune remarque quand le masque tombe un peu sur le nez du moment que c'est pas un refus permanent de le mettre, j'étais évidemment favorable à repousser les vacances vu le bordel que c'est.
              C'est ce que je dis. Prof, en ce moment, c'est tres lourd. Tres. Mais a nouveau, les enfants ne risquent rien et sont meme asymptomatiques souvent.
              Mais ils transmettent beaucoup. Quand Jean-Michel Menteur expliquait qu'on ne risquait quasiment rien en établissement scolaire, les chiffres montraient qu'au contraire c'était la classe d'âge avec le taux d'incidence le plus élevé. Si à ça tu rajoutes une couverture vaccinale légère, ça pose problème.

              Je précise que je parle du point de vue collège / lycée et non auparavant. Je ne sais plus l'âge de tes gones mais je ne vais évidemment pas tenir le même discours pour un petit de 7/8 ans qui va à l'école et qui rentre chez lui d'un de 14/15 ans qui derrière peut multiplier les contacts encore en extérieur.

              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                J'ai la naïveté de penser qu'à l'image du tabac ou du dérèglement climatique, si le vaccin présentait véritablement plus de risques que de bénéfices, la communauté scientifique saurait se mobiliser et se faire entendre.

                L'article dit qu'on a plus de risques d'attraper le virus avec que sans vaccin, par exemple ? Cela ne semble pas se vérifier statistiquement. Je ne vais pas t'apprendre le fonctionnement d'un milieu que tu connais mieux que moi : entre les Raoult qui, contrairement au réchauffement climatique, peuvent se faire un peu pomper sur un domaine proche de leur domaine de recherche ou les Mucchieli qui n'ont rien à voir avec ce type d'étude mais qui y voient un créneau, on a généralement plus à gagner en renommée et en diffusion à venir s'opposer à la "version officielle".
                Je ne lirai pas le reste tant que tu n'auras pas modifie cette partie. Tu reponds en attaquant cette partie de l'article pour laquelle j'avais dit des le debut que c'etait sans doute un peu poussé, et que je ne le donnais que pour donner les references qu'il contenait, puisqu'on me demandait qui avait parle de 1/5000. J'ai ensuite donne le truc officiel francais par rapport a Moderna. C'est la technique habituelle, on attaque sur un mot (qui n'est meme pas le mien) pour discrediter le reste. Je ne lirai donc pas. Et idem tu continues avec Mucchielli, Raoult. Tu peux te concentrer sur des vrais arguments, stp, plutot que tout caricaturer? Relis ma reponse a Rudy, tu plonges direct dans ce nouveau principe d'argumentation a base d'exagerations, de sophismes, et de denigrement.

                Donc, je ne lirai pas le reste pour l'instant. Je te laisse reprendre ton post.

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                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                  Au marché oui, dans les magasins oui, et de manière générale je m'y suis habitué.

                  Ne t'inquiète pas, j'ouvre les yeux, justement. Et c'est justement ça qui me dérange : j'évoquais ceux qui s'opposent au pass mais c'est aussi toute une population qui s'opposait au masque et un peu à tout. Si demain une loi te faisait perdre le permis à la première infraction, ça serait totalement excessif et j'y serais opposé. Mais si les organisateurs de la manif étaient les mêmes que ceux ayant limité pour le droit de rouler à 3 grammes, ça me dérangerait d'être lié à ça, et finalement, je me sentirais, à force, presque plus proche de ceux faisant du zèle que de ceux voulant une liberté totale même quand elle empiète sur les autres.

                  Je les laisse boire, je ne fais aucune remarque quand le masque tombe un peu sur le nez du moment que c'est pas un refus permanent de le mettre, j'étais évidemment favorable à repousser les vacances vu le bordel que c'est. Mais ils transmettent beaucoup. Quand Jean-Michel Menteur expliquait qu'on ne risquait quasiment rien en établissement scolaire, les chiffres montraient qu'au contraire c'était la classe d'âge avec le taux d'incidence le plus élevé. Si à ça tu rajoutes une couverture vaccinale légère, ça pose problème.

                  Je précise que je parle du point de vue collège / lycée et non auparavant. Je ne sais plus l'âge de tes gones mais je ne vais évidemment pas tenir le même discours pour un petit de 7/8 ans qui va à l'école et qui rentre chez lui d'un de 14/15 ans qui derrière peut multiplier les contacts encore en extérieur.
                  Je te laisse reprendre celui-la aussi en reprenant ce que j'ai ecrit - a savoir que Blanquer a dit qu'ils ne contaminaient pas, puis qu'ils contaminaient affreusement, donc il dit bien tout et son contraire - et sur le fait que la vaccination des jeunes limiterait la contamination (c'est faux, j'ai meme donne les chiffres plus haut).

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                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                    Je ne pense pas que MLP soit anti-républicaine. Elle vient d'un milieu où il y en a. Elle vient d'un milieu où cela définissait l'action politique. Mais bon, l'OAS, ça date quand même un peu et depuis l'extrême-droite a progressivement cherché à se rendre compatible avec les institutions dans les discours, ce qui finit par la rendre relativement compatible aussi dans sa pratique. Des jeunes de 20 ans, ou même si l'on va à 30, 40 ou 50, ils n'ont pas connu l'extrême-droite collabo, ils n'ont pas connu l'Algérie française et ils ne sont pas sensibles aux mêmes thématiques. Or, l'électorat de Le Pen, c'est aussi ça.

                    Zemmour, c'est différent. Il cherche au contraire à reprendre beaucoup de thématiques classiques, et entre la façon dont il parle des médias ou des juges, c'est un peu plus explicite dans les doutes que l'on peut avoir.

                    Pécresse jamais de la vie, sinon. Je déteste Macron mais je ne me vois pas voter pour quelqu'un qui à défaut du discours hautain défend une vision des choses totalement opposée à la mienne. Pécresse c'est la caricature de la droite : suppression des fonctionnaires comme tu le soulignes pour derrière contractualiser et ainsi détruire à petit feu ton service public, favoriser les déjà placés, faire bouffer les copains. On la voit simplement moins que Macron, et il n'y pas eu la hype médiatique à laquelle Macron a eu droit.
                    Honnêtement, je n'ai aucun affect pour Pécresse. A part Sarkosi (que je détestais), j'ai rarement de l'affect pour un dirigeant de droite. Je vois juste le rétablissement du duel gauche/droite si Pécresse est au pouvoir.
                    Pour Zemmour, il n'y a, comme tu l'écris, aucun doute: c'est vraiment l'extrême droite, raciste et anti républicaine. Même si l'homme est intelligeant et s'exprime très bien.
                    Pour MLP, la personne ne semble pas trainer les concepts de son père. Elle est allée jusqu'à l'affronter ce qui n'est ni courant ni facile pour une fille vis à vis de son père, surtout celui-là. Mais elle traine encore derrière elle le front national dont beaucoup ne sont pas républicains. Je ne pense pas qu'elle puisse battre Macron mais j'aimerai bien qu'elle l'affaiblisse, d'où ma tentation. Elle me semble avoir réfléchi sur ses insuffisances de 2017. J'aurais bien aimé que les socialistes, par exemple, en aient fait autant.
                    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                    • Le Royaume-Uni assoupli ses restrictions : https://www.lemonde.fr/international...0123_3210.html

                      Assez fou de voir que pendant ce temps, la France fait tout l'inverse.
                      Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

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                      • Envoyé par Choco Voir le message
                        Le Royaume-Uni assoupli ses restrictions : https://www.lemonde.fr/international...0123_3210.html

                        Assez fou de voir que pendant ce temps, la France fait tout l'inverse.
                        Bo Jo est dans la merde. Il est impliqué dans plusieurs fêtes données en plein confinement. Son parti le désavoue. Il ne lui reste que les mesures populaires voire populistes pour se maintenir au pouvoir.

                        17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                        • Envoyé par Blackcat Voir le message

                          Bo Jo est dans la merde. Il est impliqué dans plusieurs fêtes données en plein confinement. Son parti le désavoue. Il ne lui reste que les mesures populaires voire populistes pour se maintenir au pouvoir.
                          Et oui, toute la difference avec un emmerdeur en France qui peut, lui et ses ministres, dire ce qu'ils veulent, faire ce qu'ils veulent notamment des fetes quand ils veulent, des restau, des diners quand ils veulent, meme quand on etait en plein confinement et avoir toute l'indifference quand ce n'est pas le soutien des medias.


                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                          • Envoyé par Blackcat Voir le message

                            Bo Jo est dans la merde. Il est impliqué dans plusieurs fêtes données en plein confinement. Son parti le désavoue. Il ne lui reste que les mesures populaires voire populistes pour se maintenir au pouvoir.
                            Johnson fais de la communication pour redorer son image mais dans le fond il a raison de lever ses mesures dans 1 semaine, la mascarade du covid n'a que trop duré pendant qu'en France au fort conflits d'intérêts via son président rendra décision vendredi concernant le pass vaccinal qui sert à rien si à 1 chose les gens se sentent fort avec 1 pass, c'est 1 privilège d'en avoir 1 et font des têtes de 6 pieds long comme des collabos, quant les lieux pour la plupart ne demande pas les pass, ce pass n'est que politique mais ils sont tellement lobotomiser qu'ils ne s'en aperçoivent pas pour 1 bon nombre...

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                            • L'Espagne aussi assoupli les restrictions .
                              Je pense que beaucoups de Français commencent à en avoir plein le cul de ce pass sanitaire et maintenant vaccinal avec tout ce cinéma.
                              Consommer dans un bar assis et pas debout, dévoiler son nom et identité pour boire un café, faire vacciner des enfants alors que tout indique que c'est inutile.
                              ça tourne à la mauvaise blague, perso pour moi le troisième vaccin c'est niet vu la tendance.




                              https://www.letelegramme.fr/coronavi...2-12906735.php
                              http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                              • Envoyé par Blackcat Voir le message

                                Bo Jo est dans la merde. Il est impliqué dans plusieurs fêtes données en plein confinement. Son parti le désavoue. Il ne lui reste que les mesures populaires voire populistes pour se maintenir au pouvoir.
                                Effectivement rendre la liberté c’est populiste..
                                en tout cas j’aurais toujours moins peur d’un chef d’état anglais que français en ce qui concerne les libertés.

                                et Johnson n’a pas attendu ce scandale pour être beaucoup moins restrictif que chez nous. Mais bon il doit y avoir un peu de boomers chez les beefs.

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                                • Envoyé par fooooot Voir le message
                                  L'Espagne aussi assoupli les restrictions .
                                  Je pense que beaucoups de Français commencent à en avoir plein le cul de ce pass sanitaire et maintenant vaccinal avec tout ce cinéma.
                                  Consommer dans un bar assis et pas debout, dévoiler son nom et identité pour boire un café, faire vacciner des enfants alors que tout indique que c'est inutile.
                                  ça tourne à la mauvaise blague, perso pour moi le troisième vaccin c'est niet vu la tendance.




                                  https://www.letelegramme.fr/coronavi...2-12906735.php
                                  je suis pas sûr que macron change de logiciel tant que les Robert et les Jeanine réclameront d’emmerder 40 millions de « non vieux ». J’ai rien contre les vieux en soi mais la catégorie majoritaire de leur classe d’âge prête à faire piquer ses petits enfants sans aucun état d’âme simplement pour calmer sa coulante çà me débecte.

                                  globalement suffit d’écouter les « boomers » sur les plateaux TV la tendance est nette. Rioufol est la seule exception me venant à l’esprit…

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                                  • Envoyé par auto67 Voir le message

                                    je suis pas sûr que macron change de logiciel tant que les Robert et les Jeanine réclameront d’emmerder 40 millions de « non vieux ». J’ai rien contre les vieux en soi mais la catégorie majoritaire de leur classe d’âge prête à faire piquer ses petits enfants sans aucun état d’âme simplement pour calmer sa coulante çà me débecte.

                                    globalement suffit d’écouter les « boomers » sur les plateaux TV la tendance est nette. Rioufol est la seule exception me venant à l’esprit…
                                    Vivement que les soins intensifs t'accueillent.

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                                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                      Vivement que les soins intensifs t'accueillent.
                                      Le problème des progressistes comme toi (des obscurantistes en réalité) c’est que dès qu’on vous oppose une résistance et que vos manipulations ne fonctionnent pas, vous baissez vite le masque et montrez votre vraie nature.

                                      Tu parles des soins intensifs que ton maître bousille? T’inquiètes pas, grâce à Dieu, j’en ai pas besoin et j’ai assez de fric pour aller dans le privé. Le privé c’est pas ce que macron veut favoriser en organiser méthodiquement la casse de l’hôpital public, de la sécurité sociale et des systèmes de retraite ?

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                                      • Envoyé par auto67 Voir le message

                                        Effectivement rendre la liberté c’est populiste..
                                        Bien sur, alors que balancer chaque semaine des promesses d'investissements, d'aides, par milliards sans ce soucier de leur financement comme l'emmerdeur le fait depuis quelques mois deja, ca ce n'est pas du "populisme", c'est de la fine politique certains diront meme que c'est un programme.

                                        Je parie que la prochaine annonce, ca sera pour l'education nationale

                                        Et il n'y a rien de populiste, ni de malsain, ni de dangereux non plus a rejeter tous les problemes de la crise du Covid sur une infime partie de la population, en se questionnant sur la citoyenneté de ces derniers et en expliquant ouvertement qu'il faut les emmerder.

                                        De toute facon, le populisme, c'est quand les gens tiennent a leur pays et aussi a ceux qui ne sont rien, deja. Qu'ils osent se plaindre de l'Europe et de son ultraliberalisme, c'est ca le populisme, Dolorés
                                        Envoyé par interactif
                                        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                        • Envoyé par fooooot Voir le message
                                          L'Espagne aussi assoupli les restrictions .
                                          Je pense que beaucoups de Français commencent à en avoir plein le cul de ce pass sanitaire et maintenant vaccinal avec tout ce cinéma.
                                          Consommer dans un bar assis et pas debout, dévoiler son nom et identité pour boire un café, faire vacciner des enfants alors que tout indique que c'est inutile.
                                          ça tourne à la mauvaise blague, perso pour moi le troisième vaccin c'est niet vu la tendance.

                                          https://www.letelegramme.fr/coronavi...2-12906735.php
                                          Puis c'est pas comme si le pass sanitaire n'avait pas démontré sa TOTALE inefficacité devant des records jamais atteint de contaminations, a un moment ou, jamais les gens n'ont ete autant vaccinés
                                          Envoyé par interactif
                                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                          • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                            Sauf que ce sont eux qui gouvernent. Le reste importe peu. Et leur facon de gouverner (Benalla, Gilets Jaunes, Covid, et bientot retraite, EDF, trains, etc.) est la meme a chaque etape. Serre les fesses pour les 5 ans qui viennent!
                                            Sans crise majeure, c'est plutot pour les 15 ans qui viennent
                                            Macron (2eme) puis Philippe (2 fois)
                                            Envoyé par interactif
                                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                            • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                              Puis c'est pas comme si le pass sanitaire n'avait pas démontré sa TOTALE inefficacité devant des records jamais atteint de contaminations, a un moment ou, jamais les gens n'ont ete autant vaccinés
                                              En quoi les records de contamination démontrent l'inefficacité du pass ?

                                              Tu as une modélisation qui donne le niveau des contaminations sans pass ?

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                                              • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                                Sans crise majeure, c'est plutot pour les 15 ans qui viennent
                                                Macron (2eme) puis Philippe (2 fois)
                                                Oui... A moins que le coup de Trafalgar soit que ce soit deja Philippe pour cette fois-ci. Et pour la prochaine que Zemmour fasse la courte echelle a Marion MLP.

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                                                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                  En quoi les records de contamination démontrent l'inefficacité du pass ?

                                                  Tu as une modélisation qui donne le niveau des contaminations sans pass ?
                                                  Des phrases, des phrases, des phrases.

                                                  Dieu n'existe pas? Prouve-le!

                                                  Tiens, d'ailleurs, c'est marrant, tu n'as pas repondu a ma longue reponse.

                                                  Et puis, toi qui aimes tant les chiffres, je t'avais meme mis la courbe des cas positifs en fonction du statut vaccinal. A croire que tu n'extraies des conclusions des chiffres que quand ca va dans ton sens.

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                                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                                                    En quoi les records de contamination démontrent l'inefficacité du pass ?
                                                    Ha oui quand meme....

                                                    Tu ne t'en souviens peut-etre pas, mais on nous a vendu, survendu ce pass, comme LA solution pour limiter la propagation du virus, comme LA protection pour ne pas l'attraper ne la passer a d'autres, pour LE sesame qui allait permettre de retrouver une vie normale a ceux qui l'auraient ! Je parle bien du Pass sanitaire hein.

                                                    Echec, Echec, Echec, Echec

                                                    "En meme temps", comme je l'ai quoté il y a peu, source a l'appui (a toi de retrouver le message) le grand patron du conseil scientifique Covid19 lui meme a reconnu en commission parlementaire que tout cette propagande etait du gros pipeau

                                                    Rien d'illogique donc, qu'une campagne fondées sur des mensonges, se termine en echec.

                                                    On peut meme se demander legitimement, logiquement, si ces mensonges n'ont pas accelerés la propagation du virus, en amenant a un trop grand relachement des gestes barrieres de la part de ceux qui avaient un pass et se croyaient donc autoriser a ne plus les respecter car "protegés".

                                                    Tu as une modélisation qui donne le niveau des contaminations sans pass ?
                                                    Non et toi ? Elle est serieuse cette remarque ?



                                                    Envoyé par interactif
                                                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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