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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par brisville Voir le message

    Pourtant il y a toujours des morts sur la route. Parce que c'est un pis-aller, comme le vaccin. Donc je réitère ce que je t'ai déjà dit. On rajoute une seconde ceinture, puis une troisème ?? On en rajoute jusqu' à ce qu'il n'y ait plus de morts. Plus d'accidents. Ta méthode risque de te valoir une belle désillusion. Un peu sommaire comme méthode. Et pas de réponses sur les vaccins qui ont éradiqués des maladies telles que la variole et la tuberculose, polyo. Tu n'as pas connu les sanatoriums des 19eme et 20eme siècle qui ont perdurés jusque dans les années 60. Ils ont tous fermés. Il y en avait un à St Didier au Mont d'Or à St Fortunat. Fermé ! Avec une seule injection !!! Et rien non plus sur les scandales sanitaires et les scandales pharmaceutiques qui ont tué des millins de personnes. Pour toi, tout va bien ! Pas de doutes sur les labos et leurs représenants politiques ?
    Ah non, c'est assez simple au contraire. Tu obliges le port de la ceinture, tu réduis la vitesse avec contrôles, tu obliges les constructeurs automobiles à un certain nombre de normes de sécurité, tu mets des airbags, tu sanctionnes sévèrement l'alcool au volant, les stupéfiants, tu obliges les gens à entretenir leurs véhicules via le contrôle technique, puis tu mélanges le tout, et tu obtiens en 50 ans 12 000 morts par an en moins sur les routes en France.

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    • Envoyé par Elano Voir le message

      Ah non, c'est assez simple au contraire. Tu obliges le port de la ceinture, tu réduis la vitesse avec contrôles, tu obliges les constructeurs automobiles à un certain nombre de normes de sécurité, tu mets des airbags, tu sanctionnes sévèrement l'alcool au volant, les stupéfiants, tu obliges les gens à entretenir leurs véhicules via le contrôle technique, puis tu mélanges le tout, et tu obtiens en 50 ans 12 000 morts par an en moins sur les routes en France.
      Il reste plus de 3000 morts ! Et la comparaison voitures/maladies n'est pas possible, ni pertinente. Ou alors il faut imaginer des voitures errantes, sans conducteurs roulant au petit bonheur la chance Non restons sérieux. Donc on en revient à la ceinture. Face à aux accidents, mortels ou non, on rajoute une seconde ceinture, une troisième ? Parce que ton exposé il est bien gentil mais il ne tient compte que des morts, pas des accidents en général, ni des blessés. Or les accidents ont augmenté (encore le double de 1948 et 5 fois plus qu'il y a cinquante ans) et le nombre de tues pour 100 accidents n'a pratiquement pas varié. (Voitures plus sures mais plus rapides + trafic)Bref, l'histoire de la ceinture c'est du vent. Alors ? Ok pour la troisième ceinture ?

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      • Victoire on est bon dit Castex . Faut vacciner les 5/11 ans et là on sera surperbons . Tous positifs mais tous vaccinés .

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        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

          Si on te dit que la ceinture de sécurité sauve, est-ce que le fait d'avoir encore des morts sur la route rend cet argument mensonger ? J'en reviens encore une fois à ce que je disais à Alain avant : cette posture est insupportable. Et le pire, c'est que je sais que tu es capable de mieux, et je me demande si, toi-même, en écrivant ça, tu te rends compte que c'est totalement faux.

          Et oui, la posture consistant à dire qu'en étant vacciné on pouvait éviter les contaminations, clairement, ça a dû relâcher certains gestes barrières. Ca me semble indéniable. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait pas ni qu'il ne faut pas se vacciner : ça veut juste dire qu'il faut mieux communiquer autour de tout ça et arrêter de mentir. Mais ça serait revenir sur des décennies de pratiques communicationnelle en politique.
          Je la trouve assez bancale cette analogie
          Tu parles du vaccin plus que du pass, qui je le rappelle, pouvait etre remplacé pour acceder aux lieux "protegés" par un test negatif.

          Envoyé par interactif
          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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          • Non mais défendre la logique d’un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif, faut être un peu fatigué du bulbe…

            sinon je suis le seul à avoir l’impression que castex nous la met avec son pass’ « qui sera suspendu si y a plus personne dans les hosto »… en gros il est jamais question de suppression et y a déjà quasi personne en réa etc…

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            • Envoyé par auto67 Voir le message
              Non mais défendre la logique d’un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif, faut être un peu fatigué du bulbe…

              sinon je suis le seul à avoir l’impression que castex nous la met avec son pass’ « qui sera suspendu si y a plus personne dans les hosto »… en gros il est jamais question de suppression et y a déjà quasi personne en réa etc…
              Ah non je te rassure !
              Et s'il y avait que ça .
              Le foutage de gueule dans les grandes largeurs continue , c'est difficilement croyable mais bon ça passe alors ils seront cons de s'en priver .
              J'aime bien aussi le coup des conditions d'obtention du pass pour les retardataires avec le test négatif de moins de 24h ( à payer de sa poche je suppose ) entre les 2 doses ...

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              • Fin du masque en extérieur le 2 Février et fin des jauges le même jour;
                17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                • Envoyé par auto67 Voir le message
                  Non mais défendre la logique d’un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif, faut être un peu fatigué du bulbe…

                  sinon je suis le seul à avoir l’impression que castex nous la met avec son pass’ « qui sera suspendu si y a plus personne dans les hosto »… en gros il est jamais question de suppression et y a déjà quasi personne en réa etc…
                  Pour se choper le COVID faut y aller avec les vaccinations. Si tu enlèves ton masque et que tu te laves pas les mains, pourquoi pas.

                  17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                  • Envoyé par Blackcat Voir le message

                    Pour se choper le COVID faut y aller avec les vaccinations. Si tu enlèves ton masque et que tu te laves pas les mains, pourquoi pas.
                    Ou croiser un non vacciné à moins de 3m ou en train de pisser debout .

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                    • C'est pas parce que t'es non vaxx que tu as le COVID. Si tu respectes les gestes barrière aucune raison de choper cette merde.
                      17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                      • Envoyé par auto67 Voir le message
                        Non mais défendre la logique d’un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif, faut être un peu fatigué du bulbe…

                        sinon je suis le seul à avoir l’impression que castex nous la met avec son pass’ « qui sera suspendu si y a plus personne dans les hosto »… en gros il est jamais question de suppression et y a déjà quasi personne en réa etc…
                        Déformation grossière des propos de Castex

                        "Relâcher les contraintes dès lors que la pression hospitalière sera suffisamment basse" et "Ce que nous voulons, c'est qu'il n'y ait plus de soins déprogrammés".

                        3800, c'est quasi personne.

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                        • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                          parti lassé des conditions ou ne pas venir à cause des conditions oui c'est la même chose pour moi. Je l'ai dit justement, on se rend même pas compte à quel point ces métiers sont exigeants mais y'a vraiment pas qu'un problème de moyens, c'est pas qu'un problème politique. Faudrait vraiment que tous les citoyens lambda aient la "chance" de vivre un jour du quotidien des soignants et dans un service COVID saturé, je pense que l'état d'esprit général en sortirait enrichi.

                          Quand à ceux partis pour la vaccination obligatoire, ça reste un très petite minorité et ça pause quand même problème que des soignants refusent la vaccination si obstinément alors qu'il y avait un danger pour des personnes vulnérables présents dans les systèmes de soins et alors qu'ils ont pourtant accepté le vaccin pour l'hépatite B !!! Position pour moi pleine de paradoxes, ceux qui sont partis n'étaient sûrement tout simplement pas à leur place encore une fois, ils ont trouvé une autre voix et c'est mieux pour eux. Faut être déjà cohérent avec soi même, se mettre au service de l'autre c'est la base d'une vocation de soignant. Se vacciner lorsque ça paraît nécessaire, c'est juste basique, le contraire incompatible avec le métier. Et je suis directement concerné avec ma femme qui était enceinte donc on ne me taxera pas d'égocentrisme pour le coup.
                          Quand on sait qu'on fait passer une decision politique pour une decision medicale, et qu'on est personnel soignant, ca doit etre insupportable. Il y a 2-3000 personnels soignants qui sont partis parait-il. Il pouvait se faire tester, c'etait plus efficace.

                          Comparons nous avec des pays aux populations similaires aux notres. Je laisse l'Afrique de côté, beaucoup de COVID sous les radars là bas mais population pas du tout prédisposé aux formes graves et aux hôpitaux malgré tout beaucoup de morts dans l'anonymat c'est inévitable. Bon là je parle d'Afrique en général, tu me parles d'Afrique du Sud un pays plus riche mais malgré tout très inégalitaire je ne maîtrise pas la situation sud africaine pour répondre précisément mais je doute de l'intérêt de la comparaison. Moi j'ai surtout vu la situation autrichienne, néerlandaise, voir allemande, des pays seulement un peu moins vaccinés que nous, c'était limite la catastrophe notamment pour l'Autriche.
                          Si je parle de l'Afrique du Sud, c'est que je parle de la vague Omicron actuelle. Et, apres avoir pense que non jamais ce qu'il se passait en Italie ne pouvait se passer en France, aujourd'hui encore Veran a dit "mais on a reussi a arreter Omicron" avant de se prendre une vague dans les dents, et aujourd'hui encore on continue de penser que ce serait different? Parce qu'on est plus vaccines? Ben regardons alors parce qu'en Afrique du Sud, on a les stats.

                          Qui meurt et encombre les hôpitaux ? En proportion principalement les non vaccinés finalement c'est bien là où je veux en venir, si de 6% on passe à 12% ou 20% d'adultes non vaccinés, on sature les hôpitaux c'est même pas discutable et certains le remettent en cause mais où allez vous chercher cela ?
                          Non.

                          En proportion, principalement les vieux et ceux avec comorbidites. Tu vois, ca depend tjs par quelle lunette on regarde.

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                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                            Si. Et tu vois, ton message illustre exactement ce que je soulignais hier quand tu t'étonnais du fait que les lois actuelles de manière générales ne me fassent pas tiquer : si on te demande ce que tu penses du pass sanitaire, tu vas nous expliquer que c'est une obligation vaccinale déguisée car on doit se faire constamment tester, ou vacciner, pour accéder à certains lieux. Si on te demande si ça a incité ou non à la vaccination, tu arriveras pourtant, comme ici, à dire que non.
                            Non, je repondais non a l'affirmation suivante:
                            Ne pas attribuer au pass les conséquences bénéfiques de la vaccination a pour seul objet de maintenir l'opposition au pass faute de pouvoir contester les bénéfices de la vaccination.
                            Je ne conteste pas les benefices de la vaccination. Pas du tout. Donc cette affirmation est fausse.

                            Et donc ton explication ci-dessous a cote egalement.

                            Et ça, honnêtement, ça m'horripile, d'autant plus que t'es loin d'être le plus débile et loin d'être incapable de mener une certaine réflexion. Mais toi, comme d'autres, êtes tellement convaincu être dans le camp du bien que pour une majorité d'entre vous, vous en venez à nier des faits évidents ou à affirmer tout et son contraire. Et je me trouve quasiment plus d'accointances avec certains qui ne viennent pas du même bord politique mais font au moins une défense rationnelle de leurs idées plutôt que de ceux avec qui je partage en général plus de choses mais qui auront une démarche malhonnête.

                            Il est totalement évident que le pass sanitaire, dès le début, était un moyen déguisé par Macron et sa troupe de dire : "Vous voyez, quand on est vacciné, on peut vivre comme avant", de manière à pousser plus de gens à la vaccination. J'en connais dans mon entourage qui l'ont fait pour ça (ceux qui n'ont pas énormément de risques, vers mon âge). Ce pass sanitaire était l'incarnation (comme le pass vaccinal) du "en même temps" macronien, une obligation pas vraiment totale mais fortement incitative.
                            Bien sur que c'etait pour pousser a la vaccination. Mais ca a ete fait a la fois par des mensonges dangereux (comme le dit Al Bundy plus haut), jusqu'a faire mentir le conseil constitutionnel lui-meme, en opposition a la defenseure des droits, et on pouvait le faire autrement, en ne le mettant que pour les personnes a risques. Donc, des le debut il y a eu inadequation aux statistiques medicales, mensonges (sur la contamination notamment), et continuation sur un registre oligarchique (pour ne pas dire totalitaire) deja vu. Et comme l'explique Al Bundy, c'est la vaccination des plus vieux et plus fragiles qui a sauve l'hopital. Pas le pass. Le pass sanitaire peut avoir meme eu des effets tres negatifs. Mais on a accepte. A present que plus de 80% de la population est vaccinee, qu'Omicron est different, qu'on a la preuve que ce n'est pas pour proteger les autres, mais soi-meme, le pass vaccinal est encore plus inacceptable. Les francais commencent a le voir, ils se reveillent.

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                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                              Il y a quand même un truc qu'il faut globalement essayer de se mettre dans le crâne : Macron pourrait bien être la pire ordure du monde, il n'a globalement pas grand chose à gagner à fermer le pays, à restreindre les libertés (pas vraiment son origine politique, au contraire), à pourrir l'économie, la croissance. D'autant plus si ça s'accompagne d'un rejet d'une partie des Français. Je pense qu'il s'est plus créé de nouveaux ennemis par sa politique sanitaire qu'il n'en a convaincu de voter pour lui, et il s'est clairement plus créé de problèmes qu'autre chose.
                              Il n'a pas pourri l'economie, il a vide les caisses de l'Etat et arrose ses copains, c'est different.

                              Il n'a pas grand chose a gagner a restreindre les libertes? Ah bon? Tu ne vois pas a quel point les gens sont devenus sages et disciplines? Ou sont les gilets jaunes? Tu ne vois pas l'impact positif sur les petits jobs? Sur la vente a distance? Un pays sous un tel controle est bcp plus facile a tenir. Fini les bastons avec les CRS d'ailleurs.

                              Qu'il subisse l'influence des lobby pharma, c'est évident. Mais ces lobby pharma vont aussi gagner de la thune en vendant des tests, en soignant des gens par des médoc, en ayant des hôpitaux remplis, etc. Si vraiment on est dans une posture de limiter leurs bénéfices, ce qui semble le plus efficace, c'est, en très gros, un vaccin et peu de tests.
                              Pas compris.

                              Pour le reste, il est probablement conscient des effets que le virus peut avoir, il est tout aussi conscient de la situation des premières vagues où le fait de ne pas pouvoir agir ou de ne pas agir assez tôt a causé des problèmes (si au lieu d'inciter les gens à aller au théâtre il avait pris le truc au sérieux, la vague aurait été moins forte moins vite) et il tente de limiter ça.
                              Je pense de plus en plus que cet homme est un pervers narcissique. Comme l'etait DSK.

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                              • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                Je dois reprendre quoi ? Blanquer dit tout et son contraire depuis des années. Il faut que ça touche tes enfants et une situation qui t'est directement liée pour t'en rendre compte ? Sinon, pour le reste, c'est un peu facile. Je te mets en difficulté, et ta réaction enfantine, à l'image des collégiens dont je m'occupe, est concrètement de me dire que tu es vexé donc que tu ne lis pas et ne réponds pas.

                                J'ai supprimé la partie qui te dérange.
                                Je ne vois pas bien où tu me mets en difficulte. Mais tu as une hypothese de depart que je refute. Donc a partir de la, tu peux parler des heures dans ton coin et moi dans mon coin. Donc, soit on arrete d'echanger car on aura tous les deux raison dans notre raisonnemnt, soit tu entends que je conteste cette hypothese. Et cette hypothese c'est qu'etre vacciné change quoi que ce soit a la contamination. Síl n'y avait pas le pass, peut-etre. Mais pas avec le pass vu que les non-vaccinés ne vont pas dans les lieux de contamination. Quant aux enfants, ils ne contaminent pas plus que les autres, en ayant leur masque toute la journee. Donc je conteste aussi.

                                Donc, ce n'est pas une histoire d'etre en difficulte ou dávoir une reaction enfantine. Ca fait juste 2 ans que j'argumente, et toi aussi, donc si c'est pour lire les memes raisonnements biaises (de mon point de vue) des le debut, ca ne sert a rien, et chacun peut rester sur sa position et les vaches seront bien gardees.

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                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                  Si on te dit que la ceinture de sécurité sauve, est-ce que le fait d'avoir encore des morts sur la route rend cet argument mensonger ? J'en reviens encore une fois à ce que je disais à Alain avant : cette posture est insupportable. Et le pire, c'est que je sais que tu es capable de mieux, et je me demande si, toi-même, en écrivant ça, tu te rends compte que c'est totalement faux.

                                  Et oui, la posture consistant à dire qu'en étant vacciné on pouvait éviter les contaminations, clairement, ça a dû relâcher certains gestes barrières. Ca me semble indéniable. Ca ne veut pas dire qu'il ne fallait pas ni qu'il ne faut pas se vacciner : ça veut juste dire qu'il faut mieux communiquer autour de tout ça et arrêter de mentir. Mais ça serait revenir sur des décennies de pratiques communicationnelle en politique.
                                  Je n'accepte pas les ordres sur la base du mensonge. C'est viceral et non negociable. Tu peux m'emmener a la guerre si tu me parles vrai. Pas si tu me mens meme pour une raison de communication. La fin ne justifie pas les moyens pour moi.

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                                  • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                    Concernant le Royaume-Uni et d'autres pays, il faut bien tenir compte d'une chose : la capacité ou non à respecter les incitations qui ne sont pas des obligations. J'ai un pote qui y vivait encore il y a quelques mois pour des vagues précédentes, et quand ils recommandaient de ne pas sortir de chez soi pour X ou Y raison, il ne me semble pas (faudrait que je lui redemande) qu'ils contrôlaient particulièrement le truc, mais tous ceux qu'il connaissait, c'était énormément respecté.

                                    Pareil sur le truc des mélanges entre foyers suivant le statut vaccinal et autre : tu n'as pas de contrôle direct, mais c'était quand même pas mal respecté. C'est donc très compliqué de juger de l'efficacité d'un pass vaccinal car les incitations autres vont avoir une influence, ainsi que la culture du pays, le climat et pas mal de choses.
                                    Exactement. Et nous prendre pour des enfants qui ne peuvent pas comprendre, c'est insupportable. C'est pour ca que je disais que tout ca est intime (les enfants, son corps), politique, ethique, et comment ca heurte notre intelligence (ce qu'on accepte d'entendre). Et je ne peux pas.

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                                    • Envoyé par auto67 Voir le message
                                      Non mais défendre la logique d’un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif, faut être un peu fatigué du bulbe…

                                      sinon je suis le seul à avoir l’impression que castex nous la met avec son pass’ « qui sera suspendu si y a plus personne dans les hosto »… en gros il est jamais question de suppression et y a déjà quasi personne en réa etc…
                                      "un pass où un vacciné positif peut accéder et pas un non vacciné négatif", effectivement, là on touche au sublime.

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                                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        [...]
                                        Les enfants sont déjà forcés d'être vaccinés, et déjà plus sur une base d'ensemble que sur un risque individuel avéré. Ca n'empêche pas les contaminations mais les ralentit, ça n'empêche pas de fait les absences de l'école mais ça les limite, ça ne change rien au fait que les enfants ne vont pas à l'hosto pour covid mais ça a tendance à limiter le fait que d'autres y aillent, etc.
                                        ​​​​​​On n'en a pas la preuve. On a même plutôt la preuve du contraire. Cf aussi plus bas.

                                        Si je te prends un exemple qui est le mien au moment des fêtes de Noël : si je fais extrêmement gaffe aux contacts que j'ai et que je chope le covid via le boulot et via des enfants qui ont tendance à pas toujours faire extrêmement gaffe, comment l'analyser d'un point de vue éthique et sur la question de la liberté ?
                                        Claim. Je les trouve au contraire très très dociles et respectueux, d'autant plus qu'ils ont des parents à protéger. Bcp bcp plus que les 20-50 ans qui se croient protégés avec leur vaccin. Confirmé par tes 3 exemples en gras ci-dessous.

                                        Là, c'est un exemple fictif. Exemple plus réel : ma copine fait globalement bien attention au virus et elle a fait extrêmement attention avant les fêtes. Un collègue s'en foutait un peu plus, est venu manger dans son bureau, elle n'a pas trop osé lui dire, il s'avère qu'en fait, il était positif.
                                        Désolé pour le décès dans ta famille. Mais quel âge, quelle vie, comment il l'a attrapé ?

                                        Autre anecdote (tu peux ignorer si ça t'embête) : mon coloc non-vacciné fait Noël en famille. Son frère y va malade, sans se tester. C'était le covid. Mon coloc chope le covid. Il m'en informe juste avant le 31, quand il est certain de l'avoir, et clairement ne cherche pas à respecter outre-mesure les gestes barrières. Comment je dois réagir et juger ça du point de vue de ma liberté ? Dois-je ensuite quand même sortir le 31 et risquer de contaminer les autres ? Dois-je me tester et coûter 30€ à l'Etat alors qu'on fera une soirée avec d'autres personnes vaccinées ? Dois-je faire le pied de grue devant une pharmacie pour choper un auto-test et subir la négligence de quelqu'un d'autre ?
                                        En fait tu démontres tout seul mon propos... Est-ce que tu t'en rends compte?

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                                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                          Bah si justement. https://www.thelancet.com/journals/l...460-6/fulltext Et tu peux chercher d'autres articles : le covid long est généralement lié à des symptômes initiaux importants, et le vaccin diminuant les symptômes forts, il diminue aussi le risque d'avoir des covid-long.
                                          J'ai survolé l'article. Il ne parle pas à proprement parler de ce qu'on appelle le Covid long mais de symptômes qui durent encore après un certain nombre de jours (on ne sait pas d'ailleurs si ça compte ceux qui sont restés longtemps à l'hôpital, il semble que oui), ce qui n'est pas tout à fait pareil, mais admettons. Le Covid long, plus spécifiquement, c'est un etat de fatigue qui dure, dure, 6 mois ou même plus. J'avais même lu un article sur les cas de covid long qui montrait qu'une grande partie d'entre eux n'avaient en fait même... jamais eu le Covid. Alors les chiffres... Il y en a de toutes façons tellement peu que les statistiques ne peuvent être significatives. A tel point que dans ton article ils sont obligés de couper aux plus de 60 ans (de mémoire, sinon la p-value est trop grande). Mais peu importe, je ne conteste pas du tout que le vaccin réduisant l'orage et les formes graves, il réduira probablement les covids longs qui en sont une forme. Mais a nouveau, le nombre de tels cas est si faible, encore plus quand on le rapporte au nombre d'enfants que c'est vraiment l'argument capillotracté de dernier ressort pour justifier la vaccination des plus jeunes.
                                          - ils contaminent ! Ah, en fait pas tant que ça.
                                          - ils contaminent plus s'ils ne sont pas vaccinés ! Non plus.
                                          - ok ils ne risquent rien mais quand même, les covids longs, vous vous rendez compte parents indignes ?
                                          - on a même vu des articles cet automne sur une hécatombe de.nourrissons pour faire peur (en fait c'était n'importe quoi).
                                          Bref, oui, ça existe, oui le vaccin pourrait faire passer de 10 cas à 4, mais c'est epsilon. A ce compte-la, on vaccine aussi contre la grippe? Et on leur donne 30 vaccins au lieu de 11? Pour tous il existe des cas.

                                          Donc dans ce cas, pas besoin de faire, comme d'autres, la critique permanente du vaccin. Il suffit de souligner l'efficacité du vaccin qui serait limitée chez les jeunes par rapport aux risques encourus, etc.
                                          j'ai plutôt l'impression que tu es tellement pro-pass que tu crois que tout opposant est anti-vaccin. Ce que tu dis dans le paragraphe plus haut est pourtant exactement mon propos depuis le début, une question de bénéfice/risque, soit proche de 0, soit non mesurable.

                                          Mais il ne me semble pas que tu sois dans cette posture : tu es dans la posture d'un parent, choqué par le fait que ses enfants aient à porter un masque, dérangé par l'idée qu'on puisse les forcer à se vacciner, et tu cherches donc tout ce qui peut aller dans le sens de ta croyance - le vaccin est inutile pour les enfants -
                                          Oui il est inutile pour les enfants. Non ils vivent plutôt bien le masque. Et respectent complètement les gestes barrières (ils ont compris que c'était le seul truc d'importance). Non, ce qui me choque c'est que déjà alors qu'ils respectent déjà bien tout cela et qu'il n'y a rien d'autre d'utile qu'ils puissent faire, on les culpabilise, on les terrorise à l'idée qu'ils pourraient être responsable de la mort des autres (j'ai même échangé avec une dame sur Twitter qui a imposé des ffp2 continuels à ses ados!! La paranoïa...), Et on les prive de toute activité : piscine (il y a retard qui se crée dans l'apprentissage de la natation), bibliothèque, mjc, musique, sport, cinéma, toute l'adolescence. Quant aux miens, concernant la culpabilisation, on a vite fait de leur ôter ça du crâne, ils ont bien écouté nos politiques, ils sont devenus experts en détection de mensonges, de chantage, et ils auront bcp gagné en conscience politique.

                                          plutôt que de chercher, de manière neutre, ce qui pourrait donner raison à cette décision : par exemple, une diminution des risques de contamination, d'effets négatifs globaux (si ceux de la contraction de la maladie sont supérieurs à ceux du vaccin) et qui justifieraient dans ce cas la décision politique.
                                          Oui et ça ne justifie justement pas.


                                          Je suis à l'instant T plutôt favorable à la vaccination obligatoire et dérangé par le pass vaccinal. Il me semble une sorte de suite logique sur le plan politique du pass sanitaire car il compense certaines de ses failles, mais c'est du coup un moyen déguisé de ne pas mettre sur la table l'obligation vaccinale, ou de rendre explicite le fait qu'en contexte de pandémie, une partie de la population pourrait, par exemple, avoir le droit de refuser le vaccin mais dans ce cas doit subir aussi les conséquences de ses choix. Même si, là aussi, je suis assez partagé à cette idée.
                                          Qu'entends-tu par "subir les conséquences de ses choix?

                                          C'est sûrement grâce ou à cause de ça, suivant les points de vue, que je ne tiens pas la même position sur le vaccin que les militants du parti pour lequel je risque de voter car il est celui se rapprochant le plus de mes idées politiques dans leur globalité.
                                          Les FI ont plutôt été très bon sur ce sujet.


                                          J'ai un peu de mal avec Ruffin Ca me semble un bon gars mais il m'énerve un peu, c'est difficile à expliquer.
                                          Tiens? Pourquoi? Je le trouve excellent. Un de mes préférés à gauche.

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                                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                            Les admissions à l'hôpital montrent bien que ce qui fout la merde dans le système de santé, c'est clairement la tranche d'âge qui est la mienne, à savoir les nombreux jeunes ayant encore une vie sociale assez active, qui sortent et pensent ne rien risquer, car effectivement, à mon âge, on n'en meurt pas.
                                            Si si, on peut en mourir. En disant l'inverse, tu pousses a la non vaccination et a la perte des gestes barrières. En ce sens, si effectivement ta tranche d'âge est suffisamment inconsciente ou pas assez citoyenne pour comprendre qu'elle peut encombrer les hôpitaux si non vacciné, alors oui le pass sanitaire se justifie pour les.pousser à la vaccination. Ou taper au portefeuille (c'est ce que j'aurais fait: rdv telle heure pour le vaccin gratuit, si vous ne venez pas et changez d'avis plus tard, ce sera 300 euros). Mais a nouveau, ce n'est pas le cas des plus jeunes, même non vaccinés. Il faut être proportionné avec des arguments fondés.


                                            Cependant, si tu regardes d'autres chiffres, une autre donnée peut intéresser : il y a 20 fois moins de probabilité d'aller à l'hôpital en te vacciner entre 20 et 39 ans qu'en ne le faisant pas, et ça tombe à 10 à 80 ans et plus. Plus tu es jeune, plus le vaccin a des chances de t'éloigner des hôpitaux.
                                            Plus le nombre est petit (ce qui est le cas ici pour cette tranche peu touchée, même quand il n'y avait pas de vaccin), plus le facteur multiplicatif est sensible aux variations, plus le paradoxe de Simpson peut ramener sa fraise et masquer une autre réalité (par exemple l'obésité).

                                            Si à ça, on rajoute les effets sur le long-terme du covid, les obligations d'absences et le fait qu'avec un vaccin généralisé on normalise le plus possible la maladie, étendre la vaccination à l'ensemble des adultes et ainsi ne plus créer de critères discriminatoire me semble encore préférable.
                                            Ah oui, le fameux "on est tous égaux" de la gauche. Bah non, personne n'est égal et le COVID ne l'est pas. C'est ça la réalité. Et oui c'est plus dur d'avoir un prêt bancaire quand on est vieux que quand on est jeune.


                                            Et comme dit avant, en-dehors de la pression hospitalière, il y les bénéfices liés au vaccin qui semblent multiples. J'insiste aussi sur un point : la situation aurait été différente s'il n'y avait pas eu le pass sanitaire initialement. Je ne sais pas pour tes connaissances mais dans les miennes de mon âge, de nombreux vaccins (comme pour ma copine) sont venus après que le pass sanitaire a été évoqué, tandis que pour mes parents, par exemple, le vaccin a été assez rapidement fait pour se protéger. Si les hôpitaux ne sont pas plus remplis de jeunes, c'est aussi car on les a incités à aller se faire vacciner
                                            ​​​​​​Oui ça a été un coup de poker qui a fonctionné pour les jeunes. A présent qu'on est à plus de 80%, c'est bon, faut arrêter la.

                                            , à l'image d'un joueur du fef dont les cheveux sont maintenant aussi nombreux que les électeurs de Montebourg.
                                            Tu parles de toi? ;-)

                                            Rien ne t'empêche, en tant que citoyen, de te renseigner de façon honnête. Tout comme apprendre l'islam en prison me semble une mauvaise idée, apprendre la vérité scientifique ou la vérité tout court par le gouvernement me semble douteux. En tout cas, ça fait un moment que je n'écoute plus le King d'Ibiza pour comprendre la réalité de mon travail, et il me semble que je fais bien.
                                            Ils avaient l'opportunité d'être bons sur ce terrain, ils ont montré leur incompétence et caractère. Je suis tout à fait d'accord avec la partie sur la vulgarisation autour du COVID dont parle Étienne Klein dans les 10-15 premières minutes de sa vidéo thinkerview (notamment sur la différence entre savoir et recherche). Et justement, pour répondre à nouveau à Rudy et toi sur ce point, c'est justement parce que j'ai un background scientifique que je raisonne ainsi. Un autre point: j'ai été scandalisé que l'état soit incapable de faire un covidtracker ou un météo-covid. J'étais moi-même obligé de faire des fichiers.excel en mars-avril-mai 2020 pour comprendre. Depuis la drees a bien travaillé.

                                            La question étant, comme tu parlais de résistance, de quel côté te semble majoritaire la rationalité scientifique. Du côté des scientifiques bossant sur l'efficacité du vaccin ou ceux qui tentent de le minorer ?
                                            Je ne comprends pas ta question. Personne ne "bosse sur l'efficacité du vaccin", elle est ce qu'elle est. Personne ne "minore". Il y a des données à expliquer, des soins à améliorer, des questions à poser et à creuser.




                                            Bah, si. https://www.lemonde.fr/blog/realites...variant-delta/ https://www.leparisien.fr/societe/sa...3C72ORUX3A.php Ca agit assez peu sur le contexte principal de contamination, à savoir le contexte familial. Ca a tendance par contre à diminuer ta charge virale plus rapidement, donc à te rendre moins contaminant, et ça a un impact globalement positif. J'irai chercher d'autres liens si ça ne te convient toujours pas.
                                            Bah non. A se demander si tu les as lus. Ça va complètement dans mon sens. Le premier est intéressant. Le second bcp moins, pas tres a jour et les "projections" de pasteur ont perdu tout crédit.



                                            Le vaccin perd de son efficacité avec le temps. Forcément, si, comme moi, tu as une deuxième dose en mars et une troisième en décembre, le vaccin n'aura pas la même efficacité en avril, en novembre ou en décembre, malgré la catégorie statistique similaire.
                                            Je ne comprends pas de quel mars et décembre tu parles. Tu as eu ta 2e en mars 2021?? Tu n'étais même pas éligible. Et avant tu disais qu'un joueur du fef l'avait fait après l'annonce du pass, ce n'était pas toi?



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                                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message


                                              Si je peux me permettre la comparaison bien que les sujets soient radicalement différents, je pourrais aisément avoir des accords pour évoquer la surexploitation de la Shoah à des fins politiques sur les dernières décennies, notamment pour justifier des politiques d'apartheid. Ceci dit, je sais d'avance que si je défilais pour ça, mes partenaires de manif tiendraient des discours me mettant extrêmement mal à l'aise. Là, c'est un peu pareil.

                                              Si, je trouve ça totalement débile. Mais j'en reviens au point précédent : comme ceux qui sont choqués vont accompagner ça la moitié du temps d'une démarche que j'estime totalement malhonnête, ça va me saouler.

                                              J'en reviens encore au point précédent.
                                              C'est malheureusement exactement avec ce genre de raisonnements que la gauche s'est désintégrée. En délaissant nombre de sujets sous prétexte que "ça ferait le jeu du front national". Au final elle s'est fait pourrir de l'intérieur par le progressisme multiculturaliste et a accouché de Macron, de Rousseau, d'un résidu moribond sans programme, et des FI.
                                              Dernière modification par alain_suit_cris, 21/01/2022, 06h33.

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                                              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                                C'est malheureusement exactement avec ce genre de raisonnements que la gauche s'est désintégrée. En délaissant nombre de sujets sous prétexte que "ça ferait le jeu du front national". Au final elle s'est fait pourrir de l'intérieur par le progressisme multiculturaliste et a accouché de Macron, de Rousseau, d'un résidu moribond sans programme, et des FI.
                                                Au contraire. La gauche s'est désintégrée à force de défendre des mesures de droite totalement contre natures: déchéance de nationalité, discours anti immigrés, mesures économiques libérales etc Pas quand elle dénonce les violences policières ou les droits des femmes, qui sont le prolongement de l'exploitation capitaliste.

                                                La droite et l'extrême droite veulent conserver les fondements du système actuel, capitaliste donc. A partir de là, il ne peut exister de combat commun, hormis très ponctuellement sur des sujets extrêmement précis, et uniquement dans un horizon de temps limité. Mais ces sujets peuvent aussi bien être avec Macron qu'avec Le Pen, selon les cas.

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                                                • Envoyé par Elano Voir le message

                                                  Au contraire. La gauche s'est désintégrée à force de défendre des mesures de droite totalement contre natures: déchéance de nationalité, discours anti immigrés, mesures économiques libérales etc Pas quand elle dénonce les violences policières ou les droits des femmes, qui sont le prolongement de l'exploitation capitaliste.

                                                  La droite et l'extrême droite veulent conserver les fondements du système actuel, capitaliste donc. A partir de là, il ne peut exister de combat commun, hormis très ponctuellement sur des sujets extrêmement précis, et uniquement dans un horizon de temps limité. Mais ces sujets peuvent aussi bien être avec Macron qu'avec Le Pen, selon les cas.
                                                  la gauche et la droite cela n'existes pas, c'est que du cinéma entre opposition contrôlée, 1 candidat avant de se présenter à 1 élection présidentielle, doit prêter serment à bruxelles de toujours promouvoir et favoriser le capitalisme car sinon sa place serait intenable, le capitalisme dirige le monde et le président de la république français n'est qu'1 pion, en faites les gens ne votent que pour du vent à la présidentielle...

                                                  Coluche disait que si voter servait à faire changer les choses, ça ferais longtemps que ce serait interdit et il a raison...

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                                                  • Envoyé par totoleteb Voir le message

                                                    la gauche et la droite cela n'existes pas, c'est que du cinéma entre opposition contrôlée, 1 candidat avant de se présenter à 1 élection présidentielle, doit prêter serment à bruxelles de toujours promouvoir et favoriser le capitalisme car sinon sa place serait intenable, le capitalisme dirige le monde et le président de la république français n'est qu'1 pion, en faites les gens ne votent que pour du vent à la présidentielle...

                                                    Coluche disait que si voter servait à faire changer les choses, ça ferais longtemps que ce serait interdit et il a raison...
                                                    Mais la politique ne se limite pas aux élections. Sur le terrain, tu as énormément d'associations ou même de gens à leur niveau individuel, qui se bougent pour défendre leurs idées ou tenter de les mettre en pratique dans la vie quotidienne, quelles qu'elles soient. Et parmi celles-ci, tu es loin d'avoir des gens qui pensent tous pareil.

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