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  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Macron vient de changer le nom de LREM en renaissance. Un tour de passe passe pour essayer de faire du neuf.

    LR devrait faire plus que 5% aux legislatives, au moins là où ils ont des sortants, et même sans doute ailleurs. Donc reste à voir qui va en pâtir. Le bloc Macroniste fera moins que 28% je pense a cause d'une remontée de LR. Le RN fera moins que son score a la présidentielle a cause de l'abstention plus forte, mais c'est un vote localisé, dans le Nord, l'Est et le Sud de la France ils ne devraient pas torp avoir de mal a se qualifier dans pas mal de circonscriptions rurales ou périphériques.

    Ce que l'union de la gauche peut faire, c'est éliminé des candidats macronistes dès le premier tour dans ces régions là.
    C'est le nom du groupe aux européennes "Renew" et la liste s'appelait rennaissance de mémoire. Bref reconquête, renaissance, ensemble... c'est vraiment bateau tout ça mais bon c'est accessoire.

    Remontée de LR ? Oui dans des bastions probablement mais dans beaucoup de circos ils vont se faire sortir au 1er tour contrairement à 2017 où ils avaient limité la casse. Le RN pareil, ils vont faire des scores dans leurs meilleures circos ou avec leurs poids lourds mais l'union de la gauche + l'abstention va être un couple mortel pour eux sur la plupart du territoire, ils vont même se faire sortir dans pas mal d'endroits en PACA, Grand Est et même Hauts de France. Je suis dans une circonscription de droite tenu par le porte parole LR Julien Aubert. Peut-être qu'il va sauver ses miches parce qu'il est connu mais si c'était pas Aubert, ce genre de territoire où la droite et l'extrême droite sont fortes sont tout à fait susceptibles de déboucher sur un duel NUPES - Ensemble (lol) du fait que les 2 soient unis alors que t'auras un candidat LR, un candidat RN et un candidat Reconquête qui vont disperser les voix de l'autre côté.

    Bref non la NUPES va éliminer des candidats macronistes sans doute mais elle fera encore plus de dégât pour le bloc traditionnel LR et le bloc nationaliste. Il est clair que la formation de cette NUPES est quand même un coup de maître notamment de la part de Mélenchon qui a obtenu ce qu'il rêvait, bouffer le reste de la gauche même si c'est un peu excessif et que EELV et le PS ont quand même obtenu des conditions honorables (en terme d'investitures, pas de programme), après des années de bêtises et divisions à gauche, ils sembleraient qu'ils soient devenus bien plus intelligents que la droite même si cette union ne survivra probablement pas bien longtemps et qu'il est complétement con de ne pas avoir envisagé de faire ça avant les présidentielles. Même si la NUPES prenait le pouvoir, Macron pourra décider n'importe quand dans les 5 ans d'y mettre fin au passage. Pas besoin de référendum révocatoire là, c'est Macron qui pourra dissoudre dès qu'ils seront suffisamment impopulaires.

    Bref je vois plusieurs scénarios de majorités et elles éliminent systématiquement l'ext D et quasi systématiquement la droite. Voilà ce que donneraient les resultats de legislatives en terme de coalitions gouvernementales

    1) Majorité absolue LREM => coalition LREM - MoDem - Horizons
    2) Majorité relative LREM et absolue Ensemble => coalition LREM - MoDem - Horizons
    3) Majorité relative Ensemble => coalition LREM - MoDem - Horizons + PS et/ou EELV et/ou LR
    4) Majorité absolue LFI => gouvernement LFI + éventuelles ouvertures EELV/PCF/PS
    5) Majorité relative LFI et absolue NUPES => coalition LFI - EELV - PCF - PS
    6) Majorité relative NUPES => coalition LFI - EELV - PCF - PS + bord gauche de LREM et/ou MoDem et/ou LREM complet OU pas d'accord et revote

    C'est pas classé par ordre de probabilité mais on sera dans une de ces 6 configurations donc faites vos jeux. On peut même s'amuser à identifier le 1er ministre dans chaque scénario

    1) et 2) 1er ministre Ensemble de gauche ou de droite, ça peut être tout ou n'importe quoi
    3) 1er ministre Ensemble ou peut-être un 1er ministre d'ouverture genre Jadot ou Bertrand pour faciliter l'accord de coalition
    4) et 5) Mélenchon forcément
    6) Un 1er ministre NUPES mais pas Mélenchon peut-être plus EELV plus NUPES compatible que Jadot et qui peut satisfaire le bloc macroniste

    Pour moi ça sera plutôt 2) ou 3) ou 6) sont les hypothèses les plus probables.
    4) est exclu
    1) et 5) improbables

    A mon avis c'est le scénario 3) le plus probable de tous donc je vais mettre une piécette sur Jadot 1er ministre les enfants on sait jamais
    Dernière modification par lochiba84, 06/05/2022, 08h59.

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    • Lochiba, bien sûr que la gauche aurait mieux fait de s'unir aux présidentielles mais, ça, c'était tout à fait impossible. D'une part, il y avait le combat des chefs, tandis que , aux législatives, on peut se répartir les sièges. Ensuite la question du leadership n'était pas réglée. Il faut se rappeler que, au début de la campagne, c'est EELV qui revendiquait ce leadership. Le 1er tour de la présidentielle a tranché le débat.
      Sinon, même si j'aimerai te croire, tu me sembles trop optimiste sur le score que fera la gauche. C'est sûr que, sans alliance, c'était la débacle. Avec alliance, ce sera mieux mais il y aura déperdition. Il y aura plus de 300 candidats LFI et les électeurs modérés de la gauche auront du mal avec eux. Je ne parle même pas du type qu'ils présentent à Venissieux; là c'est de la provocation.
      Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

      Commentaire


      • Envoyé par lochiba84 Voir le message

        C'est le nom du groupe aux européennes "Renew" et la liste s'appelait rennaissance de mémoire. Bref reconquête, renaissance, ensemble... c'est vraiment bateau tout ça mais bon c'est accessoire.

        Remontée de LR ? Oui dans des bastions probablement mais dans beaucoup de circos ils vont se faire sortir au 1er tour contrairement à 2017 où ils avaient limité la casse. Le RN pareil, ils vont faire des scores dans leurs meilleures circos ou avec leurs poids lourds mais l'union de la gauche + l'abstention va être un couple mortel pour eux sur la plupart du territoire, ils vont même se faire sortir dans pas mal d'endroits en PACA, Grand Est et même Hauts de France. Je suis dans une circonscription de droite tenu par le porte parole LR Julien Aubert. Peut-être qu'il va sauver ses miches parce qu'il est connu mais si c'était pas Aubert, ce genre de territoire où la droite et l'extrême droite sont fortes sont tout à fait susceptibles de déboucher sur un duel NUPES - Ensemble (lol) du fait que les 2 soient unis alors que t'auras un candidat LR, un candidat RN et un candidat Reconquête qui vont disperser les voix de l'autre côté.

        Bref non la NUPES va éliminer des candidats macronistes sans doute mais elle fera encore plus de dégât pour le bloc traditionnel LR et le bloc nationaliste. Il est clair que la formation de cette NUPES est quand même un coup de maître notamment de la part de Mélenchon qui a obtenu ce qu'il rêvait, bouffer le reste de la gauche même si c'est un peu excessif et que EELV et le PS ont quand même obtenu des conditions honorables (en terme d'investitures, pas de programme), après des années de bêtises et divisions à gauche, ils sembleraient qu'ils soient devenus bien plus intelligents que la droite même si cette union ne survivra probablement pas bien longtemps et qu'il est complétement con de ne pas avoir envisagé de faire ça avant les présidentielles. Même si la NUPES prenait le pouvoir, Macron pourra décider n'importe quand dans les 5 ans d'y mettre fin au passage. Pas besoin de référendum révocatoire là, c'est Macron qui pourra dissoudre dès qu'ils seront suffisamment impopulaires.

        Bref je vois plusieurs scénarios de majorités et elles éliminent systématiquement l'ext D et quasi systématiquement la droite. Voilà ce que donneraient les resultats de legislatives en terme de coalitions gouvernementales

        1) Majorité absolue LREM => coalition LREM - MoDem - Horizons
        2) Majorité relative LREM et absolue Ensemble => coalition LREM - MoDem - Horizons
        3) Majorité relative Ensemble => coalition LREM - MoDem - Horizons + PS et/ou EELV et/ou LR
        4) Majorité absolue LFI => gouvernement LFI + éventuelles ouvertures EELV/PCF/PS
        5) Majorité relative LFI et absolue NUPES => coalition LFI - EELV - PCF - PS
        6) Majorité relative NUPES => coalition LFI - EELV - PCF - PS + bord gauche de LREM et/ou MoDem et/ou LREM complet OU pas d'accord et revote

        C'est pas classé par ordre de probabilité mais on sera dans une de ces 6 configurations donc faites vos jeux. On peut même s'amuser à identifier le 1er ministre dans chaque scénario

        1) et 2) 1er ministre Ensemble de gauche ou de droite, ça peut être tout ou n'importe quoi
        3) 1er ministre Ensemble ou peut-être un 1er ministre d'ouverture genre Jadot ou Bertrand pour faciliter l'accord de coalition
        4) et 5) Mélenchon forcément
        6) Un 1er ministre NUPES mais pas Mélenchon peut-être plus EELV plus NUPES compatible que Jadot et qui peut satisfaire le bloc macroniste

        Pour moi ça sera plutôt 2) ou 3) ou 6) sont les hypothèses les plus probables.
        4) est exclu
        1) et 5) improbables

        A mon avis c'est le scénario 3) le plus probable de tous donc je vais mettre une piécette sur Jadot 1er ministre les enfants on sait jamais
        Nous verrons plusieurs choses:

        L'effet de l'abstention, qui sera plus forte qu'à la présidentielle, mais peut être moins qu'en 2017 qui était record avec moins de 48% au premier tour de participation. L'union de la gauche , la retraite a 65 ans, une présidentielle plus serrée, l'impopularité et le bilan de Macron, tout ça peut faire remonte rla mobilisaiton, peut être au niveau de 2012.

        Pour moi LREM et son nouveau nom sera plus bas qu'en 2017.

        LR sera plus bas qu'en 2017 mais plus haut qu'a la présidentielle (ils feront peut être plus 10% que 5%) ce qui devrait faire baisser LREM dans plsuieurs circonscriptions.

        La gauche sera plus élevée qu'en 2017 car unie, donc proches des 25% dans beaucoup d'endroit, ce qui offre une qualification au 2eme tour avec 50% de participation ou place dans les 2 premiers.

        Le RN sera plus haut. C'est un vote avec des différence géographiques, ils feront des scores très importants dans certaines circonscriptions ce qui garantira leur qualification , et seront éliminés dans d'autres. Ils sont arrivés en tête dans plus de 200 circonscription au premier tour de la presidentielle, avec la concurrence de Zemmour et Dupont Aignan, et souvent avec des scores avec 7-15 points d'avance sur le 2eme. Dans ces circonscriptions c'est bien LREM qui est en danger de passer à la trappe au 2eme tour, surtout avec un sortant LR.

        Ils ne vont pas gagner l'élection mais ça me surprendrait pas qu'ils finissent avec 50 députés, ce qui serait inédit.

        Le bloc centriste est largement favorisé par le mode de scrutin et part vraiment favoris. Dans un système proportionnel il n'aurait aucune chance, les 28% du premier tour de Macron sont son plafond.

        Ta circonscription est une des moins à droite du sud. Mais il y a d'autres configurations. J'ai pris au hasard une circonscription LREM , la 4eme de l'Aisne.

        A la présidentielle ça fait:

        Marine 38%
        Macron 22%
        Melenchon 17%

        Melenchon+Roussel+Jadot = 22% sans compter Hidalgo dont j'ai pas trouvé le score.

        Tu ajoutes la présence d'un LR un peu plus haut, si ça prend 2 points à LREM ça fait un duel RN-NUPES à 50% d'abstention et une triangulaire a 40% d'abstention.

        Donc l'union de la gauche peut éliminer le RN là où il était 2eme et sans espoir de victoire, mais pas là où il a une chance de gagner. Par contre ça peut faire perdre des députés à LREM et LR qui peuvent gagner des seconds tours sans être en tête au premier.

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        • Envoyé par Florentin Voir le message
          Lochiba, bien sûr que la gauche aurait mieux fait de s'unir aux présidentielles mais, ça, c'était tout à fait impossible. D'une part, il y avait le combat des chefs, tandis que , aux législatives, on peut se répartir les sièges. Ensuite la question du leadership n'était pas réglée. Il faut se rappeler que, au début de la campagne, c'est EELV qui revendiquait ce leadership. Le 1er tour de la présidentielle a tranché le débat.
          Sinon, même si j'aimerai te croire, tu me sembles trop optimiste sur le score que fera la gauche. C'est sûr que, sans alliance, c'était la débacle. Avec alliance, ce sera mieux mais il y aura déperdition. Il y aura plus de 300 candidats LFI et les électeurs modérés de la gauche auront du mal avec eux. Je ne parle même pas du type qu'ils présentent à Venissieux; là c'est de la provocation.
          Ah mais c'est sûr que c'est pas aussi simple qu'additionner les voix de Mélenchon, Jadot, Roussel et Hidalgo soit 31% environ si je calcule bien. La NUPES ne fera probablement pas 31% en moyenne au niveau national au 1er tour mais plutôt entre 25 et 30 y'aura une déperdition comme tu le dis selon les candidats. Cela dit des candidats historiques PS peuvent peut-être aussi récupérer des voix du vote utile Macron à 28% dans certaines circos bref y'aura du transfert.

          Mais même en étant très pessimiste avec un score bas 25% au 1er tour tu te qualifies au 2ème tour dans les 4/5 des circos au moins. LR et RN vont pas faire 25% dans beaucoup d'endroits non plus. Bref en 2ème tour face à LREM ils risquent de souffrit globalement parce que peu de reserves de voix vu que les reserves seront l'électorat RN, LR, Reconquête pas franchement Mélenchon compatible... mais c'est impossible qu'ils soient à moins de 100 députés (contre une soixantaine en 2017) mais perso je les vois faire plus autour de 200 si tout va bien et qu'ils souffrent pas trop de l'abstention mais l'électorat de gauche a toutes les raisons de se mobiliser à contrario de l'électorat RN

          Si je devais me mouiller (bien que l'exercice soit casse gueule mais bon on est sur un forum de foot on aime les pronos) je dirais ça
          250 à 300 Ensemble
          175 à 225 NUPES
          30 à 60 LR
          15 à 30 RN
          10 à 20 divers regionalistes, divers droites et dissidents PS en plus
          1 DLF (Dupont Aignan avec desistement du RN)
          0 Reconquête

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          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

            Nous verrons plusieurs choses:

            L'effet de l'abstention, qui sera plus forte qu'à la présidentielle, mais peut être moins qu'en 2017 qui était record avec moins de 48% au premier tour de participation. L'union de la gauche , la retraite a 65 ans, une présidentielle plus serrée, l'impopularité et le bilan de Macron, tout ça peut faire remonte rla mobilisaiton, peut être au niveau de 2012.

            Pour moi LREM et son nouveau nom sera plus bas qu'en 2017.

            LR sera plus bas qu'en 2017 mais plus haut qu'a la présidentielle (ils feront peut être plus 10% que 5%) ce qui devrait faire baisser LREM dans plsuieurs circonscriptions.

            La gauche sera plus élevée qu'en 2017 car unie, donc proches des 25% dans beaucoup d'endroit, ce qui offre une qualification au 2eme tour avec 50% de participation ou place dans les 2 premiers.

            Le RN sera plus haut. C'est un vote avec des différence géographiques, ils feront des scores très importants dans certaines circonscriptions ce qui garantira leur qualification , et seront éliminés dans d'autres. Ils sont arrivés en tête dans plus de 200 circonscription au premier tour de la presidentielle, avec la concurrence de Zemmour et Dupont Aignan, et souvent avec des scores avec 7-15 points d'avance sur le 2eme. Dans ces circonscriptions c'est bien LREM qui est en danger de passer à la trappe au 2eme tour, surtout avec un sortant LR.

            Ils ne vont pas gagner l'élection mais ça me surprendrait pas qu'ils finissent avec 50 députés, ce qui serait inédit.

            Le bloc centriste est largement favorisé par le mode de scrutin et part vraiment favoris. Dans un système proportionnel il n'aurait aucune chance, les 28% du premier tour de Macron sont son plafond.

            Ta circonscription est une des moins à droite du sud. Mais il y a d'autres configurations. J'ai pris au hasard une circonscription LREM , la 4eme de l'Aisne.

            A la présidentielle ça fait:

            Marine 38%
            Macron 22%
            Melenchon 17%

            Melenchon+Roussel+Jadot = 22% sans compter Hidalgo dont j'ai pas trouvé le score.

            Tu ajoutes la présence d'un LR un peu plus haut, si ça prend 2 points à LREM ça fait un duel RN-NUPES à 50% d'abstention et une triangulaire a 40% d'abstention.

            Donc l'union de la gauche peut éliminer le RN là où il était 2eme et sans espoir de victoire, mais pas là où il a une chance de gagner. Par contre ça peut faire perdre des députés à LREM et LR qui peuvent gagner des seconds tours sans être en tête au premier.
            Le RN a énormément souffert de l'abstention aux legislatives 2017 et aux regionales/departementales 2021 c'est un peu leur gros souci et en face le bloc gauche et Macron tu peux être sûr que la participation va être plus importante parce qu'il y a un effet remobilisitateur avec la perspective de pouvoir gagner à gauche et de l'autre le bonus président sortant et réélu. Ton scénario s'entend mais pour avoir au moins 50 députés comme tu le dis il faudra 2 conditions :

            - qu'ils souffrent un peu moins de l'abstention différentiée qu'en 2017 et 2021
            - que les candidats Reconquête soient au ras des pacquerettes et ne leur siphonnent pas trop de voix au 1er tour.

            J'ai pas trop regardé les circos mais t'as des circos ou Marine était large gagnante en 2017 et ou pourtant un LREM a été élu aux legislatives, c'est probablement le cas de ton exemple et ça illustre la difficulté du RN de reporter ses scores de la présidentielle aux législatives. Pour quelles raisons ce serait différent cette fois-ci sachant qu'elle a encore perdu et qu'en plus il y a un bloc gauche uni cette fois-ci en face et à contrario des candidats Reconquête en concurrence je ne vois pas trop. Mais ils vont probablement faire mieux qu'en 2017 et obtenir un groupe mais je les voit guère plus haut.

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            • Envoyé par Florentin Voir le message
              Parmi les choses qui ne me plaisent pas chez Melenchon, c'est sa prise de distance avec la laïcité alors qu'il en était un des piliers dans les décennies précédentes. Ca lui a réussi électoralement dans les banlieues et il a, dans ses troupes, des gens que je trouve trop accomodants avec l'islamisme.
              Par contre le terme islamo-gauchiste ne veut rien dire, c'est même une aberration. Si on veut classer politiquement les islamistes, c'est de l'extrême droite. La soumission des femmes, le parti unique religieux, le rigorisme des moeurs, c'est de l'extrême droite. Impossible d'associer ça à du gauchisme.
              Ce n'est pas souvent mais je suis entièrement d'accord. Son rapport au pouvoir est aussi très gênant, et je n'aime pas du tout, mais alors vraiment pas, sa fascination pour les régimes autoritaires et les dictatures dont on voit bien (Chine, Russie etc) qu'elles mènent immanquablement leurs propres pays dans le mur.

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              • Envoyé par Elano Voir le message

                Je lis souvent cet argument à gauche, mais je ne le comprends pas. En quoi est-ce un problème que la ligne éditoriale d'un journal évolue, ou qu'elle soit ce qu'elle est à un moment donné? Le Monde est simplement un journal qui a une ligne éditoriale différente que celle de Valeurs Actuelles ou Médiapart, non?

                D'ailleurs, si tu prends The Guardian en Angleterre, qui appartient à ses journalistes (pas d'actionnaires), leur ligne éditoriale ressemble à celle du Monde, en encore plus à gauche sur les questions sociétales. De plus, tous les propriétaires ne vont pas vouloir influencer les lignes éditoriales des journaux qu'ils possèdent (ou pas de la même façon), tout dépend des motivations pour lesquelles ils ont voulu acheter un média, et elles peuvent être variées.

                Et quand bien même, quand je regarde les lignes éditoriales du Monde (Niel) et celles de Cnews (Bolloré), tu as 2 milliardaires, issus de la même classe sociale donc, mais dont les médias proposent des contenus très différents. Là encore, la classe sociale est un marqueur idéologique important, mais pas unique pour déterminer les convictions politiques des individus, à qui il reste un certain niveau de libre arbitre, au delà des déterminismes sociaux.

                Après tout, la meilleure critique du capitalisme qui ait jamais été faite, c'est à un bourgeois qu'on la doit.
                Je prends souvent des exemples un peu amplifiés. C'est un problème tout simplement dans le sens où tu peux racheter quelque-chose d'existant et de qualitatif pour en faire quelque-chose de moins qualitatif et/ou de plus orienté et ainsi diminuer la diversité. La presse ne fonctionne pas avec de la destruction créatrice, créer un journal ou un média prend du temps, et racheter des trucs pour en modifier la ligne, ça a une influence sur la diversité existante. Sinon, personne ne le ferait, d'ailleurs. Bolloré qui reprend Canal par exemple, ce qui me dérange, c'est pas qu'il y ait un média avec une ligne éditoriale différente, c'est pas qu'il y ait un Cnews : ce qui me dérange c'est qu'il prenne une chaîne intéressante sur certains aspects pour détruire sa dimension un peu subversive. Il ne crée pas Cnews pour offrir une alternative de pensée qui aurait de toute façon fonctionné ; il ne crée pas la ligne éditoriale actuelle de Canal + : il supprime l'ancienne ligne, il supprime iTélé.

                Ce qui peut me déranger, c'est aussi, tout simplement, par les rachats, la suppression progressive d'une certaine variété de pensée, de certains courants politiques. Tu parles de Médiapart : fut un temps ou, quand même, une bonne partie de leur boulot était publié sans aucun problème par un journal aussi généraliste et distribué que Le Monde. Sans dire, bien sûr, que tout était mieux avant, j'en reviens au point précédent : si racheter des médias ne présentait aucun avantage, les milliardaires ne s'y risqueraient pas.

                Pour The Guardian ça fait une bonne dizaine d'années que je ne le consulte plus, je lisais quelques articles de temps en temps quand j'étais étudiant pour bosser mon anglais. J'ai l'impression, tout de même, que c'est un peu plus ouvert à la gauche que ne l'est Le Monde.

                J'ai pas en tête les parcours exacts des deux que tu cites mais il me semble quand même que c'est un peu différent. Si je ne dis pas de bêtises, Bolloré est l'héritier d'une famille déjà solidement ancrée dans les affaires et provient d'un milieu social vraiment extrêmement favorisé. Il se déclare aussi très fermement catholique et explique Cnews par un combat culturel et civilisationnel.
                Xavier Niel, sans être issue d'une famille populaire bien sûr, me semble un peu plus, dans mes souvenirs, le mec qui s'est un peu plus construit de manière autonome.

                Oui, l'appartenance sociale ne fait pas tout. Mais que l'un défende une vision assez macron-compatible et libérale et que l'autre défendue une vision plus libérale-conservatrice ne change pas trop un point : ils ne rachètent pas des médias pour venir vanter les mérites de la gauche radicale. Tu prendras ça comme tu l'entends, mais mon grand-père, ancien prof, syndicaliste avec des responsabilités départementales, a toujours été abonné au Monde depuis sa création - ça commence à dater -, histoire de coller au cliché du prof. Je trouve ça assez intéressant de voir que depuis quelques années, je l'entends beaucoup critiquer la gauche plutôt que la droite. Une gauche qui, en bonne partie, était considérée soit comme son courant politique, soit, dans le pire des cas, comme une alliée. Je peux me leurrer car j'ai toujours eu ce bord politique mais je trouve frappant que EELV ou LFI passent systématiquement pour des tarés, révolutionnaires ou ce que tu veux, en défendant simplement une vision qui, j'ai l'impression, était présente dans tout un courant du PS il y a une vingtaine d'années.

                Niel, Bolloré et d'autres peuvent bien avoir une vision différente sur certaines questions. Je trouve néanmoins qu'ils disqualifient de façon frappante tout ce qui va à gauche de Macron.
                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                  Non ce ne sont pas des idéaux de droite. Tu t'acharnes à vouloir classer Macron à droite en prenant quelques éléments qui pointerait vers une partie de la droite centriste mais tu refuses de voir tous les éléments incompatible avec les politiques de droite comme on les définit de manière classique. Ce n'est pas fonctionnel ni objectif. La mondialisation n'est pas "de droite", le concept d'internationalisme est lui même de gauche. Macron n'a rien du tout de conservateur, pas une once, je pense que tu l'as très mal cerné. C'est le candidat d'une certaine caste et des milieux d'affaire, mais il ne partage ni les convictions de la droite sur le plan intellectuel, ni sur le plan économique, ni sur tous les sujets régaliens ou sociétales.

                  On observe trois blocs qui se forment, mais tu continues à voir cela sous la forme d'un hémicycle classique, avec la partie centriste nécessairement plus proche du bloc gauche que du bloc droit.

                  Alors que le modèle qui se dessine peut être celui du fer à cheval



                  La partie centrale est la plus distante des poles, ce qui matéralise l'extreme centre qui s'est déconnectée des classes populaires, et qui s'est tournée vers le mondialisme comme idéologie principale et qui se considère finalement plus proche de l'élite New Yorkaise que du quartier de la classe moyenne d'a coté. Je carricature a peine.

                  Reste à appliquer une tension suffisante pour que les charges circulent entre les deux poles sans passer par la partie centrale.

                  Parce que mine de rien, à force d'utiliser les médias pour classer les deux autres poles naissants, d'extremistes, d'antirépublicain, Macron essaie de nous construire une république sans alternance, avec le même parti centriste qui resterait indéfiniment au pouvoir en jouant sur les peurs successives des deux autres forces politiques.

                  Et voila comme des gens qui pèsent a tout casser 30% des voix en France peuvent avoir les pleins pouvoirs pendant longtemps si la population ne se réveille pas et ne comprends pas ce qui se passe.

                  Pour LFI, c'est moins leur programme que leurs actions, leur soutiens à des personnalités indigenistes, leurs remises en cause de la laicité, leur cris à l'islamophobie comme si on ne pouvait pas critiquer une religion dans un pays laic. L'islamo gauchisme n'est pas mal défini. Il est très bien défini. C'est un courant de gauche qui est prêt a fermer les yeux sur l'islamisme et les atteintes à la laicité, pour se placer et gagner des voix aux élections. C'est d l'opportunisme et cela a bien marché pour Melenchon aux élections. Mais c'est dangereux et cela affaiblit la résistance de la société et c'est pourquoi il faut le combattre.

                  Une imposition confiscatoire ce n'est pas un vocabulaire de droite. C'est un vocabulaire employé par le conseil constitutionnel et le conseil d'etat. C'est un principe réglementaire, la fiscalité ne doit pas être confiscatoire. Donc proposer une imposition de 90% ou plus sur des revenus est extemiste dans le domaine fiscal.
                  La mondialisation n'est pas de droite. Mais la défense de la mondialisation actuelle, c'est la défense d'une mondialisation qui se désintéresse des droits sociaux, qui se désintéresse des inégalités, et c'est quand même quelque-chose très difficilement compatible avec des idéaux de gauche. Une vision pro-business de la sorte, généralement, elle est plutôt défendue par la droite.
                  L'internationalisme est un concept de gauche mais qui n'a rien à voir avec la mondialisation contemporaine.

                  Pour Macron qui ne serait pas conservateur, encore une fois, cela dépend grandement de ce que tu mets derrière le terme. Par conservateur, je l'ai dit, j'entends la question de la stabilité de l'ordre social, en opposition avec une gauche plus révolutionnaire et qui favorise, historiquement, les mesures tendant vers plus d'égalité sociale et ainsi plus de possibilité de mobilité. Je trouve que Macron, à ce titre, est conservateur.
                  Si par conservateur tu n'entends que la question des moeurs, il ne l'est pas. Mais c'est une vision probablement étriquée du conservatisme. Macron promeut-il une société qui évoluerait en direction de moins d'inégalités ? Ou, au contraire, défend-il le statut de ceux ayant déjà réussi ? Le conservatisme, à savoir conserver l'état actuel des choses, me semble ainsi globalement lié à Macron. Il l'est encore bien plus, et ce sur tous les plans, notamment moraux, à Le Pen et Zemmour. Mais comme je l'ai déjà souligné, si tu observes les contrefeux de Macron, systématiquement, il se tourne vers justement ce conservatisme moral. Sa ministre de l'enseignement supérieur va faire la guerre à l'islamogauchisme qui gangrènerait les universités. Son ministre de l'EN va faire la guerre à l'écriture inclusive et au wokisme dans l'EN. Macron lui-même va expliquer dans VA, de façon douce certes, qu'il y a un problème avec l'immigration sur tel ou tel point.

                  Quand je dis qu'il est conservateur, je suis évidemment largement capable de différencier Zemmour et Macron, et je ne les mets simplement pas au même degré. Simplement, Macron, dès qu'il a besoin de s'en sortir, il envoie des signaux envers la droite. Jamais de l'autre côté.

                  A quel moment j'ai dit qu'il y avait un hémicycle ? Je n'ai jamais dit ça. Je souligne simplement que, sur le plan des idées ou des valeurs, Macron représente un bloc plutôt conservateur mou. Le Pen et Zemmour un bloc pleinement à droite. Tout ce qui se met autour de la nouvelle union un bloc assumé à gauche.
                  C'est juste que parler de centrisme pour le qualifier, ça m'énerve un peu. Le centrisme, si on en fait une sorte de définition, c'est une sorte de compromis entre affaires et plus d'égalité, c'est pas trop porté sur la question des valeurs ou de la morale, et ça correspond, en vrai, à pas mal du "Macron initial". Je trouve qu'à l'issue des 5 ans, comme dit avant, les seuls discours plausibles, ce sont des discours traditionnellement tenus par la droite : faut bosser au RSA, les wokes, les islamogauchistes, l'écriture inclusive, etc.

                  Je précise, encore une fois, que je chipote, et que l'origine du débat, il me semble, c'était Al Bundy qui soulignait que Macron détruisait tout, alors qu'à mes yeux son objectif est de conserver les positions sociales telles que maintenant. Je ne lui prête par contre pas du tout de volonté, comme la véritable droite le fait, de défendre de façon importante une forme d'ordre moral. Je pense par contre qu'il veut véritablement figer l'ordre social. Et c'est en ça que j'ai du mal à le définir comme "extrêmement centriste" : on voit très peu en quoi il aurait des éléments le poussant encore un peu à gauche.

                  Ce que j'ai mis en gras, je suis parfaitement d'accord. Et ça, même si dans le champ politique c'est avant tout Le Pen qui a porté l'idée quand elle parlait d'UMPS (peut-être même le père déjà qui utilisait l'appellation), tu as un penseur comme Castoriadis, que j'apprécie beaucoup, qui est mort à la fin des années 90 et qui soulignait déjà cette convergence.

                  Je suis moins d'accord pour la suite de ce que tu dis. Je pense au contraire que l'alternance se met doucement en marche, et pas du côté que je préférerais. Si je grossis le trait, pendant des années on a eu une alternance molle, principalement autour des valeurs défendues : Sarkozy allait plus insister sur l'ordre moral par rapport à Hollande (la sécurité, la valeur travail), tout en promettant à ceux faisant les efforts de s'en sortir : ça n'a pas marché. Le vote populaire qu'il a pu obtenir en 2007 en promettant de gagner plus si on bossait plus, tout en promettant de nettoyer au kärcher, 5 ans après, c'était un vote de retour chez Le Pen. Hollande, lui, a plus fait sa campagne en promettant des avancées sociales : finalement, s'il a pu légèrement changer l'ordre moral avec par exemple le mariage pour tous, il n'a rien su faire contre la hausse des inégalités. C'est un vote, également, que le PS a perdu, même si déjà à l'époque leurs think thank acceptaient l'idée que ce n'était plus un vote à aller chercher.

                  En conséquence, tu as trois blocs qui se sont formés : un bloc contestataire de droite, un bloc contestataire de gauche, et un bloc autour de Macron que je considère disons comme plutôt conservateur et souhaitant que les choses restent à peu près telles qu'elles sont, avec des efforts à faire de la part des travailleurs si avec les choses telles qu'elles sont ce n'est pas suffisant. Je pense donc qu'on a avancé sur un point : l'alternative officielle n'est pas le PS quand l'UMP est au pouvoir et inversement. L'alternative officielle, en train de se dessiner, c'est soit tout à droite, soit tout à gauche. Et, quand tu vois la montée du score de Le Pen, je suis plutôt d'avis qu'à terme, même si ça me déplait, l'alternative qui se dessinera sera celle proposée par Le Pen, si elle continue de mettre un peu d'eau dans son vin et arrive surtout à ramener dans son parti des anciens LR considérés comme "sérieux".

                  Pour LFI, l'islamogauchisme et tout, j'ai vraiment, mais alors vraiment l'impression que c'est une énorme branlette de droite à essayer de voir des problèmes où il n'y en a pas. Parler d'un courant qui gangrènerait LFI alors que tu n'en as aucune trace dans leur programme, c'est paradoxal. Parler de ce problème à l'université alors que ça n'a pas sa place, c'est également paradoxal. Parler du wokisme et autre, pareil. Ce sont vraiment des contrefeux qui résistent peu à la réalité. J'ai une lecture beaucoup plus simple de ces trucs : certains excès sur la question, existants, sont la conséquence d'un engagement militant autour de ces questions. A savoir que, si vraiment tu fréquentes des musulmans, mettons, il y a vraiment une problématique autour d'eux qui est réelle. Quand tu vois le patron de Leclerc encore expliquer il y a 2 jours sur Cnews qu'il y a une pénurie d'huile car les musulmans font frire des moutons (...), quand t'as Zemmour qui fait quand même une campagne disons douteuse, quand tu as tous ces trucs, tu as une réaction de soutien inconditionnel : ce qui est jeune engagement militant à gauche, souvent un peu excessif quand on est jeune, ça peut donner des positions sur ces questions qui peuvent sembler contraires au principe de laïcité. Dans la pratique, je n'ai jamais ressenti, en-dehors d'une base militante jeune, que ça allait ensuite sur le plan du programme en opposition avec les valeurs de laïcité historiques à gauche. Encore une fois, je suis ce milieu de très loin, mais Mélenchon est toujours accusé d'avoir lâché le combat de la laïcité mais je n'ai jamais vu quelqu'un me montrant son programme ou des propos qui seraient en opposition avec ça. Et je te dis ça en tant qu'athée convaincu.

                  Comme d'autres l'ont dit ensuite, je suis sinon pleinement d'accord pour dire que l'islamisme radical n'a en plus rien de gauchiste : entre la place de la femme, de la morale, l'ordre naturel décidé par Dieu, l'opposition à la science, à l'avortement, au changement, un mode de vie sain qui correspondrait à celui de nos ancêtres et toutes choses de ce type, j'ai l'impression que ce qui s'en rapproche le plus, c'est Zemmour. Mais il défend la cause d'une autre religion.

                  Quant à ton dernier paragraphe, le conseil constitutionnel n'est pas constitué de dangereux révolutionnaires, hein. Tu mets Poutou et des copains juristes là-bas, ils te diraient qu'une entreprise comme Amazon qui gagne des milliards et qui paie ses salariés au SMIC pour qu'ils pissent dans une bouteille, c'est confiscatoire de la dignité humaine. Ce qu'on estime comme confiscatoire, c'est, j'insiste, un vocabulaire de droite. Ca ne veut pas dire que c'est illégitime. Ca veut simplement dire qu'on peut parfaitement penser qu'à partir d'un certain degré, il n'y a plus de légitimité à gagner 30, 100 ou 1000 fois que ce quelqu'un d'autre gagne, qu'on ne peut pas "mériter" autant, et l'état peut se permettre d'aller en ponctionner une grande partie.
                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                  • Envoyé par Elano Voir le message

                    Ce n'est pas souvent mais je suis entièrement d'accord. Son rapport au pouvoir est aussi très gênant, et je n'aime pas du tout, mais alors vraiment pas, sa fascination pour les régimes autoritaires et les dictatures dont on voit bien (Chine, Russie etc) qu'elles mènent immanquablement leurs propres pays dans le mur.
                    Je pense que Méluche vient d'une tradition politique où deux blocs s'affrontaient totalement. Il a grandi là-dedans, et c'était quelque-chose de fort. Vu que je parlais de mon grand-père avant : il a eu des potes syndicalistes qui ont pleuré, véritablement, à la chute du mur de Berlin. Je ne sais pas ton âge mais je pense que sans avoir grandi à cette époque c'est difficile de réaliser à quel point d'autres modèles pouvaient représenter l'espoir, et en conséquence l'aveuglement qu'il y a eu face aux atrocités de ces régimes.

                    Mélenchon, donc, a grandi là-dedans, et si tu regardes, notamment en Amérique du Sud par exemple, il y a encore dans la manière de traiter l'information parfois quelques particularités dirons-nous. Toute une presse insiste, à juste titre, sur les problèmes liés aux libertés dans ces pays mais ne relève pas toujours ce que fait ou propose l'opposition, et à quel point la réaction de gauche est liée à ça. Pour Mélenchon pendant un moment c'était plus le Vénézuela d'ailleurs le souci, maintenant apparemment plus la Chine ou la Russie.

                    Je ne me suis jamais plus que ça penché sur la question : un peu comme pour la question de l'islamo-gauchisme, est-ce qu'il est vraiment craignos, ou est-ce que l'on n'en rajoute pas des caisses ? Typiquement pour la Russie, dire que tu traites le pays comme un allié potentiel, ça ne me choque pas bien plus que de traiter comme un allié en lui vendant des armes l'Arabie Saoudite.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                      Je pense que Méluche vient d'une tradition politique où deux blocs s'affrontaient totalement. Il a grandi là-dedans, et c'était quelque-chose de fort. Vu que je parlais de mon grand-père avant : il a eu des potes syndicalistes qui ont pleuré, véritablement, à la chute du mur de Berlin. Je ne sais pas ton âge mais je pense que sans avoir grandi à cette époque c'est difficile de réaliser à quel point d'autres modèles pouvaient représenter l'espoir, et en conséquence l'aveuglement qu'il y a eu face aux atrocités de ces régimes.
                      ..
                      Mélenchon vient du trotskysme et plus particulièrement de l'OCI (de mémoire assez sectaire et plutôt paranoïaque).

                      Il a fait ses classes dans les luttes étudiantes post 68.

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                      • On peut sortir de l'Europe, vu qu'on ne participe pas
                        https://twitter.com/i/status/1521935485198872578

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                        • Ca se voit le niveau de conviction et de corruption chez nos politiques ?

                          Législatives: le transfuge Reda tractait pour LR le matin même de son investiture par la majorité

                          Robin Réda, jeune député LR en Essonne en décembre 2017 - JOEL SAGET / AFP

                          Par Hortense de Montalivet avec Alexis Cuvilliers
                          dim. 8 mai 2022, 8:18 PM

                          Le matin même de son investiture par le parti majoritaire Ensemble!, le député Robin Reda tractait avec LR sur un marché pour sa campagne.

                          Le petit-déjeuner chez l'un, le goûter chez l'autre. Robin Reda a joué jusqu'au bout le candidat LR aux législatives de juin. Alors que son investiture par Ensemble! a été révélée lors d'une deuxième vague de candidatures samedi 7 mai après-midi, Le Parisien raconte que l'ancien maire de Juvisy-sur-Orge tractait encore le matin même avec des militants LR pour sa campagne au sein de son parti initial.

                          À peine quelques heures après avoir arpenté avec lui un marché, "la plupart d’entre eux ont appris que 'leur' candidat se représentait bien sur la 7e circonscription de l’Essonne mais avec le soutien de la majorité présidentielle", dévoile une consœur du quotidien régional.
                          Ca se voit que LREM, enfin, non, "Renaissance" maintenant, n'est qu'un attrape-mafieux ?

                          L'autre info politique bien rigolote du jour, toujours en restant dans le domaine conviction et corruption, c'est Cambadelis celui qui nage dans les scandales divers et variés depuis des années et qui a passé une grande partie de sa jeunesse politique dans des mouvements communistes, et qui appelle maintenant a faire barrage a Melenchon.

                          L’ancien Premier Secrétaire du Parti socialiste accuse son parti d’avoir « perdu son âme » en s’alliant avec La France insoumise.

                          « Un Tout sauf Mélenchon est en train de se construire parce qu’il ne s’est pas mis en situation d’être au centre de la gauche. Cet accord ne sera pas durable et ne tiendra pas », a estimé ce dimanche Jean-Christophe Cambadélis sur radio J, au lendemain de la Convention actant la naissance à gauche de la « Nouvelle union populaire écologique et sociale » (Nupes).

                          « Quand Jean-Luc Mélenchon sera confronté à une vague de Tout sauf Mélenchon pendant la campagne législative, peu de dirigeants socialistes et écologistes viendront à son secours », ajoute l’ancien patron du PS. Alors que le leader insoumis a réussi à réunir sous une bannière commune EELV, le PC et le PS, Jean-Christophe Cambadélis se dit « hostile depuis le premier jour à cet accord, parce que le programme de Jean-Luc Mélenchon c’est trois sorties : la sortie de l’Europe, la sortie de l’Otan et la sortie de l’OMC », ce qui transformerait la France en « Corée du Nord ».
                          On se demande pourquoi il s'enerve, pour perdre son ame, il faut deja en avoir une, il ne risque rien donc !
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                          • Le PS a aidé à l'élection de Macron en maintenant une candidature qui a réussi à atteindre 1,5% des voix contre plus de 20% pour Mélenchon. Quand on fait passer un parti de la majorité à 1,5%, il vaut mieux se poser les questions du pourquoi les électeurs se détournent de ce parti plutôt que de donner des leçons et agiter des chiffons rouges. Sauf évidemment à vouloir exister à tout prix. C'est le PS aidé par Macron qui s'est auto plombé. Même si c'est à la mode, faire comme seul programme appel à la peur ne suffit pas lorsqu'on n'est pas au pouvoir. Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des demeurés.Il ferait mieux de se positionner sur les arrivées de Rebsamen et consorts à ex LREM, et sur l'éternel retour de Vals, que l'on voit et entend partout de nouveau, et qui n'arrêtera jamais lui aussi de vouloir exister.
                            Noël au balcon, enrhumé comme un con

                            Commentaire


                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                              Mélenchon vient du trotskysme et plus particulièrement de l'OCI (de mémoire assez sectaire et plutôt paranoïaque).

                              Il a fait ses classes dans les luttes étudiantes post 68.
                              Effectivement. Un bord politique qui cherchait à "infiltrer" les plus modérés et à pratiquer de l'entrisme notamment au PS. C'est d'ailleurs ce que je trouve assez intéressant chez le personnage : malgré son âge et son histoire politique, je le trouve extrêmement moderne sur certaines questions (il semble bien plus réaliste face à la problématique environnementale que Macron mettons, pourtant bien plus jeune), tout en étant très marqué par sa même histoire politique sur d'autres questions.
                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                              • melenchon à aussi été ministre, député sénateur, conseiller général, président de conseil général, adjoint à maire, soit un parcours on ne peut plus républicain.
                                A l'extrême droite, on a eu Madelin, Longuet, Devedjian qui ont aussi participé à des gouvernements de droite.
                                Le propre de la jeunesse est d'être exaltée et de chercher un monde meilleur, suivant des convictions qui peuvent être très différentes. Maintenant, on a un monde nouveau qui n'a rien de nouveau et une sorte de boulgiboulga politique , dont un certain nombre paye les pots cassés.
                                Le tout contre melenchon pour certains est un cache misère et n'a pour but que de sauver sa propre peau.
                                Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                • L'affaire Taha Bouhafs me parait être un sale coup dur pour LFI. Je ne comprend pas qu'ils aient pu commettre une erreur pareille.
                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Florentin Voir le message
                                    L'affaire Taha Bouhafs me parait être un sale coup dur pour LFI. Je ne comprend pas qu'ils aient pu commettre une erreur pareille.
                                    Le nombre des candidatures dissidentes me semble beaucoup plus problématique que cette affaire.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                      Le nombre des candidatures dissidentes me semble beaucoup plus problématique que cette affaire.
                                      Oui, c'est un autre sujet. Les socialistes "hollandais" sont vent debout contre la NUPES mais je crois qu'ils ont perdu toute base électorale. Je pronostique qu'ils feront de tout petits scores ou, alors ils auront le soutien de LREM (style Marisol Touraine). Dans ce cas, ils auront basculé chez Macron.
                                      Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                      • Envoyé par Florentin Voir le message

                                        Oui, c'est un autre sujet. Les socialistes "hollandais" sont vent debout contre la NUPES mais je crois qu'ils ont perdu toute base électorale. Je pronostique qu'ils feront de tout petits scores ou, alors ils auront le soutien de LREM (style Marisol Touraine). Dans ce cas, ils auront basculé chez Macron.
                                        On verra.

                                        Il y a 2 dimensions dans cette histoire.

                                        La première et de politique générale. Majoritairement, l'électorat socialiste est européen et atlantiste (et l'électorat à déplacer pour faire une majorité encore plus). Une partie votera NUPES en pensant qu'entre les discours et la politique qui sera réellement faite (en cas de cohabitation) il y aura un sérieux écart. Combien ? on verra. Mais c'est un risque. Encore plus dns les circonstances actuelles.

                                        La seconde est de politique locale. D'une part les dernières élections municipales ont montré que les candidats socialistes (au moins une partie d'entre eux et principalement là où les candidatures dissidentes vont apparaître) ont une réelle implantation locale. D'autre part, il y a une dimension locale dans l'élection législative qui n'existe pas pour la présidentielle. Dans cette dimension locale, il y a les réseaux qui ont été tissés au fil du temps entre le Parti et les associations. Les candidats dissidents arriveront-ils à les mobiliser en proportion suffisante ? La aussi, on verra.

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                                        • A mon avis la dimension locale était beaucoup plus forte quand on pouvait cumuler député/maire.
                                          Sinon l'électorat socialiste est comme tous les autres électorats de gauche: ce qui lui importe le plus, c'est l'union de la gauche. Certes, il n'aime pas beaucoup Mélenchon, mais le moteur à gauche, ça a toujours été l'union. C'est ça qui va, à mon avis, condamner les "hollandais". D'autant que Mélenchon fait, cette fois, bien attention de ne pas provoquer. C'est pour ça que le Taha Bouhafs me parait être une grosse connerie. Ce type est une provocation ambulante. Ce que je ne sais pas, c'est s'il le fait exprès.
                                          Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                          • Envoyé par oliver69 Voir le message
                                            Le PS a aidé à l'élection de Macron en maintenant une candidature qui a réussi à atteindre 1,5% des voix contre plus de 20% pour Mélenchon. Quand on fait passer un parti de la majorité à 1,5%, il vaut mieux se poser les questions du pourquoi les électeurs se détournent de ce parti plutôt que de donner des leçons et agiter des chiffons rouges. Sauf évidemment à vouloir exister à tout prix. C'est le PS aidé par Macron qui s'est auto plombé. Même si c'est à la mode, faire comme seul programme appel à la peur ne suffit pas lorsqu'on n'est pas au pouvoir. Il faut arrêter de prendre les électeurs pour des demeurés.Il ferait mieux de se positionner sur les arrivées de Rebsamen et consorts à ex LREM, et sur l'éternel retour de Vals, que l'on voit et entend partout de nouveau, et qui n'arrêtera jamais lui aussi de vouloir exister.
                                            Oui et non
                                            Si on avait eu un duel Macron - Melenchon, on aurait eu, comme on commence deja a le voir, un front médiatique et politique "surtout pas Melenchon" comme on a eu un "surtout pas Le Pen"

                                            Et les voix de Zemmour en particulier, seraient toutes aller sur Macron. Les voix RN auraient sans doute été plus éparpillées mais au final Macron l'aurait quand meme facilement remporté

                                            Le PS est tombé a 1.5% car ils ont oublié ce/ceux qu'ils étaient sensé défendre
                                            Idem pour LR, qui est tombé a 4.5%

                                            Ils ont laissé leur terrain de chasse a LFI et au RN, pas étonnant qu'ils disparaissent !

                                            Au PS, les dirigeants actuels s'en sont rendu compte et tentent de revenir sur leurs fondamentaux et, au grand dam de la partie "hollandienne" qui n'est pas encore partie chez LREM, n'hésitent pas a s'allier avec une gauche extreme, mais c'est plus facile pour eux car le PS n'a jamais hésité a s'allier avec l'extreme gauche, meme si certains hollandistes feignent aujourd'hui d'être dégouté d'une telle alliance :)

                                            Chez les LR ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas retrouvé leurs fondamentaux, car ca passe la aussi forcement par une dénonciation de l'UE et de l'Euro, et il leur est très difficile de s'allier avec une droite extreme, car LR a toujours refusé de s'allier avec l'extreme droite.
                                            Dernière modification par Al Bundy, 15/05/2022, 12h11.
                                            Envoyé par interactif
                                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                            • Le système après avoir ciblé MLP se tourne vers Melenchon pour les legislatives:

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                                              • Ca ne fait que commencer.
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                                                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                                  Oui et non
                                                  Si on avait eu un duel Macron - Melenchon, on aurait eu, comme on commence deja a le voir, un front médiatique et politique "surtout pas Melenchon" comme on a eu un "surtout pas Le Pen"

                                                  Et les voix de Zemmour en particulier, seraient toutes aller sur Macron. Les voix RN auraient sans doute été plus éparpillées mais au final Macron l'aurait quand meme facilement remporté

                                                  Le PS est tombé a 1.5% car ils ont oublié ce/ceux qu'ils étaient sensé défendre
                                                  Idem pour LR, qui est tombé a 4.5%

                                                  Ils ont laissé leur terrain de chasse a LFI et au RN, pas étonnant qu'ils disparaissent !

                                                  Au PS, les dirigeants actuels s'en sont rendu compte et tentent de revenir sur leurs fondamentaux et, au grand dam de la partie "hollandienne" qui n'est pas encore partie chez LREM, n'hésitent pas a s'allier avec une gauche extreme, mais c'est plus facile pour eux car le PS n'a jamais hésité a s'allier avec l'extreme gauche, meme si certains hollandistes feignent aujourd'hui d'être dégouté d'une telle alliance :)

                                                  Chez les LR ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas retrouvé leurs fondamentaux, car ca passe la aussi forcement par une dénonciation de l'UE et de l'Euro, et il leur est très difficile de s'allier avec une droite extreme, car LR a toujours refusé de s'allier avec l'extreme droite.
                                                  En fait tout le paradoxe c'est que le PS a de plus en plus évolué vers un truc à la Blair en pensant que défendre avant tout les classes moyennes c'était aussi, finalement, faire le "bien". Pendant des années, la différence avec LR c'était une économie un peu plus tournée vers la redistribution, et un peu plus de prise en compte des plus pauvres. Mais à part ça, la ligne majoritaire dans chacun des parties ne comprenait plus tant de différence, à l'image du quinquennat de Hollande qui n'a pas inversé la dynamique Sarkozy, juste un peu modéré le truc.

                                                  Avec la reconstruction d'un pôle autour de Macron, exactement comme du côté de LR, les membres sont obligés de se prononcer : est-ce que dans le fond ils correspondent à l'ancienne ligne majoritaire et pourraient parfaitement se retrouver dans un parti des Le Maire et autres. Ou est-ce qu'en fait, ils restent profondément de gauche ?

                                                  Il est assez intéressant de voir que les soutiens de l'alliance l'ont fait en partie autour de la question des valeurs défendues (comme Aubry) tandis que les opposants se sont placé contre sans trop mettre en avant ce qu'ils soutiennent vraiment, au fond.
                                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                                    Oui et non
                                                    Si on avait eu un duel Macron - Melenchon, on aurait eu, comme on commence deja a le voir, un front médiatique et politique "surtout pas Melenchon" comme on a eu un "surtout pas Le Pen"

                                                    Et les voix de Zemmour en particulier, seraient toutes aller sur Macron. Les voix RN auraient sans doute été plus éparpillées mais au final Macron l'aurait quand meme facilement remporté

                                                    Le PS est tombé a 1.5% car ils ont oublié ce/ceux qu'ils étaient sensé défendre
                                                    Idem pour LR, qui est tombé a 4.5%

                                                    Ils ont laissé leur terrain de chasse a LFI et au RN, pas étonnant qu'ils disparaissent !

                                                    Au PS, les dirigeants actuels s'en sont rendu compte et tentent de revenir sur leurs fondamentaux et, au grand dam de la partie "hollandienne" qui n'est pas encore partie chez LREM, n'hésitent pas a s'allier avec une gauche extreme, mais c'est plus facile pour eux car le PS n'a jamais hésité a s'allier avec l'extreme gauche, meme si certains hollandistes feignent aujourd'hui d'être dégouté d'une telle alliance :)

                                                    Chez les LR ce n'est pas le cas. Ils n'ont pas retrouvé leurs fondamentaux, car ca passe la aussi forcement par une dénonciation de l'UE et de l'Euro, et il leur est très difficile de s'allier avec une droite extreme, car LR a toujours refusé de s'allier avec l'extreme droite.
                                                    Ton analyse n'est valable que si tu ne regardes que la présidentielle. Je t'invite à regarder toutes les autres élections, et là, tu devrais t'apercevoir normalement que le PS tout comme LR sont encore très solidement implantés. Et quand c'est le cas, il a bien fallu un minimum de voix d'électeurs appartenant aux classes populaires. La politique, ça ne consiste pas juste à désigner un monarque tous les 5 ans qui fait campagne sur des grands phrases, il y a bien d'autres formes d'engagement politique, bien plus nobles même, si tu veux mon avis.

                                                    Et personnellement, entre un parachuté médiatique parisien LFI ou RN, et un PS ou LR local compétent, mon choix est vite fait.
                                                    Dernière modification par Elano, 16/05/2022, 13h14.

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