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  • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

    Oh oui snif!!

    Pauvres petits actionnaires, si mal aimés alors qu'ils sont un tel modèle de courage pour nous tous pendant que des canards boiteux tout juste bon à te cirer les pompes n'ont pas le quart du demi de leur paire de baloches et n'ose même pas "investir" 500 euros de leur 500 euros de RSA alors que ce sont eux, en fin de compte, les vrais privilégiés (bon, c'est vrai que bien souvent, les risques sont payés par la base et même des profits générés peuvent se traduire par des licenciements massifs mais tout ça n'est que peccadille).

    Vous me faites marrer à défendre l'indéfendable avec vos discours moralistes ("ces gens prennent des risques" (mdr)), votre mépris (pour ne pas dire, votre racisme) de classe pour ceux qui demandent de vivre dignement. Plus je lis, plus je me dis que la discussion n'a plus aucun sens et qu'il faut des mesures fortes et radicales:

    -Poursuite et prison (à vie?) ou travaux forcés pour tout patron ou actionnaire ayant licencié dans une entreprise qui faisait du profit.
    -Prison à vie pour tout milliardaire ou millionnaire ayant fraudé le fisc.
    -Déchéance de nationalité pour tout patron qui s'enfuirait du pays pour des raisons fiscales et nationalisation de l'entreprise.
    Tu a été un soutien des Khmers rouges ?

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    • 120 à 150 euros/mois en plus pour nos forces de l'ordre (c'est totalement logique et mérité aucun souci là dessus). Le problème c'est que maintenant va falloir se pencher sur le cas de nos soignants... et peut-être l'éducation. Ca va finir par nous coûter cher en impôts tout ça ^^

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      • Envoyé par lochiba84 Voir le message
        120 à 150 euros/mois en plus pour nos forces de l'ordre (c'est totalement logique et mérité aucun souci là dessus). Le problème c'est que maintenant va falloir se pencher sur le cas de nos soignants... et peut-être l'éducation. Ca va finir par nous coûter cher en impôts tout ça ^^
        Va falloir en effet se pencher sur tous les cas de ceux qui se sentent ou vont se sentir "oublié", les retraités pauvres ,les chômeurs ...Ca pourrait être particulièrement intéressant de voir les propositions immédiates que feraient l'opposition dans le cas d'une élection anticipée . Qui sait le Macron , il va peut-être jeter l'éponge face à la difficulté si la pression s'intensifie ...

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        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

          Va falloir en effet se pencher sur tous les cas de ceux qui se sentent ou vont se sentir "oublié", les retraités pauvres ,les chômeurs ...Ca pourrait être particulièrement intéressant de voir les propositions immédiates que feraient l'opposition dans le cas d'une élection anticipée . Qui sait le Macron , il va peut-être jeter l'éponge face à la difficulté si la pression s'intensifie ...
          Les propositions de l'opposition on les connaît déjà. Remettre l'ISF, Virer le CICE, taxer à mort les plus riches, les grands groupes, les GAFA. Eliminer la fraude fiscale, lutter contre l'évasion. On ferme les frontières, plus d'immigration et on vire tous les étrangers en situation irrégulière. Allez en 3 semaines on choppe 150 milliards.

          Je parle de l'opposition du futur parti unique RNFIGJ (Rassemblement national de la France insoumise en gilets jaunes) bien sûr puisque si on va chercher du côté de l'UMPS, là y'a plus d'idée depuis un moment ils sont secs comme des triques les gars
          Dernière modification par lochiba84, 20/12/2018, 10h05.

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          • Envoyé par lochiba84 Voir le message

            Les propositions de l'opposition on les connaît déjà. Remettre l'ISF, taxer à mort les plus riches, les grands groupes, les GAFA. Eliminer la fraude fiscale, lutter contre l'évasion. On ferme les frontières, plus d'immigration et on vire tous les étrangers en situation irrégulière. Allez en 3 semaines on choppe 150 milliards.
            Oui ça c'est de la proposition théorique sans échéance et sans nécessité de faisabilité, l'opposition dans sa façon actuelle de considerer son rôle ... Avec une élection anticipée , ils seraient obligés de pousser le raisonnement un peu plus loin que celui de M Toulemonde , de communiquer un calendrier , de traiter les objections et de rester dans les clous de ce qui est réaliste et réalisable . Quitte à faire dans l'inédit , autant que ce soit captivant et là on serait dans une situation susceptible d'apporter un réel changement . Un super TP !

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            • Envoyé par lochiba84 Voir le message

              Les propositions de l'opposition on les connaît déjà. Remettre l'ISF, Virer le CICE, taxer à mort les plus riches, les grands groupes, les GAFA. Eliminer la fraude fiscale, lutter contre l'évasion. On ferme les frontières, plus d'immigration et on vire tous les étrangers en situation irrégulière. Allez en 3 semaines on choppe 150 milliards.

              Je parle de l'opposition du futur parti unique RNFIGJ (Rassemblement national de la France insoumise en gilets jaunes) bien sûr puisque si on va chercher du côté de l'UMPS, là y'a plus d'idée depuis un moment ils sont secs comme des triques les gars
              Ca, c'est des idées novatrices auxquelles personnes n'avaient pensé avant les GJ ! (que l'on soit pour ou contre).

              Sinon, amusant de constater que un mouvement de contestation (entre autres) des organisations politiques (et de leur capacité à apporter des solutions aux problèmes) débouche sur un débat de politique-politicienne de haute volée (on dissous, on dissous pas, Macron démissionne, ou pas, les scores seraient ... ou pas) (pas que toi)

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              • Envoyé par ilovetokyo Voir le message

                Oui ça c'est de la proposition théorique sans échéance et sans nécessité de faisabilité, l'opposition dans sa façon actuelle de considerer son rôle ... Avec une élection anticipée , ils seraient obligés de pousser le raisonnement un peu plus loin que celui de M Toulemonde , de communiquer un calendrier , de traiter les objections et de rester dans les clous de ce qui est réaliste et réalisable . Quitte à faire dans l'inédit , autant que ce soit captivant et là on serait dans une situation susceptible d'apporter un réel changement . Un super TP !
                LOL t'en demande beaucoup là, même si on repasse aux urnes, tu crois sérieusement qu'on va voir éclore des programmes construits, reposant sur du concret, chiffrés de manière réaliste. C'est pas une révolution qui nous emmenera ça.

                Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                Ca, c'est des idées novatrices auxquelles personnes n'avaient pensé avant les GJ ! (que l'on soit pour ou contre).

                Sinon, amusant de constater que un mouvement de contestation (entre autres) des organisations politiques (et de leur capacité à apporter des solutions aux problèmes) débouche sur un débat de politique-politicienne de haute volée (on dissous, on dissous pas, Macron démissionne, ou pas, les scores seraient ... ou pas) (pas que toi)
                En même temps je sais pas ce que les gens attendent mais on aura du mal à faire sans nos organisations politiques si contestées soient t-elles, on peut tenter de gouverner à l'horizontale avec des décisions prises uniquement par le peuple mais je pense qu'on va avoir des problèmes.

                Commentaire


                • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                  LOL t'en demande beaucoup là, même si on repasse aux urnes, tu crois sérieusement qu'on va voir éclore des programmes construits, reposant sur du concret, chiffrés de manière réaliste. C'est pas une révolution qui nous emmenera ça.

                  En même temps je sais pas ce que les gens attendent mais on aura du mal à faire sans nos organisations politiques si contestées soient t-elles, on peut tenter de gouverner à l'horizontale avec des décisions prises uniquement par le peuple mais je pense qu'on va avoir des problèmes.
                  C'est quoi le concret, faire des programmes qu'on ne réalise pas ? Promettre le changement et laisser la situation s'enliser depuis les années 70 ? En 1789 le programme n'était pas chiffré de manière réaliste, ça a bien marché quand même.
                  Des fois, faut savoir s'organiser, mais à force de vouloir des technocrates partout, t'en viens à défendre une expertise dénuée de toute considération pour des choses évidentes, qui reposent sur la confrontation au monde contemporain et à la compréhension de ses enjeux. Et si les GJ te paraissent trop flou, réfléchis aux banlieues : les émeutes n'étaient pas chiffrées en 2005, mais ça leur a permis d'exister. Les GJ, c'est un peu pareil.

                  Enfin, sur cette question, c'est quand même un brin paradoxal de reprocher à un mouvement jeune de quelques semaines de ne pas avoir l'organisation et la même expertise que ceux déjà en place et qui veulent maintenir tel quel le monde dans lequel nous vivons.

                  Quant au deuxième paragraphe, quand tu vois le taux de participation aux votes, quand tu vois la croyance dans le système politique et quand tu vois à quel point une grogne se crée, en quoi ce serait ridicule de réfléchir à un moyen d'instaurer un peu plus d'horizontalité ?
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                    Si "trop intelligent" veut dire "trop technocratique" c'est d'une évidence même. Et encore aujourd'hui c'est beaucoup trop technique pour être compris par des français lambda. Alors je dis pas qu'on est trop cons mais enfin tous les français ne font pas BAC +5 et n'ont pas la capacité de se faire des noeuds au cerveau pour essayer de décrypter ce que veut faire le gouvernement. C'est une vraie usine à gaz leur truc avec la prime d'activité pour savoir qui y a droit et pas droit. Pourtant je m'y intéresse alors j'imagine les gens qui aiment pas la politique, la paperasse, les calculs sur le niveau de vie du foyer, sur les parts fiscales, les cotisations salariales et tout le tintouin. C'est beaucoup trop complexe, faudrait quelque chose de plus concret et plus simple à déchiffrer. Plutôt que de ne raisonner qu'en terme de foyer, on devrait raisonner plus pour l'individu ce serait mieux compris parce qu'un SMIC qui augmente de 100 euros, ça doit être un SMIC qui augmente de 100 euros, pas un SMIC qui augmente de 100 euros si les revenus du foyer n'excèdent pas [une somme donnée] en fonction de votre nombre d'enfants et si votre conjoint travaille ou pas, si vous faites la demande auprès de votre CAF moyennant un délai donné, sous réserve d'avoir travaillé tant de temps avec un revenu minimum de tant, etc.

                    Je viens de faire une simulation pour un SMIC ces 3 derniers mois, personne célibataire sans enfant, ça me donne une prime d'activité de 0. Alors soit le simulateur est buggé, soit c'est moi qui ai entré quelque chose qui va pas mais ça a l'air super clair le truc... enfin ça date pas d'hier, leur prime d'emploi devenue prime d'activité fusionnant avec le RSA c'était sous Hollande. Faudrait absolument tout remettre à plat, politique fiscale, aides sociales, tout. Il est grand temps je crois.
                    En fait t'es encore en plein dans la caricature de l'électeur LREM : le Français s'en fout de "décrypter", de savoir que c'est un peu technique, trop technique, etc. Qui dans le vote du TCE par exemple l'avait lu ? Même du côté des députés de l'époque, qui connaissait, en fait, parfaitement son dossier et ses enjeux ? Est-ce que ça nous empêchait d'avoir un avis sensé ?
                    Les députés voient ça toujours la tête dans le guidon et d'une manière technique. Si je peux me permettre la métaphore, ils pensent que le "Français moyen" n'arrive pas à comprendre la manière de cuisiner tel plat car ce serait mal expliqué ou qu'il serait trop con, alors que le "Français moyen", parfois, ne veut tout simplement pas manger ce plat.

                    Macron, ce qu'il se mange actuellement, c'est pas question de mal expliquer, de si ou de ça. C'est juste qu'il est arrivé en roue libre façon "Je suis Jupiter et je vais tout révolutionner" alors qu'il est juste un jeune vieux, qui pensait qu'avoir 15 ans de moins que les autres mais raisonner avec le même logiciel allait tout changer. Les méthodes d'action varient un brin, sinon c'est juste à nouveau construire les trucs sur une opposition, certes un brin nouvelle : Macron représente la France qui bouge, la France diplômée, qui pense, etc., face à tous les ratés, les beaufs. Parmi ceux qui sont attirés, beaucoup se rendent progressivement compte que rien ne change en position pour eux, et qu'ils sont dans la même merde qu'avant. Et d'un coup, ils ouvrent les yeux. Auparavant, on construisait les choses - en caricaturant un peu - sur une opposition Français contre immigrés côté Le Pen, travailleur contre flemmard / assisté à droite, pauvre contre riche profiteur à gauche - suffit de voir quelques posts avant moi pour constater que ça peut encore être vivace chez certains... - et Macron est venu avec une autre idée, le novateur ouvert au nouveau monde face au vieux con bloqué sur des traditions. Le moins qu'on puisse dire, c'est que cette posture a été extrêmement efficace au moment de faire campagne, mais beaucoup moins une fois au pouvoir.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                    • Envoyé par RATM69 Voir le message

                      T'as tout dit. D'ailleurs, les mêmes qui critiquent sans cesse les actionnaires ne seraient même capables d'investir tes 500 € de départ je pense. Pas si facile que cela de prendre des risques avec ses propres deniers. Mais tellement facile de critiquer et envier ceux qui ont eu le nez creux et ont générer des profits.

                      Perso, mon épargne à risque, je l'ai toute mise au capital d'une PME non cotée. En l'occurrence, la boite qui m'emploie ! Mon employeur ayant ouvert le capital à quelques managers. Et ça représente une somme conséquente. ça va même au delà de mon épargne puisque je me suis endetté pour souscrire. Et bien figurez vous que mon dividende cette année sera de… 0. Elle est pas belle la vie d'actionnaire? Je me suis endetté pour payer ces actions, comptant sur les dividendes pour faire face à mon emprunt. Suis donc obligé de taper dans mon "reste à vivre" pour rembourser.

                      C'est madame qui fait la tronche. je lui avais parlé d'un investissement "rentable" et qu'on ferait quelques folies pour Noël. Il va falloir attendre.


                      Tu amalgames deux éléments qui n'ont pas grand lien : la légitimité de récompenser ceux qui investissent en bourse et le fait de ne pas être d'accord avec la répartition des revenus telle qu'actuellement.
                      Même si évidemment la part du gâteau n'est pas fixe, il me semble normal de se demander si la répartition est équilibrée entre ceux qui bossent et ceux qui investissent. Au bout d'un moment, c'est mécanique, si tu rémunères plus tes actionnaires que tes salariés, il y a un perdant au change. Et le problème est ici.

                      Pour le reste, ce débat me fait toujours rire et me semble particulièrement stérile. Il me semble assez évident que, déjà, une partie non négligeable des Français n'a tout simplement pas les moyens de se faire ce petit jeu, à part d'en faire un jeu justement : tu ne t'amuses pas, si tu n'as pas un minimum de marge, à boursicoter. Si la problématique était de permettre à tout le monde de placer 100k, les choses seraient un peu différentes, mais quand t'as 100€ de marge par mois, tu les gardes en cas de souci, tu t'amuses pas à les placer de manière hasardeuse. Deuxièmement, et ça me semble encore bien plus important, vous raisonnez pour certains comme s'il était normal et naturel que tout le monde soit passionné de bourse. Pas mal de personnes s'en foutent totalement, ne veulent pas s'y intéresser et faire leur boulot, et c'est tout. Ca ne les dérangera pas d'être moins récompensé financièrement que ceux qui prennent plus de risques - encore que, comme dit plus haut, ça dépend du capital de base... -, tant que ça reste décent. Le problème, c'est quand tu en arrives au point que celui qui ne demande qu'à bosser se trouve moins récompensé car les revenus du capital sont en hausse. Et nous sommes en plein dedans.
                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                        C'est quoi le concret, faire des programmes qu'on ne réalise pas ? Promettre le changement et laisser la situation s'enliser depuis les années 70 ?En 1789 le programme n'était pas chiffré de manière réaliste, ça a bien marché quand même.
                        Des fois, faut savoir s'organiser, mais à force de vouloir des technocrates partout, t'en viens à défendre une expertise dénuée de toute considération pour des choses évidentes, qui reposent sur la confrontation au monde contemporain et à la compréhension de ses enjeux. Et si les GJ te paraissent trop flou, réfléchis aux banlieues : les émeutes n'étaient pas chiffrées en 2005, mais ça leur a permis d'exister. Les GJ, c'est un peu pareil.

                        Enfin, sur cette question, c'est quand même un brin paradoxal de reprocher à un mouvement jeune de quelques semaines de ne pas avoir l'organisation et la même expertise que ceux déjà en place et qui veulent maintenir tel quel le monde dans lequel nous vivons.

                        Quant au deuxième paragraphe, quand tu vois le taux de participation aux votes, quand tu vois la croyance dans le système politique et quand tu vois à quel point une grogne se crée, en quoi ce serait ridicule de réfléchir à un moyen d'instaurer un peu plus d'horizontalité ?
                        1er point en gras :
                        Les 10 années qui ont suivi 1789 ont à la fois été les plus novatrices mais aussi sans doute les pires de l'histoire politique de la France. 10 ans après la révolution : coup d'Etat, Napoleon aux manettes, retour d'un Etat impérialiste, pays en guerre dans toute l'Europe. On a tué la royauté absolue pour la remplacer par la dictature sous une autre forme. Ne retenir que la prise de la bastille et le jeu de paume, c'est oublier qu'il ne suffit pas de déclencher le mouvement, mais que le plus dur est de poser les bases et les faire vivre.

                        2ème point:
                        Le débat sur les banlieues et les moyens financiers qui leur sont alloués ne datent sûrement pas de 2005, on en parlait bien avant.

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                        • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                          ...En même temps je sais pas ce que les gens attendent mais on aura du mal à faire sans nos organisations politiques si contestées soient t-elles, on peut tenter de gouverner à l'horizontale avec des décisions prises uniquement par le peuple mais je pense qu'on va avoir des problèmes.
                          C'est sur qu'il est difficile de "faire de la politique" sans des organisations politiques.

                          Et les organisations politiques ne viennent pas "de nulle part" (même si LREM, c'est un peu compliqué).

                          Mais, pour moi, la question essentielle est de savoir quelles sont les propositions avant de savoir le pourcentage que les sondages leur donnent.

                          C'est cette mise en avant des sondages avant les propositions que je qualifie de "politique politicienne".

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                          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                            Tu amalgames deux éléments qui n'ont pas grand lien : la légitimité de récompenser ceux qui investissent en bourse et le fait de ne pas être d'accord avec la répartition des revenus telle qu'actuellement.
                            Même si évidemment la part du gâteau n'est pas fixe, il me semble normal de se demander si la répartition est équilibrée entre ceux qui bossent et ceux qui investissent. Au bout d'un moment, c'est mécanique, si tu rémunères plus tes actionnaires que tes salariés, il y a un perdant au change. Et le problème est ici.

                            Pour le reste, ce débat me fait toujours rire et me semble particulièrement stérile. Il me semble assez évident que, déjà, une partie non négligeable des Français n'a tout simplement pas les moyens de se faire ce petit jeu, à part d'en faire un jeu justement : tu ne t'amuses pas, si tu n'as pas un minimum de marge, à boursicoter. Si la problématique était de permettre à tout le monde de placer 100k, les choses seraient un peu différentes, mais quand t'as 100€ de marge par mois, tu les gardes en cas de souci, tu t'amuses pas à les placer de manière hasardeuse. Deuxièmement, et ça me semble encore bien plus important, vous raisonnez pour certains comme s'il était normal et naturel que tout le monde soit passionné de bourse. Pas mal de personnes s'en foutent totalement, ne veulent pas s'y intéresser et faire leur boulot, et c'est tout. Ca ne les dérangera pas d'être moins récompensé financièrement que ceux qui prennent plus de risques - encore que, comme dit plus haut, ça dépend du capital de base... -, tant que ça reste décent. Le problème, c'est quand tu en arrives au point que celui qui ne demande qu'à bosser se trouve moins récompensé car les revenus du capital sont en hausse. Et nous sommes en plein dedans.
                            Le problème de ta démonstration, c’est que tu mets d’un côté les actionnaires (ou ceux qui investissent) et de l’'autre, ceux qui bossent (les salariés). Tu les opposes donc forcément. Et tu résumes l'’investissement à la bourse.

                            Comme je l’'ai déjà dit, 99.9 % des Entreprises Françaises sont des entreprises non cotées. Elles ont pourtant bel et bien des actionnaires. Et dans la très grande majorité des cas les actionnaires sont également opérationnels dans l’'entreprise. On est donc dans un scénario que tu occultes complètement d'’actionnaires / « salariés » (je mets des guillemets à salariés car le statut de chef d’'entreprise n’est pas forcément celui-ci). Bref le monde de l’'entreprenariat. Pas d'’un mec qui attend dans son rocking chair que le dividende tombe. Et oui il arrive que l’'actionnaire mouille aussi la chemise.

                            Il est logique pour moi qu’'un mec qui a créé sa boite (je parle pas forcément du startupeur hein, une SARL de plomberie avec 3 salariés vaut pour ma démonstration) ou qu’'un cadre qui a quitté son job pour racheter une boite en engageant tout ou partie de ses économies aspire à avoir une espérance (je parle bien d’'espérance, il n’'y a aucune garantie) de rémunération supérieure à celle du statut de salarié. Si demain on applique une fiscalité visant à aligner les rémunérations du capital à celle du salariat tu prends le risque d’'annihiler tout esprit d’entreprise.

                            Pour la deuxième partie de ton post, il me semble que Rudy a parfaitement démontré que l’'on pouvait tout de même boursicoter sans avoir des moyens exponentiels. Et quelque chose me dit qu'’il le fait plus par appétence ou curiosité intellectuelle que par volonté de se faire des balls en or. Si je veux être cohérent, je reviens à mon propos d’entreprise non cotée. Il est tout à fait possible pour le quidam d’investir sans être Business Angel ou avoir des moyens stratosphériques. Tu prends RDV avec ton conseiller bancaire (pas un gestionnaire de fortune hein) et tu lui demandes la liste des FIP que son établissement commercialise. Ce sont des fonds qui investissent au capital de PME françaises non cotées. T'’auras même le droit à une défiscalisation de 18.5 % de ta souscription sur ton IRPP. Par contre faut avoir le coeœur bien accroché quand tu reçois le rapport annuel sur la valeur liquidative du fonds. Encore une fois, la vie rêvée d’être actionnaire…

                            Si notre pays manque d’'actionnaires (c'’est peut être dure à entendre mais c’est une triste réalité) c'’est certainement par manque de connaissance du sujet mais surtout par l‘'aversion au risque des épargnants. 2000 milliards d'’épargne financière et quasiment rien au capital des PME et à peine plus en bourse. Après ce constat si tu veux les massacrer fiscalement…
                            Dernière modification par RATM69, 20/12/2018, 16h59.

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                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                              Au bout d'un moment, c'est mécanique, si tu rémunères plus tes actionnaires que tes salariés, il y a un perdant au change. Et le problème est ici.
                              Alors il ne doit pas y avoir beaucoup de problèmes du tout car ce que tu dis ne doit pas être très fréquent. Tu pourras croire que je joue sur les mots, mais en même temps, là il convient de les utiliser correctement, sinon on sort des saucisses plus grosses que soi^^

                              Bref, pour en revenir à ta phrase, je veux bien que tu me montres l'exemple d'une société qui verserait un montant de dividendes supérieur à sa masse salariale (même non chargée si tu veux). Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je doute que ça soit une pratique généralisée. Ça doit être au mieux le cas dans certaines boites qui ont un monopole sur un marché de niche (luxe, techno avancées,...) et qui peuvent se permettre de vendre leurs produits/services très chers tout en employant peu de monde pour en tirer des marges très très conséquentes afin de pouvoir verser des dividendes dantesques. Ça doit quand même pas courir les rues les boites où l'argent va plus dans la poche des actionnaires que celle des salariés.

                              Après, si on veut être un peu pus cohérent, on pourra toujours comparer dividende et intéressement. Mais là aussi, ça me parait bien tiré par les cheveux.

                              En fait, tout simplement, mettre en opposition salariés et actionnaires me parait absurde. Pourquoi? Car s'ils ont un but commun = que la boite tourne pour en vire quelque part, ils ont des fonctions bien différentes pour y arriver. Le salarié est rémunéré sur la base d'un contrat, et touche éventuellement un intéressement. L'actionnaire aide l'entreprise à se développer,... en apportant son capital et attend un rendement en échange.

                              Faire la chasse aux actionnaires, c'est assez marrant. Sans eux, combien d'emplois ne seraient pas créés? Combien d'entreprises se seraient fait défoncer sur leur marché car elles n'auraient pas pu se développer, s'adapter,... et donc auraient perdu toute compétitivité?... On a pas inventé ce système pour faire plaisir à quelques nantis, non. On a fait ça car c'était certainement la meilleure solution pour évoluer,... pour nos entreprises.

                              Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                              Pour le reste, ce débat me fait toujours rire et me semble particulièrement stérile. Il me semble assez évident que, déjà, une partie non négligeable des Français n'a tout simplement pas les moyens de se faire ce petit jeu, à part d'en faire un jeu justement : tu ne t'amuses pas, si tu n'as pas un minimum de marge, à boursicoter. Si la problématique était de permettre à tout le monde de placer 100k, les choses seraient un peu différentes, mais quand t'as 100€ de marge par mois, tu les gardes en cas de souci, tu t'amuses pas à les placer de manière hasardeuse. Deuxièmement, et ça me semble encore bien plus important, vous raisonnez pour certains comme s'il était normal et naturel que tout le monde soit passionné de bourse. Pas mal de personnes s'en foutent totalement, ne veulent pas s'y intéresser et faire leur boulot, et c'est tout.
                              Je ne crois pas qu'on reproche aux gens de ne pas s'intéresser au sujet. Ils ont totalement le droit de ne pas s'y intéresser vu la lourdeur du truc, rébarbatif au possible. Par contre, quand on se permet d'émettre des critiques assez grave sur ce système, le minimum est de savoir de quoi on parle. Quand j'entends certaines personnes de mon entourage parler des "actionnaires" des entreprises respectives où ils travaillent, ça transpire pas la grosse recherche derrière leurs arguments. On sent plutôt la démagogie pointer le bout de son nez, et ça a le don de m'agacer.

                              Bien évidemment, je ne réfute pas qu'il y ait des abus. Mais à écouter les gens, on se croirait dans un immense complot universel des méchants actionnaires vs les salariés alors que les deux sont complémentaires et indispensables pour une entreprise (hormis quelques emplois fictifs et autres abus concernant les 2 camps). Bon après, y'a aussi tout un pan psycho qui doit expliquer le phénomène (on aime se plaindre, coller nos propres échecs sur le dos des autres,...).

                              Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                              Ca ne les dérangera pas d'être moins récompensé financièrement que ceux qui prennent plus de risques - encore que, comme dit plus haut, ça dépend du capital de base... -, tant que ça reste décent. Le problème, c'est quand tu en arrives au point que celui qui ne demande qu'à bosser se trouve moins récompensé car les revenus du capital sont en hausse. Et nous sommes en plein dedans.
                              Les revenus du capital sont en hausse, c'est vague. Tu veux dire que de plus en plus de dividendes sont versés? C'est vrai, il y a des chiffres qui le montrent et je ne le réfuterai pas. Par contre, toucher des dividendes n'est pas synonyme de gagner de l'argent. Et plus je gratte, et plus gagner de l'argent régulièrement sur le long terme avec les dividendes me parait très très compliqué. Et ce, même avec les boites du CAC.

                              Et autre chose sur cette notion de revenus du capital qui augmentent. Il faut bien faire attention à la manière qu'on a de lire les données qu'on veut exploiter. Par exemple, un dividende qui flambe en % c'est souvent un titre qui décote beaucoup, et parfois même le dividende qui dérouille aussi, mais moins en proportion de la décote du titre, ce qui explique sa progression en %. Sauf que dans l'esprit des gens, c'est encore un coup du méchant actionnaire qui s'en met plein la panse alors qu'il est juste en train de voir son capital partir en fumée.
                              Envoyé par el giovane
                              j'ai trouvé ma femme en train de se faire sauter par un gars

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                              • Envoyé par huascaran Voir le message

                                1er point en gras :
                                Les 10 années qui ont suivi 1789 ont à la fois été les plus novatrices mais aussi sans doute les pires de l'histoire politique de la France. 10 ans après la révolution : coup d'Etat, Napoleon aux manettes, retour d'un Etat impérialiste, pays en guerre dans toute l'Europe. On a tué la royauté absolue pour la remplacer par la dictature sous une autre forme. Ne retenir que la prise de la bastille et le jeu de paume, c'est oublier qu'il ne suffit pas de déclencher le mouvement, mais que le plus dur est de poser les bases et les faire vivre.

                                2ème point:
                                Le débat sur les banlieues et les moyens financiers qui leur sont alloués ne datent sûrement pas de 2005, on en parlait bien avant.
                                Bien sûr pour 1789. Mais tu ne changes pas de logiciel par des réformes de techno énarquiens. Je ne dis pas que les GJ équivalent à ce qu'on a connu en 1789, simplement qu'on peut en avoir une lecture d'absence de sens / de considération / un sentiment de déclassement. Si l'on part de ce point de vue, ce n'est pas une réforme techno qui va résoudre les problèmes, c'est redonner une trajectoire, une dynamique. Quand Macron dit "Je fixe le cap", ce n'est pas suffisant. Faut se lever le matin avec la croyance que ça sera mieux demain, et globalement on est beaucoup à ne pas avoir cette impression.

                                Pour ce qui est en gras, on parlait des banlieues déjà bien avant. Mais le point de départ de cette attention, c'est déjà des émeutes, d'ailleurs lyonnaises, qui rendent cette problématique apparente. En 2005, on sait déjà depuis un moment que les banlieues posent problème, mais ça les fait encore plus exister.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Envoyé par RATM69 Voir le message

                                  Le problème de ta démonstration, c’est que tu mets d’un côté les actionnaires (ou ceux qui investissent) et de l’'autre, ceux qui bossent (les salariés). Tu les opposes donc forcément. Et tu résumes l'’investissement à la bourse.

                                  Comme je l’'ai déjà dit, 99.9 % des Entreprises Françaises sont des entreprises non cotées. Elles ont pourtant bel et bien des actionnaires. Et dans la très grande majorité des cas les actionnaires sont également opérationnels dans l’'entreprise. On est donc dans un scénario que tu occultes complètement d'’actionnaires / « salariés » (je mets des guillemets à salariés car le statut de chef d’'entreprise n’est pas forcément celui-ci). Bref le monde de l’'entreprenariat. Pas d'’un mec qui attend dans son rocking chair que le dividende tombe. Et oui il arrive que l’'actionnaire mouille aussi la chemise.

                                  Il est logique pour moi qu’'un mec qui a créé sa boite (je parle pas forcément du startupeur hein, une SARL de plomberie avec 3 salariés vaut pour ma démonstration) ou qu’'un cadre qui a quitté son job pour racheter une boite en engageant tout ou partie de ses économies aspire à avoir une espérance (je parle bien d’'espérance, il n’'y a aucune garantie) de rémunération supérieure à celle du statut de salarié. Si demain on applique une fiscalité visant à aligner les rémunérations du capital à celle du salariat tu prends le risque d’'annihiler tout esprit d’entreprise.

                                  Pour la deuxième partie de ton post, il me semble que Rudy a parfaitement démontré que l’'on pouvait tout de même boursicoter sans avoir des moyens exponentiels. Et quelque chose me dit qu'’il le fait plus par appétence ou curiosité intellectuelle que par volonté de se faire des balls en or. Si je veux être cohérent, je reviens à mon propos d’entreprise non cotée. Il est tout à fait possible pour le quidam d’investir sans être Business Angel ou avoir des moyens stratosphériques. Tu prends RDV avec ton conseiller bancaire (pas un gestionnaire de fortune hein) et tu lui demandes la liste des FIP que son établissement commercialise. Ce sont des fonds qui investissent au capital de PME françaises non cotées. T'’auras même le droit à une défiscalisation de 18.5 % de ta souscription sur ton IRPP. Par contre faut avoir le coeœur bien accroché quand tu reçois le rapport annuel sur la valeur liquidative du fonds. Encore une fois, la vie rêvée d’être actionnaire…

                                  Si notre pays manque d’'actionnaires (c'’est peut être dure à entendre mais c’est une triste réalité) c'’est certainement par manque de connaissance du sujet mais surtout par l‘'aversion au risque des épargnants. 2000 milliards d'’épargne financière et quasiment rien au capital des PME et à peine plus en bourse. Après ce constat si tu veux les massacrer fiscalement…
                                  Je ne pense pas opposer les deux. Par contre je pars d'un constat qui me semble évident, c'est que pour investir, faut déjà quelques bases, et à moins d'être très téméraire, si t'as pas un peu de marge, la prise de risque est limitée.
                                  Pour le reste, je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis ; simplement, ça ne me semble pas trop liée à l'origine de la conversation : on parlait justement de ceux qui se prenaient des dividendes de fou. On en revient, en fait, à une dichotomie que la gauche envisage de plus en plus même si elle a encore du mal à cause de toute la culture marxiste qui a irrigué le XXe siècle, à savoir ne pas faire une opposition capitaliste (patron) / prolétaire (salarié) mais grosse entreprise / PME.

                                  Le reste, bien évidemment que je suis d'accord : celui qui prend des risques doit se voir récompensé. Après, encore une fois, tout est question d'échelle : je ne connais pas des tonnes de potes qui ont monté leur boîte mais leur réalité n'est simplement pas comparable avec les débats que l'on a sur les dividendes exagérés. Là, on évoque, en gros, des boîtes où on parle de millions en dividendes, on parle de boîtes qui licencient pour derrière payer encore plus de dividende, etc.

                                  Pour la deuxième partie, j'en reviens au même point : on en vient à discuter de Rudy qui parle d'un investissement en bourse initial de 500€ si mes souvenirs sont bons, pour mettre ça sur le même plan que des boîtes dont les dividendes se chiffrent en millions.
                                  Et donc ce "constat" revenant à les massacrer fiscalement, non. Encore une fois, l'impôt pour quelqu'un comme Rudy ne va pas recouvrir les mêmes réalités que ceux qu'on évoque pour les actionnaires d'autres boîtes.

                                  Après, quitte à me répéter, la répartition entre rémunération du capital et du salariat peut être intéressante. Je ne suis pas marxiste donc je ne vais pas défendre une forme de baisse tendancielle du taux de profit. Par contre, il est intéressant de s'intéresser à cet équilibre : est-ce qu'on est encore dans une position défendable entre rémunération de l'investisseur et du travailleur, ou non ? Et là, si tu prends les chiffres, ça pose problème. Et là, on est bien loin de ne pas récompenser assez celui qui investit.

                                  Enfin, où le retour à Marx peut être intéressant, c'est qu'à son époque, la question se posait quand même entre propriétaires et ouvriers : ces derniers recevaient de quoi bouffer mais pas de quoi sortir de leur condition. Depuis, ça a changé, mais on n'est pas non plus passé à une situation où tout le monde aurait la même chance d'investir dans les bonnes boîtes. Sans compter derrière les réseaux et autres...
                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                  • Envoyé par pmnx Voir le message

                                    Les agences de notations Moody's, Standard & Poors et Finch avaient noté triple A les produits financiers contenant des gros paquets de subprimes (et autres merdes), là où n'importe quel conseiller en finance de base aurait constaté le risque insensé de ces produits et l'aurait noté F.
                                    Même quand en 2007, il y a eu des problèmes d'insolvabilité sur ces subprimes avec faillites à la clé, ces agences de notation n'ont rien changé dans leurs notations, business is business.
                                    Véridique.
                                    J'ai jamais compris pourquoi Sarkozy n'a pas sorti cet argument quand ces agences ont menacé de dégrader la note de la France en double AA et que ça a fait tout un pataquès.
                                    oui et puis lSF ou pas, Credit d'Impôt Compétitivité Entreprise (oh yeah), cela ne crée pas d'emploi dans notre société/civilisation;
                                    alors c'est quoi l'étape suivante: un chômeur devra payer avant d'être embauché (lol)? Tous auto-entrepreneurs?

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                                    • Envoyé par rudy69140LeRetour Voir le message

                                      Alors il ne doit pas y avoir beaucoup de problèmes du tout car ce que tu dis ne doit pas être très fréquent. Tu pourras croire que je joue sur les mots, mais en même temps, là il convient de les utiliser correctement, sinon on sort des saucisses plus grosses que soi^^

                                      Bref, pour en revenir à ta phrase, je veux bien que tu me montres l'exemple d'une société qui verserait un montant de dividendes supérieur à sa masse salariale (même non chargée si tu veux). Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais je doute que ça soit une pratique généralisée. Ça doit être au mieux le cas dans certaines boites qui ont un monopole sur un marché de niche (luxe, techno avancées,...) et qui peuvent se permettre de vendre leurs produits/services très chers tout en employant peu de monde pour en tirer des marges très très conséquentes afin de pouvoir verser des dividendes dantesques. Ça doit quand même pas courir les rues les boites où l'argent va plus dans la poche des actionnaires que celle des salariés.

                                      Après, si on veut être un peu pus cohérent, on pourra toujours comparer dividende et intéressement. Mais là aussi, ça me parait bien tiré par les cheveux.

                                      En fait, tout simplement, mettre en opposition salariés et actionnaires me parait absurde. Pourquoi? Car s'ils ont un but commun = que la boite tourne pour en vire quelque part, ils ont des fonctions bien différentes pour y arriver. Le salarié est rémunéré sur la base d'un contrat, et touche éventuellement un intéressement. L'actionnaire aide l'entreprise à se développer,... en apportant son capital et attend un rendement en échange.

                                      Faire la chasse aux actionnaires, c'est assez marrant. Sans eux, combien d'emplois ne seraient pas créés? Combien d'entreprises se seraient fait défoncer sur leur marché car elles n'auraient pas pu se développer, s'adapter,... et donc auraient perdu toute compétitivité?... On a pas inventé ce système pour faire plaisir à quelques nantis, non. On a fait ça car c'était certainement la meilleure solution pour évoluer,... pour nos entreprises.



                                      Je ne crois pas qu'on reproche aux gens de ne pas s'intéresser au sujet. Ils ont totalement le droit de ne pas s'y intéresser vu la lourdeur du truc, rébarbatif au possible. Par contre, quand on se permet d'émettre des critiques assez grave sur ce système, le minimum est de savoir de quoi on parle. Quand j'entends certaines personnes de mon entourage parler des "actionnaires" des entreprises respectives où ils travaillent, ça transpire pas la grosse recherche derrière leurs arguments. On sent plutôt la démagogie pointer le bout de son nez, et ça a le don de m'agacer.

                                      Bien évidemment, je ne réfute pas qu'il y ait des abus. Mais à écouter les gens, on se croirait dans un immense complot universel des méchants actionnaires vs les salariés alors que les deux sont complémentaires et indispensables pour une entreprise (hormis quelques emplois fictifs et autres abus concernant les 2 camps). Bon après, y'a aussi tout un pan psycho qui doit expliquer le phénomène (on aime se plaindre, coller nos propres échecs sur le dos des autres,...).



                                      Les revenus du capital sont en hausse, c'est vague. Tu veux dire que de plus en plus de dividendes sont versés? C'est vrai, il y a des chiffres qui le montrent et je ne le réfuterai pas. Par contre, toucher des dividendes n'est pas synonyme de gagner de l'argent. Et plus je gratte, et plus gagner de l'argent régulièrement sur le long terme avec les dividendes me parait très très compliqué. Et ce, même avec les boites du CAC.

                                      Et autre chose sur cette notion de revenus du capital qui augmentent. Il faut bien faire attention à la manière qu'on a de lire les données qu'on veut exploiter. Par exemple, un dividende qui flambe en % c'est souvent un titre qui décote beaucoup, et parfois même le dividende qui dérouille aussi, mais moins en proportion de la décote du titre, ce qui explique sa progression en %. Sauf que dans l'esprit des gens, c'est encore un coup du méchant actionnaire qui s'en met plein la panse alors qu'il est juste en train de voir son capital partir en fumée.
                                      Alors je me suis mal exprimé, mais l'idée c'était d'évoquer la part du revenu allouée aux salaires, en baisse en France, comme ailleurs en passant. Si tu rajoutes à ça, en plus, l'inégale distribution des revenus - les salaires les plus élevés ayant également bien plus cru que les autres salaires -, tu entres dans une situation où les inégalités augmentent.
                                      Ce que tu mets en gras, je ne suis pas du tout d'accord. Ils ont tous les deux intérêts à ce que la boîte tourne mieux, mais si la boîte fait deux fois plus de chiffre, par exemple, mais que les salaires ne bougent pas, alors les salariés ne gagnent rien, à part la fierté de dire "Ma boîte marche". Bien évidemment dans la réalité ça sera moins caricatural, mais l'évolution globale, comme évoquée plus haut, est plus en faveur de ceux fournissant les capitaux qu'en faveur des salaires. Ensuite, qu'il y ait intéressement, qu'il y ait X ou Y, c'est ce qui peut varier d'une boîte à l'autre ; là, je parle au niveau global à partir de l'analyse des chiffres du PIB sur plusieurs décennies.

                                      Faire la chasse aux actionnaires ? Ah bon ? Comment expliquer alors que cette répartition du PIB soit plus en leur faveur ? Ca me fait toujours marrer ce truc de vouloir reprocher à la gauche de faire des raisonnements manichéens pour les reproduire à l'inverse. La suite du raisonnement, de dire "Sans eux, sans eux, sans eux", ça ne change rien à ce que je dis : je ne dis pas qu'ils n'ont pas d'utilité, que ça irait mieux sans eux et qu'on peut s'en passer, je dis qu'il faut un équilibre dans la répartition du revenu. Si tu ne récompenses pas assez le travail en période de faible croissance, ça pose problème, ce qui nécessite une meilleure répartition.

                                      Pour le reste, je ne sais quoi dire... Honnêtement, je ne comprends pas trop ta position. Sans vouloir être méchant, on dirait un peu la caricature de l'homme intrinsèquement de droite qui pense qu'en défendant un monde dans lequel il n'est pas vraiment largué - contrairement à d'autres -, il défend un monde dans lequel il a sa place. Encore une fois, je ne te parle pas de petits revenus ou de quelques milliers d'euros par mois. Je te parle de sommes bien plus élevées et d'une évolution globale qui tend à moins rémunérer le travail, et au sein de celui-ci à plus rémunérer les hauts salaires. Aucun de nous n'appartient à cette catégorie de nantis, et nous ne la rejoindrons jamais. Je parle ici de ceux qui, comme dirait Jean-François Copé, ne se contentent pas de 5000€ par mois.
                                      Ta position, toute proportions gardées, me ferait un peu penser à un royaliste qui défendrait les excès de la monarchie absolue : tu peux estimer que la royauté est une bonne chose tout en étant conscient qu'il faut gommer des excès.

                                      Pour la toute fin, je pense avoir déjà répondu quand j'ai évoqué l'évolution des différents revenus au sein des PIB. Pour certains pays on parle de 5% de moins du PIB alloué au travail en 20 ans. C'est juste démentiel.
                                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                        Alors je me suis mal exprimé, mais l'idée c'était d'évoquer la part du revenu allouée aux salaires, en baisse en France, comme ailleurs en passant. Si tu rajoutes à ça, en plus, l'inégale distribution des revenus - les salaires les plus élevés ayant également bien plus cru que les autres salaires -, tu entres dans une situation où les inégalités augmentent.
                                        Alors ça je suis d'accord. Et ça me fait penser à quelqu'un de mon entourage qui s'en plaint. Il taffe dans une usine où je pense qu'il y a une forte proportion d'ouvriers comparée aux cadres (équipe en 3x8, équipes de weekends, ça tourne 24/7).
                                        Et à chaque fois je lui dis la même chose, l'argent alloué à l'augmentation des cadres est peut-être insignifiante par rapport à l'argent alloué à l'augmentation des ouvriers, alors même que les ouvriers sont peu augmentés et les cadres oui. Ça l'agace surtout car la boite communique souvent qu'ils pètent tous les records en terme de résultats, bénéfices et en retour, pas grand chose (dans cette boite, oui, ils se font vraiment rouler je pense).
                                        Si j'entends bien ce que me dit cette personne, j'essaye quand même de lui expliquer qu'augmenter quelqu'un quand la boite tourne bien, c'est bien. Mais quand elle tourne moins bien, elle a beaucoup moins de marge de manoeuvre car obligée de continuer à payer les salaires fixés. De ce fait, on peut aussi comprendre qu'une boite soit réticente à augmenter fortement sa masse salariale comme ça. Personnellement, je serais pour une prime conséquente sur les objectifs,... Si l'entreprise fait X bénéf, une partie devrait être allouée aux salariés, une autre aux actionnaires,... Après, dans quelles proportions, je ne sais pas, c'est même un peu du cas par cas. J'ai aussi entendu parler d'une boite qui fonctionne comme ça et où les ouvriers ont touché plus en intéressement qu'en salaire sur une année (28k de prime!!!!). Là je dis bravo, je trouve même ça fantastique!

                                        Allez, tout le monde au SMIC, et prime aux résultats à la fin de l'année, chiche? Non, je déconne, c'est comme le communisme, un truc qui fait bander sur le papier mais qui ne marchera pas tant qu'il y aura de l'humain dedans! lol


                                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        Ce que tu mets en gras, je ne suis pas du tout d'accord. Ils ont tous les deux intérêts à ce que la boîte tourne mieux, mais si la boîte fait deux fois plus de chiffre, par exemple, mais que les salaires ne bougent pas, alors les salariés ne gagnent rien, à part la fierté de dire "Ma boîte marche".
                                        Et à l'inverse, si la boite fait deux fois moins de chiffre, le salarié garde son salaire (sauf si licenciement,... bien entendu) alors que l'actionnaire touchera probablement peanut et aura perdu une année de rendement. Et je ne parle même pas de la valeur de sa part dans le capital qui aura peut-être perdu de la valeur du fait du contexte (boite qui performe 2 fois moins).


                                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        Faire la chasse aux actionnaires ? Ah bon ? Comment expliquer alors que cette répartition du PIB soit plus en leur faveur ? Ca me fait toujours marrer ce truc de vouloir reprocher à la gauche de faire des raisonnements manichéens pour les reproduire à l'inverse. La suite du raisonnement, de dire "Sans eux, sans eux, sans eux", ça ne change rien à ce que je dis : je ne dis pas qu'ils n'ont pas d'utilité, que ça irait mieux sans eux et qu'on peut s'en passer, je dis qu'il faut un équilibre dans la répartition du revenu. Si tu ne récompenses pas assez le travail en période de faible croissance, ça pose problème, ce qui nécessite une meilleure répartition.
                                        La chasse aux actionnaires, j'entends par là le discours des gens en général: entourage, ici Mocking bird (cas extrême il est vrai, mais bien marrant quand même), certains gilets jaunes qui ont parlé sur le sujet,... Bref, tout un pan de la population française issu d'un mélange classe moyenne et ouvrière pour faire court.

                                        Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
                                        Pour le reste, je ne sais quoi dire... Honnêtement, je ne comprends pas trop ta position. Sans vouloir être méchant, on dirait un peu la caricature de l'homme intrinsèquement de droite qui pense qu'en défendant un monde dans lequel il n'est pas vraiment largué - contrairement à d'autres -, il défend un monde dans lequel il a sa place. Encore une fois, je ne te parle pas de petits revenus ou de quelques milliers d'euros par mois. Je te parle de sommes bien plus élevées et d'une évolution globale qui tend à moins rémunérer le travail, et au sein de celui-ci à plus rémunérer les hauts salaires. Aucun de nous n'appartient à cette catégorie de nantis, et nous ne la rejoindrons jamais. Je parle ici de ceux qui, comme dirait Jean-François Copé, ne se contentent pas de 5000€ par mois.
                                        Ta position, toute proportions gardées, me ferait un peu penser à un royaliste qui défendrait les excès de la monarchie absolue : tu peux estimer que la royauté est une bonne chose tout en étant conscient qu'il faut gommer des excès.

                                        Pour la toute fin, je pense avoir déjà répondu quand j'ai évoqué l'évolution des différents revenus au sein des PIB. Pour certains pays on parle de 5% de moins du PIB alloué au travail en 20 ans. C'est juste démentiel.
                                        Ma position, elle est de tenter de relativiser les choses, de prendre du recul, d'essayer d'avoir un regard plus global, d'essayer d'être le plus objectif/factuel possible. Après je n'ai pas spécialement un gros bagage intellectuel ou culturel pour y arriver de la meilleure des manières, mais j'essaye. De toute façon, comme dit hier, plus j'en saurais et moins j'en saurais, donc j'aurais toujours cette sensation^^

                                        Après je pourrais en parler pendant des heures de mon point de vue, ma position,... Mais de ce que je souhaite, c'est de ne pas perdre mon temps à être aigri par des choses qui me paraissent superficielles. Si on regarde les choses de manière pragmatique, j'ai la trentaine toute fraiche, donc hors maladie grave ou accident, il me reste au mieux quelques décennies à vivre. Si je perds mon temps à me plaindre, autant me tirer une balle de suite franchement. Mon but, c'est juste d'être un minimum heureux, avec pas forcément grand chose et de faire en sorte que ma fille évolue dans un environnement sain pour les 15 à 20 prochaines années minimum. Le reste, tout ce qui est matériel, le paraitre,... c'est vraiment accessoire à mes yeux (ce qui n'était pas forcément le cas auparavant).

                                        Alors du coup, c'est sur, je fais du ménage dans mon entourage. Mes collègues de boulot, j'ai très peu d'échanges avec eux. Ils sont gentils, je les trouve pas inintéressants mais bon voilà quoi, autre délire. Et je pense que c'est réciproque. Mes amis d'enfance aussi, petit à petit... Jusqu'au jour où on ne se verra plus. Certains membres de ma famille aussi...

                                        Ça peut paraitre triste dit comme ça, mais je sais que mon épanouissement et mon bonheur personnels passeront par ça.

                                        Sinon, niveau argent, je n'en ai pas spécialement, mais ça ne me pose pas de soucis. Mais j'aime ça pourtant. Si demain je devais gagner au Loto, je ne cracherais pas dessus, même si je ne serais pas forcément très dépensier. Enfin si, en vin, quelques voyages (bilan carbone pas bien, je sais!) et surtout l'éducation de ma fille... Mais pour le reste, je suis pas sur que j'opte pour la villa de luxe, grosse bagnole, les pùtes et la coke. Il y a 10 ans en arrière, oui, je me serais perdu là-dedans si j'avais gagné beaucoup d'argent. Plus ça va, et moins j'ai besoin de quoi que ce soit en fait.

                                        Et pour le système que je semble défendre, j'espère qu'il se cassera la figure le plus vite possible car il défonce notre planète de manière exponentielle, même si je pense qu'on pourra toujours trouver des solutions pour résoudre les problèmes qui se posent (c'est en ce sens que j'avais posté l'autre article il y a quelques jours).

                                        Bon allez je file car je me lève tôt demain matin avec une grosse journée de prévue!
                                        Envoyé par el giovane
                                        j'ai trouvé ma femme en train de se faire sauter par un gars

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                                        • Envoyé par rudy69140LeRetour Voir le message

                                          Alors du coup, c'est sur, je fais du ménage dans mon entourage. Mes collègues de boulot, j'ai très peu d'échanges avec eux. Ils sont gentils, je les trouve pas inintéressants mais bon voilà quoi, autre délire. Et je pense que c'est réciproque. Mes amis d'enfance aussi, petit à petit... Jusqu'au jour où on ne se verra plus. Certains membres de ma famille aussi...

                                          Ça peut paraitre triste dit comme ça, mais je sais que mon épanouissement et mon bonheur personnels passeront par ça.

                                          Sinon, niveau argent, je n'en ai pas spécialement, mais ça ne me pose pas de soucis. Mais j'aime ça pourtant. Si demain je devais gagner au Loto, je ne cracherais pas dessus, même si je ne serais pas forcément très dépensier. Enfin si, en vin, quelques voyages (bilan carbone pas bien, je sais!) et surtout l'éducation de ma fille... Mais pour le reste, je suis pas sur que j'opte pour la villa de luxe, grosse bagnole, les pùtes et la coke. Il y a 10 ans en arrière, oui, je me serais perdu là-dedans si j'avais gagné beaucoup d'argent. Plus ça va, et moins j'ai besoin de quoi que ce soit en fait.

                                          Et pour le système que je semble défendre, j'espère qu'il se cassera la figure le plus vite possible car il défonce notre planète de manière exponentielle, même si je pense qu'on pourra toujours trouver des solutions pour résoudre les problèmes qui se posent (c'est en ce sens que j'avais posté l'autre article il y a quelques jours).

                                          Bon allez je file car je me lève tôt demain matin avec une grosse journée de prévue!
                                          Je sais bien que vous êtes tous super sérieux sur ce fil. Mais là quand même. Rudy, on se connaît pas, mais je dirai que tu as pris un sacré coup de vieux

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                                          • C'est possible!

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                                            Envoyé par el giovane
                                            j'ai trouvé ma femme en train de se faire sauter par un gars

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                                            • Je pense qu'un bon exercice serait la relecture des messages écrits lors de la dernière présidentielle en rapport avec la situation actuelle.Notamment pour les fervents du nouveau monde. Si on met à part le contenu, on s'aperçoit qu'il ne suffit pas de venir de nulle part, de s'autoproclamer dieu, d'être jeune pour gouverner un pays.Il faut d'abord le connaître dans toutes ses composantes.Car il est très dangereux de balayer tout le paysage politique, même si des besoins se faisaient sentir, de se planter, de créer en cela le désordre et de ne pas savoir le gérer
                                              . Car après, il ne reste plus grand chose.
                                              Il était possible d'éviter le contexte actuel, en n'écartant pas les corps intermédiaires, en n'attendant pas que cela se passe dans la rue. Mais le problème en France,c'est qu'il faut toujours attendre les chocs , les morts pour bouger. Les policiers , qui ont été glorifiés, ont obtenu en 24h, une partie de ce qu'ils ont demandé. C'est très bien, mais la leçon va être comprise dans les hôpitaux, ou chaque jour depuis des années, il est difficile de soigner et d'aider. Jusqu'à voir des morts dans des couloirs.
                                              Et après avoir nié le dialogue, agi verticalement, lrem demande maintenant à tout le monde de venir discuter en culpabilisant ceux qui ne le feraient pas.Comme nous sommes dans l'époque du mea culpa , du je fais mal , je m'excuse et on oublie tout, la démarche est vite trouvée. Elle souligne une certaine incompétence à gouverner.
                                              Bien sûr, Jupi récupère le fruit des mauvaises habitudes politiques de dizaines d'années. Mais il se replonge très vite dans celles-ci et finalement n'apporte rien de neuf. Il prend le retour en boomerang du fait d'avoir voulu décider seul et de n'avoir pas de parti organisé. Il paie le fait de n'avoir pas été élu avant, comme beaucoup de membres lrem qui découvrent le paysage. Et même à LREM, on se plaint d'un fonctionnement autoritaire et ultra vertical.
                                              Je trouve d'ailleurs enfin courageux l'attitude d'un des leurs qui s'oppose à une loi qu'il considère inadaptée. Enfin !
                                              Je trouve aussi intéressant la proposition d'une députée LREM du paiement de l'impôt pour tous, même symbolique. ce n'est pas une proposition originale puisque d'autres l'avaient fait avant . Mais dans un contexte critique sur le sens de l'impôt , et comme seule la moitié des Français en paie, cela serait civique.L'autre proposition déjà énoncée aussi est la refonte de la grille de l'impôt.
                                              Je pense que dans la crise , la première des mesures de Dieu, aurait du être de supprimer les deux mesures parallèles sur l'iSF et la CSG des retraités .
                                              Et en profiter , pour faire cette fameuse réforme fiscale qu'on n'ose pas faire , parce qu'elle dérangerait la classe la plus aisée. Il est vraiment nécessaire de redéfinir ouvertement ce qu'est une classe moyenne s'il y en a encore une, et à partir de quel seuil on devient riche.Et mettre en place des mesures justes en fonction du prix de la vie actuel.Je ne parle même pas de l'harmonisation européenne, qui n'existera jamais, puisqu'on en parle depuis des décennies, et qu'il faut bien que des paradis fiscaux existent....
                                              Pour tout le reste , il faut aussi redéfinir les aides aux entreprises ,selon leur taille, et surtout attribuer celles qui concernent l'emploi, après l'emploi.
                                              On nous parle du coût de la fonction publique.Mais il y en a 3, et celle dans laquelle on recrute le plus est la territoriale. Pour le reste , par exemple, aux impôts, 2000 postes par an sont supprimés depuis un certain nombre d'années.On n'a encore pas défini clairement le régalien, même si on en parle souvent , et les missions claires de l'état. Contrairement à ce que beaucoup pensent , la FP bouge. Elle travaille déjà au mérite avec le système des primes et des évaluations. Les frontières entre administration s'ouvrent et un prof peut entre dans une autre administration par exemple.Mais c'est souvent du travail discret et que ne perçoivent pas les citoyens landa.
                                              Je suis un grand partisan du contrôle, qui doit être dans certains domaines pour moi, un des principaux rôles de l'état. La régulation pour protéger le citoyen contre les excès quels qu'ils soient. c'est à dire en tant que consommateur (dans tous les domaines : logement etc...) , en tant que vivant ( air, eau,terre) , en tant que citoyen par rapport à ses congénères qui ne jouent pas le jeu.
                                              Pour beaucoup la situation actuelle est : je paie beaucoup d'impôts et ma trésorerie ferme, mon hôpital, ma maternité , mon bureau de poste ferment et je dois faire beaucoup de kilomètres pour retrouver ces services ou plus de monde vient. Bien sûr ,il y a internet (payant) ,bien sûr il y a le téléphone (surtaxé) , mais nous sommes encore dans un pays ou certains anciens (même si de moins en moins) ne peuvent utiliser ces procédures, ou même sont rebutés par la complexité de certaines démarches (déclaration d'impôts par exemple). Et la couverture en internet ou téléphone est différente suivant les endroits.
                                              Pour moi, un des problèmes principaux est la santé . Maintenant il faut des mois pour obtenir des rendez-vous des spécialistes, les hôpitaux sont surchargés, les médicaments sont déremboursés, les prix des mutuelles qui compensent la sécurité sociale vont exploser , et du fait des sous effectifs en hôpitaux et maisons de retraite (j'ai eu l'occasion de me rendre dans une ou l'on paie 3000 euros et ce n'est vraiment pas engageant) , ca se présente très mal.

                                              Je ne vais pas faire le tour de tout ce qu'il faut changer car il y en a trop. Pour améliorer la situation de beaucoup, on nous dit que "les réalités économiques " ne le permettent pas.Mais alors, peut être faut il en profiter pour en reparler de ces réalités et de voir dans quelle mesure elles font avancer le progrès et pour qui. Sinon, on est en prison et rien n'avance.

                                              Pour les retraites, la meilleure solution consiste à mon avis à augmenter l'âge de la retraite (avec des bémols en fonction de certaines situations (comme la pénibilité , l'éducation des enfants etc) s'il est prouvé qu'on vit plus longtemps en bonne santé. Et même , laisser travailler autant qu'ils le veulent si médicalement c'est possible, les gens qui veulent poursuivre plus longtemps. Et accepter qu'après 50 ans, les gens ne sont pas bons à jeter et qu'ils puissent trouver des emplois .Car c'est le chômage qui coûte à la société.
                                              De même que dans un contexte de migration climatique déjà connu, il faut accepter certaines immigrations positives, contrôlées et planifiées , notamment de jeunes, pour justement permettre de mieux équilibrer le rapport actifs-retraités , et augmenter le nombre de cotisants.

                                              Bref, il y a depuis un bout de temps, une nécessité de remise à plat , mais elle ne sera pas facile au vu d'intérêts divergents. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'est jamais faite.Le mouvement des gilets jaunes ayant crée dans l'esprit de la population le sentiment qu'elle peut intervenir sur son sort, En cela il est marquant et indélébile. Macron l'a crée. Il doit le supporter et agir sous la contrainte. Il a manqué une bonne occasion de l'anticiper en restant finalement arc bouté sur ses propres dogmes et ceux de ses amis.

                                              Dernière modification par oliver69, 21/12/2018, 10h39.
                                              Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                              • Déjà qu'on trouve un président qui ai les burnes d'éffacer la dette du pays en totalité, cette gigantesque escroquerie qui consiste à endetter les états pour faire du fric sur les intérêts.
                                                Ceux là mêmes qui on mis Macron la marionnette aux manettes pour encore amplifier ce phénomène d'endettement, le reste c'est de la pignole de comptoir...
                                                http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                                                • Envoyé par fooooot Voir le message
                                                  Déjà qu'on trouve un président qui ai les burnes d'éffacer la dette du pays en totalité, cette gigantesque escroquerie qui consiste à endetter les états pour faire du fric sur les intérêts.
                                                  Ceux là mêmes qui on mis Macron la marionnette aux manettes pour encore amplifier ce phénomène d'endettement, le reste c'est de la pignole de comptoir...
                                                  Mais de quel droit ? donc admettons demain je fais un crédit immobilier pour m'acheter une baraque, dans 2 ans, je décide unilatéralement d'effacer ma dette sous pretexte que c'est pas normal que je paie des intérêts qui enrichissent une banque. On emprunte de l'argent, faut le rembourser avec les intérêts qui vont bien point barre. En plus on possède pour beaucoup d'entre nous plus ou moins un peu de la dette de l'Etat dans nos produits financiers donc l'Etat nous extorque à nous aussi une partie de notre capital pour effacer sa dette ?

                                                  Je comprends pas ce déni face au déficit public, à la dette publique, j'ai l'impression de ne pas être normalement constitué parce que je suis choqué que l'Etat emprunte toujours plus, 2300 milliards d'euros, le jour où on ne peut plus rembourser, où le jour où plus personne veut nous prêter nous l'Etat français on fait comment, tout s'effondre on ne paie plus les fonctionnaires, les retraites ? Le shutdown comme en Amérique. On a l'impression que les fameux 3% sont là pour faire chier tout le monde mais on devrait même pas tolérer 3%, on devrait être en excédent budgétaire comme certains de nos voisins. 100% du PIB de dette bordel.

                                                  Urgence sociale et économique ça veut dire urgence sociale, on est d'accord que y'a beaucoup de choses qui vont pas et que faut faire quelque chose pour les précaires mais ce serait criminel d'oublier l'urgence économique, c'est quoi ? Une croissance en berne, une dette toujours plus grande, un pays de moins en moins compétitif, un chômage qui a juste baissé de 10% à 9% on va se contenter de ça ? Si on ne s'occupe pas de ça en priorité, on ne pourra pas répondre durablement à l'urgence sociale. Je suis désolé à un moment va falloir fermement réduire le train de vie de l'Etat et va falloir couper dans les dépenses publiques inutiles. Fillon aussi austère soit-il partait d'un constat lucide de la situation, je pense toujours que ces solutions (500 000 fonctionnaires en moins, 2 pts de TVA en plus, retraite à 65 ans, entre autres) sont trop brutales pour être acceptés et qu'il faut faire les choses de manière plus raisonnable mais on ne fera pas de miracle, sans efforts véritables, y'a pas d'avenir possible pour les futures générations.

                                                  Envoyé par oliver69 Voir le message
                                                  Je pense qu'un bon exercice serait la relecture des messages écrits lors de la dernière présidentielle en rapport avec la situation actuelle.Notamment pour les fervents du nouveau monde. Si on met à part le contenu, on s'aperçoit qu'il ne suffit pas de venir de nulle part, de s'autoproclamer dieu, d'être jeune pour gouverner un pays.Il faut d'abord le connaître dans toutes ses composantes.Car il est très dangereux de balayer tout le paysage politique, même si des besoins se faisaient sentir, de se planter, de créer en cela le désordre et de ne pas savoir le gérer
                                                  . Car après, il ne reste plus grand chose.
                                                  Il était possible d'éviter le contexte actuel, en n'écartant pas les corps intermédiaires, en n'attendant pas que cela se passe dans la rue. Mais le problème en France,c'est qu'il faut toujours attendre les chocs , les morts pour bouger. Les policiers , qui ont été glorifiés, ont obtenu en 24h, une partie de ce qu'ils ont demandé. C'est très bien, mais la leçon va être comprise dans les hôpitaux, ou chaque jour depuis des années, il est difficile de soigner et d'aider. Jusqu'à voir des morts dans des couloirs.
                                                  Et après avoir nié le dialogue, agi verticalement, lrem demande maintenant à tout le monde de venir discuter en culpabilisant ceux qui ne le feraient pas.Comme nous sommes dans l'époque du mea culpa , du je fais mal , je m'excuse et on oublie tout, la démarche est vite trouvée. Elle souligne une certaine incompétence à gouverner.
                                                  Bien sûr, Jupi récupère le fruit des mauvaises habitudes politiques de dizaines d'années. Mais il se replonge très vite dans celles-ci et finalement n'apporte rien de neuf. Il prend le retour en boomerang du fait d'avoir voulu décider seul et de n'avoir pas de parti organisé. Il paie le fait de n'avoir pas été élu avant, comme beaucoup de membres lrem qui découvrent le paysage. Et même à LREM, on se plaint d'un fonctionnement autoritaire et ultra vertical.
                                                  Je trouve d'ailleurs enfin courageux l'attitude d'un des leurs qui s'oppose à une loi qu'il considère inadaptée. Enfin !
                                                  Je trouve aussi intéressant la proposition d'une députée LREM du paiement de l'impôt pour tous, même symbolique. ce n'est pas une proposition originale puisque d'autres l'avaient fait avant . Mais dans un contexte critique sur le sens de l'impôt , et comme seule la moitié des Français en paie, cela serait civique.L'autre proposition déjà énoncée aussi est la refonte de la grille de l'impôt.
                                                  Je pense que dans la crise , la première des mesures de Dieu, aurait du être de supprimer les deux mesures parallèles sur l'iSF et la CSG des retraités .
                                                  Et en profiter , pour faire cette fameuse réforme fiscale qu'on n'ose pas faire , parce qu'elle dérangerait la classe la plus aisée. Il est vraiment nécessaire de redéfinir ouvertement ce qu'est une classe moyenne s'il y en a encore une, et à partir de quel seuil on devient riche.Et mettre en place des mesures justes en fonction du prix de la vie actuel.Je ne parle même pas de l'harmonisation européenne, qui n'existera jamais, puisqu'on en parle depuis des décennies, et qu'il faut bien que des paradis fiscaux existent....
                                                  Pour tout le reste , il faut aussi redéfinir les aides aux entreprises ,selon leur taille, et surtout attribuer celles qui concernent l'emploi, après l'emploi.
                                                  On nous parle du coût de la fonction publique.Mais il y en a 3, et celle dans laquelle on recrute le plus est la territoriale. Pour le reste , par exemple, aux impôts, 2000 postes par an sont supprimés depuis un certain nombre d'années.On n'a encore pas défini clairement le régalien, même si on en parle souvent , et les missions claires de l'état. Contrairement à ce que beaucoup pensent , la FP bouge. Elle travaille déjà au mérite avec le système des primes et des évaluations. Les frontières entre administration s'ouvrent et un prof peut entre dans une autre administration par exemple.Mais c'est souvent du travail discret et que ne perçoivent pas les citoyens landa.
                                                  Je suis un grand partisan du contrôle, qui doit être dans certains domaines pour moi, un des principaux rôles de l'état. La régulation pour protéger le citoyen contre les excès quels qu'ils soient. c'est à dire en tant que consommateur (dans tous les domaines : logement etc...) , en tant que vivant ( air, eau,terre) , en tant que citoyen par rapport à ses congénères qui ne jouent pas le jeu.
                                                  Pour beaucoup la situation actuelle est : je paie beaucoup d'impôts et ma trésorerie ferme, mon hôpital, ma maternité , mon bureau de poste ferment et je dois faire beaucoup de kilomètres pour retrouver ces services ou plus de monde vient. Bien sûr ,il y a internet (payant) ,bien sûr il y a le téléphone (surtaxé) , mais nous sommes encore dans un pays ou certains anciens (même si de moins en moins) ne peuvent utiliser ces procédures, ou même sont rebutés par la complexité de certaines démarches (déclaration d'impôts par exemple). Et la couverture en internet ou téléphone est différente suivant les endroits.
                                                  Pour moi, un des problèmes principaux est la santé . Maintenant il faut des mois pour obtenir des rendez-vous des spécialistes, les hôpitaux sont surchargés, les médicaments sont déremboursés, les prix des mutuelles qui compensent la sécurité sociale vont exploser , et du fait des sous effectifs en hôpitaux et maisons de retraite (j'ai eu l'occasion de me rendre dans une ou l'on paie 3000 euros et ce n'est vraiment pas engageant) , ca se présente très mal.

                                                  Je ne vais pas faire le tour de tout ce qu'il faut changer car il y en a trop. Pour améliorer la situation de beaucoup, on nous dit que "les réalités économiques " ne le permettent pas.Mais alors, peut être faut il en profiter pour en reparler de ces réalités et de voir dans quelle mesure elles font avancer le progrès et pour qui. Sinon, on est en prison et rien n'avance.

                                                  Pour les retraites, la meilleure solution consiste à mon avis à augmenter l'âge de la retraite (avec des bémols en fonction de certaines situations (comme la pénibilité , l'éducation des enfants etc) s'il est prouvé qu'on vit plus longtemps en bonne santé. Et même , laisser travailler autant qu'ils le veulent si médicalement c'est possible, les gens qui veulent poursuivre plus longtemps. Et accepter qu'après 50 ans, les gens ne sont pas bons à jeter et qu'ils puissent trouver des emplois .Car c'est le chômage qui coûte à la société.
                                                  De même que dans un contexte de migration climatique déjà connu, il faut accepter certaines immigrations positives, contrôlées et planifiées , notamment de jeunes, pour justement permettre de mieux équilibrer le rapport actifs-retraités , et augmenter le nombre de cotisants.

                                                  Bref, il y a depuis un bout de temps, une nécessité de remise à plat , mais elle ne sera pas facile au vu d'intérêts divergents. C'est d'ailleurs pour cela qu'elle n'est jamais faite.Le mouvement des gilets jaunes ayant crée dans l'esprit de la population le sentiment qu'elle peut intervenir sur son sort, En cela il est marquant et indélébile. Macron l'a crée. Il doit le supporter et agir sous la contrainte. Il a manqué une bonne occasion de l'anticiper en restant finalement arc bouté sur ses propres dogmes et ceux de ses amis.
                                                  L'impôt sur le revenu payé par tous, même symboliquement, je suis d'accord, je l'avais déjà proposé plusieurs fois ici d'ailleurs. Avec l'impôt à la source, ça devient d'ailleurs moins compliqué à mettre en place, tout revenu (salaire, rente, allocation...) doit être soumis à IR, ça doit être une règle, toute la fiscalité doit être remise à plat on est à peu près tous d'accord. La justice sociale passe déjà par la justice fiscale et en ce moment notre système où à peine plus de 40% de foyers payent l'impôt c'est un grand n'importe quoi. Faut tout remettre à plat, parce que les gens des classes moyennes qui sont imposés à mort, ils comprennent pas pourquoi 60% ne paient pas l'impôt.

                                                  Revenir sur l'aide aux entreprises, oui il y a déjà le CICE qui va être transformé en baisse de charges, l'impôt sur les sociétés doit baisser, il faut poursuivre une politique pro-buisness mais vraiment se concentrer sur la priorité absolue, faire baisser ces 9% de chômage. J'entends l'idée qu'il n'y a pas eu de coup de pouce pour les chômeurs financièrement mais la priorité des priorité pour aider les chômeurs, c'est pas de leur redonner du pouvoir d'achat mais de leur redonner l'accès à l'emploi et donc indirectement au pouvoir d'achat puisque les travailleurs ont eu des coups de pouce. Voilà pourquoi l'essentiel des coups de pouce doit impérativement aller vers le travail. Tu as raison le chômage coûte à la société. Il faut augmenter la part d'actifs par rapport à la part d'inactifs quitte à reculer encore un peu la retraite et tu as raison de souligner que l'immigration n'est pas toujours une fatalité en ce sens.

                                                  Pour les fonctions publiques et notamment territoriale, je te rejoins aussi un peu. Il faut vraiment dissocier les fonctions publiques vitales qui doivent concentrer les efforts : santé, éducation, sécurité pour moi c'est les 3 piliers qui doivent même voire leurs effectifs (raisonnablement) augmenter alors qu'en global par contre je pense qu'il faut toujours supprimer à peu près 200 000 postes au moins, les efforts doivent porter sur tout ce que j'ai pas cité.

                                                  Je reviens pas non plus sur tout mais en fait on est d'accord sur plus de choses qu'il n'y paraît, je mets en avant souvent les réalités économiques mais ces réalités n'empêchent pas une politique raisonnablement orienté à la fois vers l'entreprise et le social. Tout ce que tu dis semble quand même plus proche d'un LREM qui cesserait d'être hautain et borné mais plus à l'écoute de la situation du pays. Ton discours est ni de gauche ni de droite mais rassembleur et surtout citoyen, ce qu'on attend tout simplement du LREM qui a été élu en fait et que ni l'UMP ni le PS se sont montré capables de faire dans le passé. Je pense que c'est que la France attends rééllement et pas une politique anti-migrants ou une politique anti-capitaliste sinon on aurait élu une Le Pen ou un Mélenchon depuis longtemps. Pourquoi beaucoup s'abstiennent plutôt que de voter Le Pen ou Mélenchon ? C'est parce que les politiques traditionnelles et non populistes qui sont toujours privilégiées ne répondent plus aux attentes. Avril-Mai 2017 était un 1er signal d'alarme, là c'en est un 2ème. Il est destiné à tout le monde, politiques de tous bords, médias, toute la société et pas seulement au pouvoir en place.

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                                                    oui, je connais bien cette problématique. je vois ce que tu veux dire, mais je crois qu'il ne faut pas confondre l'électrochoc médiatique de 2005 dû à l'instauration de l'état d'urgence par Chirac (et même le couvre feu si je ne me trompe pas d'année) et la mise en place de gros moyens financiers spécifiquement dédiés aux banlieues et quartiers à problèmes. La création de l'Anru par exemple (agence de rénovation urbaine) en 2003 reste LA grande révolution dans les moyens financiers alloués aux banlieues. Des montants quasiment x10 par rapport aux plans précédents. On était pourtant déjà assez loin des émeutes des minguettes ou de la Duch des années 90.
                                                    Ces montants mis sur la table, énormes pour l'époque (et réellement engagés, contrairement à d'autres plans sans suites) n'a pas empêché les émeutes de 2005 et de 2007, dont le déclencheur est parfois assez loin des revendications de départ des habitants de ces quartiers. Il y a trop d'enjeux de société différents pour pouvoir les mettre tous sur le même plan (en vrac : ségrégation sociale, sous représentation politique, délinquance, urbanisme archaïque, vétusté du bâti, trafic, absence de services publics, présence policière non acceptée à tort ou à raison, abstention aux élections, communautarisme, etc.).

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