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Débats politiques 2.0

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  • Voilà, on y est. Les déjà heureux s'apprêtent à voter Macron, le libérateur. On aimerait connaitre les raisons scientifiques de ces choix de date, comme on eut aimé connaitre le pourquoi du nombre choisi pour les jauges : 5000 et 2000, qu'on ne nous a jamais expliqué.Le conseil scientifique a annoncé que mi mars tout irait bien. Étrange ce calendrier sanitaire qui correspond au calendrier électoral. Et quoi qu'il en soit, la loi aura prévu désormais un pass vaccinal, applicable à merci. Qu'en sera t'il du droit du citoyen qui n'aura pas sa 3e dose tant que le pass sera obligatoire malgré la levée des restrictions ? Quand le jeu va t'il s'arrêter?
    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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    • Envoyé par oliver69 Voir le message
      Voilà, on y est. Les déjà heureux s'apprêtent à voter Macron, le libérateur. On aimerait connaitre les raisons scientifiques de ces choix de date, comme on eut aimé connaitre le pourquoi du nombre choisi pour les jauges : 5000 et 2000, qu'on ne nous a jamais expliqué.Le conseil scientifique a annoncé que mi mars tout irait bien. Étrange ce calendrier sanitaire qui correspond au calendrier électoral. Et quoi qu'il en soit, la loi aura prévu désormais un pass vaccinal, applicable à merci. Qu'en sera t'il du droit du citoyen qui n'aura pas sa 3e dose tant que le pass sera obligatoire malgré la levée des restrictions ? Quand le jeu va t'il s'arrêter?
      En tant que parent avec enfants non vaccinés, on vit déjà comme si on n'avait pas de pass. Donc ça ne changera pas grand chose. Mais il faut une voiture.

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      • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message




        Plus le nombre est petit (ce qui est le cas ici pour cette tranche peu touchée, même quand il n'y avait pas de vaccin), plus le facteur multiplicatif est sensible aux variations, plus le paradoxe de Simpson peut ramener sa fraise et masquer une autre réalité (par exemple l'obésité).


        On parle là des 20-39 ans. Ils sont, à la louche, 16 M, donc pas vraiment un petit nombre.

        Ils sont plus de 2200 à être hospitalisés. Pas vraiment "petit" non plus.

        Si on regarde la variation du nombre d'hospitalisés par tranche d'âge sur les 50 derniers jours (source Geodes, calculs personnels), on a un facteur multiplicatif de 2,65 pour l'ensemble de la population.

        Ce facteur est de 2,49 pour les plus de 40 ans (ce qui confirme qu'ils sont les gros bataillons) mais de 5,13 pour les moins de 40 ans.

        Dans le détail, de 9,05 pour les moins de 9, 9,04 pour les 10-19, 5,27 pour les 20-29 et 3,79 pour les 30-39.

        Sur la période récente, plus on est jeune, plus les risques d'hospitalisation ont augmenté.

        Le niveau de risque reste plus fort pour les plus âgés.

        Mais ça me semble (toutes pathologies confondues) vrai de manière beaucoup plus générale (en gros, c'est vrai pour le Covid mais aussi pour bien d'autres pathologies). L'influence des comorbidités aussi.

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        • Envoyé par totoleteb Voir le message

          la gauche et la droite cela n'existes pas, c'est que du cinéma entre opposition contrôlée, 1 candidat avant de se présenter à 1 élection présidentielle, doit prêter serment à bruxelles de toujours promouvoir et favoriser le capitalisme car sinon sa place serait intenable, le capitalisme dirige le monde et le président de la république français n'est qu'1 pion, en faites les gens ne votent que pour du vent à la présidentielle...

          Coluche disait que si voter servait à faire changer les choses, ça ferais longtemps que ce serait interdit et il a raison...
          Ca, c'est ce que dit la droite.

          Et ça ne date pas de Macron.

          La seule chose qui a du sens dans ce que tu écris est que "le capitalisme dirige le monde".

          Mais ça n'implique pas que toutes les politiques se valent.

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          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

            On parle là des 20-39 ans. Ils sont, à la louche, 16 M, donc pas vraiment un petit nombre.

            Ils sont plus de 2200 à être hospitalisés. Pas vraiment "petit" non plus.

            Si on regarde la variation du nombre d'hospitalisés par tranche d'âge sur les 50 derniers jours (source Geodes, calculs personnels), on a un facteur multiplicatif de 2,65 pour l'ensemble de la population.

            Ce facteur est de 2,49 pour les plus de 40 ans (ce qui confirme qu'ils sont les gros bataillons) mais de 5,13 pour les moins de 40 ans.

            Dans le détail, de 9,05 pour les moins de 9, 9,04 pour les 10-19, 5,27 pour les 20-29 et 3,79 pour les 30-39.

            Sur la période récente, plus on est jeune, plus les risques d'hospitalisation ont augmenté.

            Le niveau de risque reste plus fort pour les plus âgés.

            Mais ça me semble (toutes pathologies confondues) vrai de manière beaucoup plus générale (en gros, c'est vrai pour le Covid mais aussi pour bien d'autres pathologies). L'influence des comorbidités aussi.
            2200 est un petit nombre. Surtout quand derrière il faut le multiplier ou diviser par des nombres approximatifs (rapporté à la population de 16M justement). En plus 2200 n'est pas le bon, ça c'est le nombre d'hospitalisation. Pas des nouvelles hospitalisations (340 en moyenne glissante) qui est encore plus petit et sur lequel est calculé le facteur de risque (x20) dont parle Ishkar (x26 d'après vaximpact, il semble y avoir un bug, ce qui confirme aussi a quel point on passe vite de 20 a 26). Et surtout, il est hasardeux de faire l'hypothèse que les populations sont uniformes pour pouvoir appliquer le ratio de vaccination sans s'interroger sur d'autres causes possibles, généraliser à toute la population, et prendre le facteur multiplicatif pour exact. Et puis ce n'est pas parce qu'il est grand que ça veut dire que ça sauve plein plein de gens ou que ça justifie d'autant plus son bénéfice/risque. Puisqu'ici on ne parle que de ceux qui ont besoin d'aller à l'hôpital. Bref, on mélange encore les torchons et les serviettes.
            Dernière modification par alain_suit_cris, 21/01/2022, 12h19.

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            • Envoyé par oliver69 Voir le message
              Voilà, on y est. Les déjà heureux s'apprêtent à voter Macron, le libérateur. On aimerait connaitre les raisons scientifiques de ces choix de date, comme on eut aimé connaitre le pourquoi du nombre choisi pour les jauges : 5000 et 2000, qu'on ne nous a jamais expliqué.Le conseil scientifique a annoncé que mi mars tout irait bien. Étrange ce calendrier sanitaire qui correspond au calendrier électoral. Et quoi qu'il en soit, la loi aura prévu désormais un pass vaccinal, applicable à merci. Qu'en sera t'il du droit du citoyen qui n'aura pas sa 3e dose tant que le pass sera obligatoire malgré la levée des restrictions ? Quand le jeu va t'il s'arrêter?
              Le jeu risque de ne jamais s'arrêter .
              La levée des restrictions ce n'est pas pour demain non plus :
              Castex :
              “Sa nécessité ne fait aucun doute aujourd’hui, mais je veux être clair: le pass pourrait tout à fait être suspendu si la pression épidémique et surtout hospitalière venait à se réduire fortement et durablement; si nos services de réanimation ne voyaient arriver de nouveaux malades pendant plusieurs semaines; si nos hôpitaux n’étaient plus obligés de déprogrammer des soins”, énumère-t-il ainsi.
              “Si la pression sanitaire redescendait au plus bas, alors nous serions amenés à lever le pass, tout en nous tenant évidemment prêts à le réactiver en cas de redémarrage”, conclut-il.
              Jean Castex prêt à suspendre le pass vaccinal... à trois conditions (msn.com)

              Et tout ça pour injecter avec un produit expérimental .

              Ceux qui refusent la 3ème dose : sous -citoyens ( "ivraie " pour Pécresse ) et vont vivre l'enfer promis .

              Comme ils détiennent tous les leviers , qu'ils n'hésitent pas à manipuler les chiffres et mentir de façon éhontée , il y aura toujours une bonne raison pour maintenir le truc .

              J'ai la chance d'avoir de grands enfants et pas encore de petits-enfants , mais nous avons aussi des petits dans la famille , et je compatis complétement avec la détresse de certains parents .

              Le pass vaccinal sera probablement obligatoire ( l'option n'est pas à écarter vu la folie ambiante en tous cas) à la prochaine rentrée de septembre , ça ne choquera pas grand monde ; ben oui , il y a déjà un précédent de vaccination obligatoire pour être scolarisé .... sauf que dans un cas on parle de vaccins qui ont été développés normalement mais pas en 3 mois , d'effets secondaires connus et d'une obligation qui survient plus de 10 ans minimum après l'autorisation de mise sur le marché de chacun des produits inoculés et que dans l'autre cas , on démarre à peine les études de phase 3 et sans groupe témoin .

              J'avoue ne pas comprendre qu'il n'y ait pas des millions de Français vent debout dans la rue .

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              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                2200 est un petit nombre. Surtout quand derrière il faut le multiplier ou diviser par des nombres approximatifs (rapporté à la population de 2M justement). En plus 2200 n'est pas le bon, ça c'est le nombre d'hospitalisation. Pas des nouvelles hospitalisations (340 en moyenne glissante) qui est encore plus petit et sur lequel est calculé le facteur de risque (x20) dont parle Ishkar (x26 d'après vaximpact, il semble y avoir un bug, ce qui confirme aussi a quel point on passe vite de 20 a 26). Et surtout, il est hasardeux de faire l'hypothèse que les populations sont uniformes pour pouvoir appliquer le ratio de vaccination sans s'interroger sur d'autres causes possibles, généraliser à toute la population, et prendre le facteur multiplicatif pour exact. Et puis ce n'est pas parce qu'il est grand que ça veut dire que ça sauve plein plein de gens ou que ça justifie d'autant plus son bénéfice/risque. Puisqu'ici on ne parle que de ceux qui ont besoin d'aller à l'hôpital. Bref, on mélange encore les torchons et les serviettes.
                2200 est surtout un nombre qui ne tient pas compte des hospitalisions des patients comptabilisés comme covid + et qui sont à l'hôpital pour un autre motif .

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                • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                  2200 est surtout un nombre qui ne tient pas compte des hospitalisions des patients comptabilisés comme covid + et qui sont à l'hôpital pour un autre motif .
                  Remarque qui ignore superbement que c'est vrai pour les autres tranches d'âge.

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                  • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                    2200 est un petit nombre. Surtout quand derrière il faut le multiplier ou diviser par des nombres approximatifs (rapporté à la population de 16M justement). En plus 2200 n'est pas le bon, ça c'est le nombre d'hospitalisation. Pas des nouvelles hospitalisations (340 en moyenne glissante) qui est encore plus petit et sur lequel est calculé le facteur de risque (x20) dont parle Ishkar (x26 d'après vaximpact, il semble y avoir un bug, ce qui confirme aussi a quel point on passe vite de 20 a 26). Et surtout, il est hasardeux de faire l'hypothèse que les populations sont uniformes pour pouvoir appliquer le ratio de vaccination sans s'interroger sur d'autres causes possibles, généraliser à toute la population, et prendre le facteur multiplicatif pour exact. Et puis ce n'est pas parce qu'il est grand que ça veut dire que ça sauve plein plein de gens ou que ça justifie d'autant plus son bénéfice/risque. Puisqu'ici on ne parle que de ceux qui ont besoin d'aller à l'hôpital. Bref, on mélange encore les torchons et les serviettes.
                    En statistique, 2000 n'est pas un "petit nombre".

                    Tu joues 2000 fois à pile ou face, si ton résultat n'est pas compris entre 980 et 1020, tu dois sérieusement envisager que tu joues avec une pièce truquée.

                    J'ai pris le nombre d'hospitalisations pour ne pas avoir à recalculer le nombre de nouvelles hospitalisations en semaine glissante.

                    20 ou 26, quelle différence ?

                    On ne parle pas de la différence entre un candidat qui fait 20 % avec celui qui fait 18, mais entre celui qui fait 20 et celui qui fait 1 %.

                    Donc oui, "on passe vite" de 20 à 26. Pas de 1 à 20.

                    Et le "hasardeux" de faire l'hypothèse que les populations sont uniformes, ça vaut partout. Pour les jeunes, pour les vieux. Et si on n'a pas les données exactes, on modélise. Et on voit l'impact suivant les hypothèses. Et on arrive à 20 ou 26, c'est la même chose, 1 ou 20, ce n'est plus la même.

                    Quels torchons et quelles serviettes ? Quand tu n'est pas dans les 340, tu dis "ouf". Quand tu y es, tu dis "quel con j'ai été".

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                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                      Remarque qui ignore superbement que c'est vrai pour les autres tranches d'âge.
                      20% et 40% c'est aussi la même chose .

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                      • J'ai trouvé Castex bien optimiste sur l'évolution en France du Covid dans les prochaines semaines.

                        Les seuls indicateurs "positifs" sont le nombre d'hospitalisés en soin intensif et le nombre de nouvelles admissions.

                        Pour le reste (nouvelles hospitalisations en particulier), on reste sur un rythme de croissance d'environ 10 % (stable ou en légère augmentation).


                        Pour les menaces sur les libertés, le forum semble plus craindre du gouvernement français que de Google Analytics (transfert de données personnelles aux USA sans garanties qu'elles ne soient pas transmises au gouvernement US).

                        Pour ceux qui seraient tentés de faire la différence entre un gouvernement et une entreprise privée, la régulation du capitalisme est faite par les autorités (politiques et judiciaires), que l'UE est soucieuse sur ce point et que le soutien à la politique de l'UE n'est pas le même de la part de tous les candidats à l'élection présidentielle.

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                        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                          20% et 40% c'est aussi la même chose .
                          20 % de quoi ? 40 % de quoi ?

                          Quel impact sur les évolutions des nouvelles hospitalisations ?

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                          • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                            J'avoue ne pas comprendre qu'il n'y ait pas des millions de Français vent debout dans la rue .
                            Parce que tu penses que, quand tu fais la vaisselle à l'eau froide, que tu te lèves aux aurores pour aller chercher de quoi manger auprès du Secours Populaire ou que des délinquants te pourrissent la vie en bas de chez toi (3 exemples parmi tant d'autres, innombrables), le vaccin, le pass sanitaire ou le covid lui même, sont des sujets importants?

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                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                              En statistique, 2000 n'est pas un "petit nombre".

                              Tu joues 2000 fois à pile ou face, si ton résultat n'est pas compris entre 980 et 1020, tu dois sérieusement envisager que tu joues avec une pièce truquée.
                              2000 est petit par rapport à 16M qui est l'opération qu'on fait pour généraliser le résultat à toute la population, en disant que 4% est non vaccinée.

                              J'ai pris le nombre d'hospitalisations pour ne pas avoir à recalculer le nombre de nouvelles hospitalisations en semaine glissante.
                              20 ou 26, quelle différence ?
                              6.

                              Tu t'immisces dans un échange où j'expliquais de ne pas trop tenir compte de la valeur exacte justement.


                              On ne parle pas de la différence entre un candidat qui fait 20 % avec celui qui fait 18, mais entre celui qui fait 20 et celui qui fait 1.
                              On parle plutôt de la différence entre celui qui fait 0.02 et celui qui fait 0.001. Et on généralise. Moi je pense qu'on devrait tous mettre un casque quand on sort parce qu'a l'hôpital la proportion de ceux qui sont admis pour traumatisme crânien et qui s'en sortent rapidement est bcp bcp plus forte quand ils avaient un casque.

                              Donc oui, "on passe vite" de 20 à 26. Pas de 1 à 20.
                              J'indiquais juste a Ishkar que s'enthousiasmer des différences de facteur multiplicatif selon les classes d'âge n'avait pas grand sens. Des ordres de grandeur oui. Pas des différences a ce niveau.

                              ​​​​​​
                              Et le "hasardeux" de faire l'hypothèse que les populations sont uniformes, ça vaut partout. Pour les jeunes, pour les vieux. Et si on n'a pas les données exactes, on modélise. Et on voit l'impact suivant les hypothèses. Et on arrive à 20 ou 26, c'est la même chose, 1 ou 20, ce n'est plus la même.
                              Et on se garde bien de nous donner les données manquantes.

                              Quels torchons et quelles serviettes ? Quand tu n'est pas dans les 340, tu dis "ouf". Quand tu y es, tu dis "quel con j'ai été".
                              Oui. Mais ça ne remet pas en cause les chiffres et le pb de la généralisation. Toutes les semaines au loto, il y a quelqu'un qui aurait pu jouer sa date de naissance et gagner gros. Faut-il pour autant que tout le monde joue chaque semaine?


                              Commentaire


                              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                2000 est petit par rapport à 16M qui est l'opération qu'on fait pour généraliser le résultat à toute la population, en disant que 4% est non vaccinée.



                                6.

                                Tu t'immisces dans un échange où j'expliquais de ne pas trop tenir compte de la valeur exacte justement.



                                On parle plutôt de la différence entre celui qui fait 0.02 et celui qui fait 0.001. Et on généralise. Moi je pense qu'on devrait tous mettre un casque quand on sort parce qu'a l'hôpital la proportion de ceux qui sont admis pour traumatisme crânien et qui s'en sortent rapidement est bcp bcp plus forte quand ils avaient un casque.


                                J'indiquais juste a Ishkar que s'enthousiasmer des différences de facteur multiplicatif selon les classes d'âge n'avait pas grand sens. Des ordres de grandeur oui. Pas des différences a ce niveau.

                                ​​​​​​

                                Et on se garde bien de nous donner les données manquantes.


                                Oui. Mais ça ne remet pas en cause les chiffres et le pb de la généralisation. Toutes les semaines au loto, il y a quelqu'un qui aurait pu jouer sa date de naissance et gagner gros. Faut-il pour autant que tout le monde joue chaque semaine?

                                Sauf si j'ai tout oublié de mes cours de stat, la précision de la statistique, elle dépend des 2000 et pas des 16 M.

                                La meilleure manière de ne pas perdre au Loto, c'est de ne pas jouer (et c'est garanti 100 %). La meilleure manière de gagner au Covid, c'est d'être vacciné (même si ce n'est pas garanti à 100 %).

                                Intéressant ta comparaison avec le casque. On pourrait y ajouter la ceinture de sécurité chère à ishkarnaval et le casque sur les pistes de ski (suite à l'accident qui a couté la vie à Gaspard Ulliel).

                                Commentaire


                                • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                  Sauf si j'ai tout oublié de mes cours de stat, la précision de la statistique, elle dépend des 2000 et pas des 16 M.

                                  La meilleure manière de ne pas perdre au Loto, c'est de ne pas jouer (et c'est garanti 100 %). La meilleure manière de gagner au Covid, c'est d'être vacciné (même si ce n'est pas garanti à 100 %).

                                  Intéressant ta comparaison avec le casque. On pourrait y ajouter la ceinture de sécurité chère à ishkarnaval et le casque sur les pistes de ski (suite à l'accident qui a couté la vie à Gaspard Ulliel).
                                  Je reviendrai sur le premier point, il faut que je réfléchisse. Ce que je dis n'est effectivement pas clair (ni pour moi). Mais a nouveau, je ne conteste pas le facteur en ordre de grandeur, mais mon intuition me dit quelque chose d'autre que je dois écrire.

                                  Donc justement non, tjs le bénéfice/risque.

                                  La petite fille qui est morte avait un casque. Pour l'acteur, peut-être qu'on apprendra que c'est le casque de l'autre qui l'a tué, va savoir. Et a nouveau je parlais du casque non pas sur les pistes de ski mais dans la rue, c'est a dire l'absurdité d'étendre un bénéfice dans un cadre valide (les personnes à risques ou le ski) à un cadre différent (les personnes pas à risques ou la rue). Tant qu'on n'aura pas les stats par facteur de risques (facteurs qu'on commence à connaître), l'extension n'est pas valide. Sauf pour l'âge justement où il est visible qu'elle n'est pas justifiee.

                                  ​​​​​
                                  Dernière modification par alain_suit_cris, 21/01/2022, 22h04.

                                  Commentaire


                                  • Je n'ai pas vu le compte rendu officiel de.SPF pour vérifier mais l'article parle de plus de 40% pour les 20-40 ans! Quant aux 9 enfants morts, idem ou commorbidités.

                                    https://www.bfmtv.com/sante/26-des-p...201210170.html

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                                    • (je suis pas d'accord sur tout mais c'est à lire)


                                      "Depuis quinze ans, j'enseigne l'éthique et la santé publique à des soignants qui viennent se former à l'université. Ensemble, nous essayons de comprendre pourquoi le «consentement libre et éclairé» s'est imposé comme la clé de voûte de l'éthique biomédicale. Pourquoi il permet de compenser l'asymétrie, potentiellement dangereuse, entre les patients (ou les sujets sains d'une expérimentation) et le pouvoir médical. Pourquoi il ne peut être libre que s'il est recueilli sans chantage, ni menace, ni pression psychologique d'aucune sorte - condition indispensable pour qu'il ne soit pas «extorqué». Pourquoi on ne peut dès lors jamais conditionner l'accès aux soins à l'acceptation du traitement proposé et pourquoi un patient qui refuserait de donner son consentement ne peut être, sous ce prétexte, exclu du système de soin. Pourquoi plus généralement, et contrairement aux dernières allégations d'Emmanuel Macron qui violent tous les principes de notre contrat social, les droits du citoyen ne peuvent, à aucun titre, être conditionnés par l'invocation de devoirs antécédents. Pourquoi enfin le recueil du consentement interdit tout recours à l'argument d'autorité du type : «Obéissez, car c'est moi, ou plutôt les autorités sanitaires, qui savons ce qui est bon pour vous !»

                                      La liberté au sens où l'entendent les Lumières, mais aussi la loi dite «Kouchner» du 4 mars 2002 relative aux droits des patients et à la démocratie sanitaire (elle-même héritée d'une autre épidémie, celle du virus du sida), est fondée sur la capacité de raisonner par soi-même que l'on doit prêter à tous les citoyens majeurs (ou en voie de l'être), quelle que soit leur croyance ou leur niveau d'éducation. Tous les sujets appelés à consentir doivent être considérés par principe, et que cela nous plaise ou non, comme des sujets rationnels, aptes à délibérer ensemble et de manière contradictoire de la vérité et de la chose commune (res publica), sans qu'aucun tuteur de l'humanité ne puisse édicter à leur place le bien commun (1).

                                      Défense d'un système de soin collectif
                                      C'est très précisément cette liberté-là qui, dans les cortèges contre le pass sanitaire, a été invoquée par des milliers de soignants, vaccinés ou non, qui disaient leur refus de violer ces principes fondamentaux. Et c'est cet héritage de la pensée des Lumières que j'ai moi-même défendu en défilant à leurs côtés dans la rue. Contrairement à ce qu'ont insinué certains propos diffamants, cette liberté est l'exact opposé de celle des libertariens et des soutiens de Donald Trump, pour qui toute considération de la chose commune menace l'individu souverain dans l'illimitation de ses désirs. Réduire les immenses cortèges de cet été à des foules haineuses, irrationnelles et indifférentes au bien commun aura été l'une des opérations médiatico-politiques les plus malhonnêtes de cette crise sanitaire.
                                      Mais c'est aussi une certaine idée de la santé publique qui m'a déterminée à me mobiliser avec des parlementaires et des acteurs et chercheurs du domaine (2). Attachés à défense d'un système de soin collectif, nous savons que les autorités sanitaires doivent parfois imposer des mesures de prévention en les rendant obligatoires. Toutefois, dans le cas d'un produit de santé, cela n'est acceptable que si le bénéfice-risque est indiscutable et que s'il n'existe aucun autre moyen de protection.

                                      Or, dans la circonstance, on s'est mis à imposer la vaccination à tous sur la base d'un quadruple pari: celui d'une vaccination de masse censée 1) créer l'immunité collective et éradiquer les variants 2) protéger la vie d'autrui en empêchant les contaminations 3) ainsi que celle de tous individus vaccinés, comme s'ils étaient également vulnérables face au virus et identiquement protégés par le vaccin 4) tout en n'ayant aucun effet indésirable grave pour leur santé. Nous pouvons comprendre qu'une communauté de citoyens épuisés et gouvernés par la peur du reconfinement aient eu envie de croire à cette rhétorique de la promesse, même si nous-mêmes étions dès le départ très sceptiques.
                                      Faire confiance au sens clinique des professionnels de santé.

                                      Mais à l'heure où la communauté scientifique croit elle-même de moins en moins 1) à la possibilité d'éradiquer le virus et à la conquête d'une immunité collective par ces vaccins 2) à l'argument «civique» de la protection de la vie d'autrui 3) au fantasme de la toute-puissance des doses dites «de rappel» censées «booster» des jeunes en pleine santé ( tandis que les publics à risque sont abandonnés à eux-mêmes face à Doctolib , avec une vaccination des plus de 60 ans parmi les plus faibles d'Europe de l'Ouest) (3), et alors même que les soignants sont bien obligés de constater la réalité de certains incidents post-vaccinaux (4), l'information censée éclairer le consentement n'a plus rien de «loyale» (comme le précise l'article 35 du code de déontologie médicale). L'imposition universelle d'un pass sanitaire puis vaccinal viole les principes fondamentaux de notre éthique, de notre santé publique et de notre droit, tout en entravant la vie de communautés entières de patients, sommés de choisir entre la crainte d'effets secondaires graves et leur propre liberté.

                                      Une gestion sanitaire de cette crise est pourtant possible. Elle implique de redonner le pouvoir de prescription aux professionnels de santé eux-mêmes et de faire confiance à leur sens clinique, qui passe par la relation directe entre soignants et patients, dans le respect de l'éthique et de la santé publique. Puisque le vaccin n'est pas la panacée, cette gestion sanitaire suppose aussi de déployer un arsenal de mesures complémentaires et variées : une vaccination orientée vers les publics à risque de forme grave combinée avec les traitements, la prise en charge précoce des symptômes, la distribution massive de masques FFP2 pour les personnes ou les événements à risque et l'équipement de tous les bâtiments publics en systèmes d'aération efficace. Pourquoi les nouveaux libéraux qui ont pris le pouvoir dans notre pays s'obstinent-ils alors dans cette gestion inefficace et autoritaire ? Parce que le nouveau libéralisme qu'ils défendent est au pied du mur. En apportant un démenti cinglant aux promesses du néolibéralisme d'une «mondialisation heureuse», la crise écologique et sanitaire l'oblige à se réinventer dans l'urgence.

                                      Mise au ban de la société
                                      Le pass sanitaire et désormais vaccinal permet à cette idéologie, jusque-là hégémonique et qui commence tout juste à entrer en crise, de retomber discrètement sur ses pieds, en conjuguant : 1) la poursuite de la destruction des services publics de santé, d'éducation et de recherche par l'austérité et la gestion managériale de ses personnels; 2) le «solutionnisme technologique» avec son mantra de l'innovation, qui sert à la fois le capitalisme financiarisé du Big Pharma et celui du virage numérique universel, en créant les marchés faramineux de la e-santé, du e-learning et du e-commerce 3) la remise en cause de notre contrat social, avec la mise au ban de la société de millions d'individus déchus de leur citoyenneté (aujourd'hui les non-vaccinés, et bientôt tous les autres citoyens non observants ou jugés non méritants).

                                      En déclarant fièrement «avoir très envie d'emmerder» jusqu'à les faire plier tous ceux qu'il ne peut pas «[lui-même] mettre en prison», Emmanuel Macron défend une conception de la politique telle qu'on peut la trouver chez le juriste allemand Carl Schmitt : celle fondée sur la partition amis-ennemis, avec d'un côté le chef de guerre et sa meute («nous») et de l'autre les ennemis de l'intérieur («eux») qu'il s'agit de «réduire», c'est-à-dire de soumettre ou d'annihiler. Invoquer la santé et la protection de l'hôpital public pour imposer cette vision effarante de la politique aura été l'une des opérations les plus perverses de ce quinquennat.

                                      Espérons que cela aura la vertu de réveiller tous les citoyens de ce pays, qu'ils soient vaccinés ou non, inquiets ou confiants devant cette innovation, mais qui restent attachés à une conception républicaine et démocratique de notre communauté politique."

                                      Barbara Stiegler, 8 janvier 2022.
                                      Envoyé par stadier
                                      - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                                      • (Petit HS pour confirmer que Barbara Stiegler est souvent intéressante à écouter.

                                        Il faut dire que le regretté papa était d’une intelligence invraisemblable. Je regrette beaucoup sa disparition et de ne pas avoir son avis sur l’état de notre société post-Covid.

                                        Écouter les podcasts de Bernard Stiegler sur Thinkerview devrait presque faire l’objet d’un Pass Intellectuel obligatoire.)

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                                        • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                          Je reviendrai sur le premier point, il faut que je réfléchisse. Ce que je dis n'est effectivement pas clair (ni pour moi). Mais a nouveau, je ne conteste pas le facteur en ordre de grandeur, mais mon intuition me dit quelque chose d'autre que je dois écrire.
                                          ;
                                          Compliqué.

                                          Au départ on a un modèle déterministe de 2 sous-populations vaccinés et non vaccinés avec un taux (contamination, hospitalisation) différent.

                                          On peut introduire un modèle probabiliste en supposant des erreurs de mesure. Mais je ne crois pas que cela corresponde à la problématique (d'estimation de ce qui se passe si une partie de la population non-vaccinée se vaccine, ou inversement si une partie des vaccinés ne l'était pas).

                                          Le modèle à trouver me semble être que les caractéristiques des populations vaccinée et non vaccinée ne sont pas identiques ce qui introduit une variance dans la valeur moyenne du taux (contamination, hospitalisation,...) si une partie des non-vaccinés le devenait.

                                          La valeur moyenne est inconnue et va être estimée par la valeur dans la population mesurée.

                                          La variance est aussi inconnue et je ne vois pas de moyens de l'estimer.

                                          A supposer que l'on trouve ce moyen, on aurait la possibilité d'estimer un intervalle de confiance pour la valeur moyenne.

                                          Cet intervalle dépendrait de la variance vraie et de la racine du nombre de cas de la population initiale (et pas de la taille de la population initiale).

                                          Par contre, si on veut mesurer l'intervalle de confiance du gain lié à une augmentation (ou une diminution) de la taille initiale, la taille de la population va intervenir.

                                          La valeur moyenne du gain ainsi que les valeurs des bornes de l'intervalle de confiance vont être multipliées par le facteur de variation de la taille de la population retenu.

                                          La taille de l'intervalle de confiance va varier en valeur absolue et pas en valeur relative.

                                          Ca ne doit pas être très clair. Si tu as plus clair, on peut poursuivre.

                                          Ca risque de saouler le forum.mais c'est le prix à payer pour sortir des affirmations sans preuves.


                                          Edit.

                                          On peut essayer de trouver un problème similaire dans un domaine mieux balisé, les sondages électoraux.

                                          Tu as obtenu un échantillon avec un taux d'intention de vote différent entre les hommes et les femmes.

                                          Mais tu constates, en plus, que le taux de non-réponse diffère entre H et F.

                                          Si tu raisonnes de manière déterministe, tu repondères.

                                          Mais si tu considères que le taux de non-réponse n'est pas aléatoire et peux avoir des conséquences sur ton estimation, tu vas essayer de calculer un intervalle de confiance sur ta valeur redressée. La taille de cet intervalle de confiance ne me semble pas lié à la taille des populations mais à la taille du nombre de réponses.
                                          Dernière modification par Lyonnais921, 22/01/2022, 11h14.

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                                          • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                            Compliqué.

                                            Au départ on a un modèle déterministe de 2 sous-populations vaccinés et non vaccinés avec un taux (contamination, hospitalisation) différent.

                                            On peut introduire un modèle probabiliste en supposant des erreurs de mesure. Mais je ne crois pas que cela corresponde à la problématique (d'estimation de ce qui se passe si une partie de la population non-vaccinée se vaccine, ou inversement si une partie des vaccinés ne l'était pas).

                                            Le modèle à trouver me semble être que les caractéristiques des populations vaccinée et non vaccinée ne sont pas identiques ce qui introduit une variance dans la valeur moyenne du taux (contamination, hospitalisation,...) si une partie des non-vaccinés le devenait.

                                            La valeur moyenne est inconnue et va être estimée par la valeur dans la population mesurée.

                                            La variance est aussi inconnue et je ne vois pas de moyens de l'estimer.

                                            A supposer que l'on trouve ce moyen, on aurait la possibilité d'estimer un intervalle de confiance pour la valeur moyenne.

                                            Cet intervalle dépendrait de la variance vraie et de la racine du nombre de cas de la population initiale (et pas de la taille de la population initiale).

                                            Par contre, si on veut mesurer l'intervalle de confiance du gain lié à une augmentation (ou une diminution) de la taille initiale, la taille de la population va intervenir.

                                            La valeur moyenne du gain ainsi que les valeurs des bornes de l'intervalle de confiance vont être multipliées par le facteur de variation de la taille de la population retenu.

                                            La taille de l'intervalle de confiance va varier en valeur absolue et pas en valeur relative.

                                            Ca ne doit pas être très clair. Si tu as plus clair, on peut poursuivre.

                                            Ca risque de saouler le forum.mais c'est le prix à payer pour sortir des affirmations sans preuves.


                                            Edit.

                                            On peut essayer de trouver un problème similaire dans un domaine mieux balisé, les sondages électoraux.

                                            Tu as obtenu un échantillon avec un taux d'intention de vote différent entre les hommes et les femmes.

                                            Mais tu constates, en plus, que le taux de non-réponse diffère entre H et F.

                                            Si tu raisonnes de manière déterministe, tu repondères.

                                            Mais si tu considères que le taux de non-réponse n'est pas aléatoire et peux avoir des conséquences sur ton estimation, tu vas essayer de calculer un intervalle de confiance sur ta valeur redressée. La taille de cet intervalle de confiance ne me semble pas lié à la taille des populations mais à la taille du nombre de réponses.
                                            Je crois que j'ai compris le raisonnement et Guillaume Rozier se trompe avec ses marges d'erreur. Ce n'est pas un problème de sondage (avec marge d'erreur) mais un problème de test statistique et il faut utiliser le concept d'hypothèse nulle et de p-value (qui, par ailleurs, semble avoir des "caveats" discutées). Je vais essayer de l'écrire même si je ne suis pas du tout spécialiste de stats. Et ça me semble confirmer ce que je dis, a savoir que la différence entre 2 et 3 (comme facteur multiplicatif) se voit mieux que la différence entre 20 et 21, meme si le 20 se voit mieux que le 2.

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                                            • Envoyé par Valke 1989 Voir le message
                                              (Petit HS pour confirmer que Barbara Stiegler est souvent intéressante à écouter.

                                              Il faut dire que le regretté papa était d’une intelligence invraisemblable. Je regrette beaucoup sa disparition et de ne pas avoir son avis sur l’état de notre société post-Covid.

                                              Écouter les podcasts de Bernard Stiegler sur Thinkerview devrait presque faire l’objet d’un Pass Intellectuel obligatoire.)
                                              Je dis la même chose! Et sur elle et sur lui!

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                                              • Envoyé par Upe Voir le message
                                                (je suis pas d'accord sur tout mais c'est à lire)


                                                "Depuis quinze ans, j'enseigne l'éthique et la santé publique à des soignants qui viennent se former à l'université. Ensemble, nous essayons de comprendre pourquoi le «consentement libre et éclairé» s'est imposé comme la clé de voûte de l'éthique biomédicale. Pourquoi il permet de compenser l'asymétrie, potentiellement dangereuse, entre les patients (ou les sujets sains d'une expérimentation) et le pouvoir médical. Pourquoi il ne peut être libre que s'il est recueilli sans chantage, ni menace, ni pression psychologique d'aucune sorte - condition indispensable pour qu'il ne soit pas «extorqué». Pourquoi on ne peut dès lors jamais conditionner l'accès aux soins à l'acceptation du traitement proposé et pourquoi un patient qui refuserait de donner son consentement ne peut être, sous ce prétexte, exclu du système de soin. Pourquoi plus généralement, et contrairement aux dernières allégations d'Emmanuel Macron qui violent tous les principes de notre contrat social, les droits du citoyen ne peuvent, à aucun titre, être conditionnés par l'invocation de devoirs antécédents. Pourquoi enfin le recueil du consentement interdit tout recours à l'argument d'autorité du type : «Obéissez, car c'est moi, ou plutôt les autorités sanitaires, qui savons ce qui est bon pour vous !»

                                                La liberté au sens où l'entendent les Lumières, mais aussi la loi dite «Kouchner» du 4 mars 2002 relative aux droits des patients et à la démocratie sanitaire (elle-même héritée d'une autre épidémie, celle du virus du sida), est fondée sur la capacité de raisonner par soi-même que l'on doit prêter à tous les citoyens majeurs (ou en voie de l'être), quelle que soit leur croyance ou leur niveau d'éducation. Tous les sujets appelés à consentir doivent être considérés par principe, et que cela nous plaise ou non, comme des sujets rationnels, aptes à délibérer ensemble et de manière contradictoire de la vérité et de la chose commune (res publica), sans qu'aucun tuteur de l'humanité ne puisse édicter à leur place le bien commun (1).

                                                Défense d'un système de soin collectif
                                                C'est très précisément cette liberté-là qui, dans les cortèges contre le pass sanitaire, a été invoquée par des milliers de soignants, vaccinés ou non, qui disaient leur refus de violer ces principes fondamentaux. Et c'est cet héritage de la pensée des Lumières que j'ai moi-même défendu en défilant à leurs côtés dans la rue. Contrairement à ce qu'ont insinué certains propos diffamants, cette liberté est l'exact opposé de celle des libertariens et des soutiens de Donald Trump, pour qui toute considération de la chose commune menace l'individu souverain dans l'illimitation de ses désirs. Réduire les immenses cortèges de cet été à des foules haineuses, irrationnelles et indifférentes au bien commun aura été l'une des opérations médiatico-politiques les plus malhonnêtes de cette crise sanitaire.
                                                Mais c'est aussi une certaine idée de la santé publique qui m'a déterminée à me mobiliser avec des parlementaires et des acteurs et chercheurs du domaine (2). Attachés à défense d'un système de soin collectif, nous savons que les autorités sanitaires doivent parfois imposer des mesures de prévention en les rendant obligatoires. Toutefois, dans le cas d'un produit de santé, cela n'est acceptable que si le bénéfice-risque est indiscutable et que s'il n'existe aucun autre moyen de protection.

                                                Or, dans la circonstance, on s'est mis à imposer la vaccination à tous sur la base d'un quadruple pari: celui d'une vaccination de masse censée 1) créer l'immunité collective et éradiquer les variants 2) protéger la vie d'autrui en empêchant les contaminations 3) ainsi que celle de tous individus vaccinés, comme s'ils étaient également vulnérables face au virus et identiquement protégés par le vaccin 4) tout en n'ayant aucun effet indésirable grave pour leur santé. Nous pouvons comprendre qu'une communauté de citoyens épuisés et gouvernés par la peur du reconfinement aient eu envie de croire à cette rhétorique de la promesse, même si nous-mêmes étions dès le départ très sceptiques.
                                                Faire confiance au sens clinique des professionnels de santé.

                                                Mais à l'heure où la communauté scientifique croit elle-même de moins en moins 1) à la possibilité d'éradiquer le virus et à la conquête d'une immunité collective par ces vaccins 2) à l'argument «civique» de la protection de la vie d'autrui 3) au fantasme de la toute-puissance des doses dites «de rappel» censées «booster» des jeunes en pleine santé ( tandis que les publics à risque sont abandonnés à eux-mêmes face à Doctolib , avec une vaccination des plus de 60 ans parmi les plus faibles d'Europe de l'Ouest) (3), et alors même que les soignants sont bien obligés de constater la réalité de certains incidents post-vaccinaux (4), l'information censée éclairer le consentement n'a plus rien de «loyale» (comme le précise l'article 35 du code de déontologie médicale). L'imposition universelle d'un pass sanitaire puis vaccinal viole les principes fondamentaux de notre éthique, de notre santé publique et de notre droit, tout en entravant la vie de communautés entières de patients, sommés de choisir entre la crainte d'effets secondaires graves et leur propre liberté.

                                                Une gestion sanitaire de cette crise est pourtant possible. Elle implique de redonner le pouvoir de prescription aux professionnels de santé eux-mêmes et de faire confiance à leur sens clinique, qui passe par la relation directe entre soignants et patients, dans le respect de l'éthique et de la santé publique. Puisque le vaccin n'est pas la panacée, cette gestion sanitaire suppose aussi de déployer un arsenal de mesures complémentaires et variées : une vaccination orientée vers les publics à risque de forme grave combinée avec les traitements, la prise en charge précoce des symptômes, la distribution massive de masques FFP2 pour les personnes ou les événements à risque et l'équipement de tous les bâtiments publics en systèmes d'aération efficace. Pourquoi les nouveaux libéraux qui ont pris le pouvoir dans notre pays s'obstinent-ils alors dans cette gestion inefficace et autoritaire ? Parce que le nouveau libéralisme qu'ils défendent est au pied du mur. En apportant un démenti cinglant aux promesses du néolibéralisme d'une «mondialisation heureuse», la crise écologique et sanitaire l'oblige à se réinventer dans l'urgence.

                                                Mise au ban de la société
                                                Le pass sanitaire et désormais vaccinal permet à cette idéologie, jusque-là hégémonique et qui commence tout juste à entrer en crise, de retomber discrètement sur ses pieds, en conjuguant : 1) la poursuite de la destruction des services publics de santé, d'éducation et de recherche par l'austérité et la gestion managériale de ses personnels; 2) le «solutionnisme technologique» avec son mantra de l'innovation, qui sert à la fois le capitalisme financiarisé du Big Pharma et celui du virage numérique universel, en créant les marchés faramineux de la e-santé, du e-learning et du e-commerce 3) la remise en cause de notre contrat social, avec la mise au ban de la société de millions d'individus déchus de leur citoyenneté (aujourd'hui les non-vaccinés, et bientôt tous les autres citoyens non observants ou jugés non méritants).

                                                En déclarant fièrement «avoir très envie d'emmerder» jusqu'à les faire plier tous ceux qu'il ne peut pas «[lui-même] mettre en prison», Emmanuel Macron défend une conception de la politique telle qu'on peut la trouver chez le juriste allemand Carl Schmitt : celle fondée sur la partition amis-ennemis, avec d'un côté le chef de guerre et sa meute («nous») et de l'autre les ennemis de l'intérieur («eux») qu'il s'agit de «réduire», c'est-à-dire de soumettre ou d'annihiler. Invoquer la santé et la protection de l'hôpital public pour imposer cette vision effarante de la politique aura été l'une des opérations les plus perverses de ce quinquennat.

                                                Espérons que cela aura la vertu de réveiller tous les citoyens de ce pays, qu'ils soient vaccinés ou non, inquiets ou confiants devant cette innovation, mais qui restent attachés à une conception républicaine et démocratique de notre communauté politique."

                                                Barbara Stiegler, 8 janvier 2022.
                                                C'est le texte de B. Stiegler dont je parlais oui. Elle a effectivement aussi fait un thinkerview il y a plusieurs mois aussi.

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                                                • Bla bla digne de l'extrême-droite avec la peur du vaccin à la place de la peur de l'étranger;

                                                  Si les non-vaxx n'essayaient pas de convaincre la population de la "nocivité" du vaccin on n'en serait pas là;

                                                  Parlez plutôt des gestes-barrière.
                                                  17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

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                                                  • Envoyé par Blackcat Voir le message
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                                                    Si les non-vaxx n'essayaient pas de convaincre la population de la "nocivité" du vaccin on n'en serait pas là;

                                                    Parlez plutôt des gestes-barrière.
                                                    Je me demande vraiment qui a peur de mourir...

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