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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par JuniGarde Voir le message
    C'est quand on voit des individus comme Abad, chef du groupe des députés du premier parti d'opposition à l’assemblée qui trahit pour rejoindre la Macronie qu'on est dégouté de la politique.

    Ce rat a même dit à Jacob et aux autres députés LR d'attendre de connaitre la composition du nouveau gouvernement pour savoir s'il allait rester ou rejoindre Macron, il a donc été mis dehors par LR qui a refusé.

    La droite aurait du purger tous les macron-compatibles depuis longtemps. Difficile de se reconstruire avec des traitres.
    Si tu liquides tous les Macron-compatibles ça n'est plus la droite mais un parti satellite de l'extrême droite..

    Ca veut dire liquider 4 des 5 candidats à la primaire (Bertrand, Pecresse, Barnier, Juvin) qui ont fait 75% des voix des militants, liquider l'alliance avec l'UDI, les centristes, abandonner le Juppéisme, le chiraquisme sachant que Sarko lui-même a trahi...

    Il te reste plus rien franchement, les 2/3 de la droite traditionnelle est Macron compatible

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    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

      Avance tes propositions de financement que l'on voit quels "choix de société" cela implique.
      Avance tes preuves pour nous démontrer qu'il est impossible d'avoir une retraite a 60 ans financée !
      Envoyé par interactif
      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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      • Envoyé par Al Bundy Voir le message

        Avance tes preuves pour nous démontrer qu'il est impossible d'avoir une retraite a 60 ans financée !
        Rien n'est impossible.

        La question est de savoir si c'est "acceptable" et "durable".

        C'est pourquoi c'est à toi de dire comment tu comptes t'y prendre, que l'on voit les conséquences.

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        • Bon, et bien la, on est déjà plus d'accord.

          C'est un choix de société, oui, comme je l'ai dit, et ca amène forcement des consequences, mais tous les choix de société ont des conséquences. Notre situation actuelle, d'un pays qui voit ses services publics, ses grands groupes publics être foutus en l'air, qui voit les droits des salariés être remis en cause, nos libertés être remises en cause, nos système sociaux être remis en cause, l'age de depart à la retraite être constamment remis en cause et repoussé encore et encore, qui a vu la disparition de notre indépendance monétaire, commerciale, économique qui voit notre autonomie militaire, énergétique s'affaisser, nos déficits et endettement exploser comme jamais, tout ca sont des conséquences de 40 ans de choix politiques.

          Le bilan est CATASTROPHIQUE.

          On peut continuer comme ca a s'enfoncer lentement mais surement, en expliquant que "y'a pas l'choix", ou se dire que d'autres choix sont possibles mais vont oui, avoir aussi leurs consequences. Cela dit je suis persuadé d'une chose. Ces choix seront sans doute beaucoup moins douloureux que ceux qui seront a faire pour faire face a la crise financière, monétaire, énergétique, climatique qui vont tot ou tard (ou sont déjà) nous exploser à la figure.

          Après, comment je m'y prendrais pour assurer une retraite a 60 ans pour tous ? Je te remercie de cette marque de confiance, mais je vais quand meme laisser ca a des gens plus compétents et surtout qui connaissent bien mieux tous les chiffres, tenants et aboutissants et qui sont plus a meme que moi de calculer, ce que telle ou telle reforme du système de retraite combiné a telle ou telle reforme du système de financement de ce nouveau système peuvent amener

          Mais qu'on arrête de nous dire que c'est impossible.
          Envoyé par interactif
          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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          • Envoyé par Al Bundy Voir le message
            ..

            Après, comment je m'y prendrais pour assurer une retraite a 60 ans pour tous ? Je te remercie de cette marque de confiance, mais je vais quand meme laisser ca a des gens plus compétents et surtout qui connaissent bien mieux tous les chiffres, tenants et aboutissants et qui sont plus a meme que moi de calculer, ce que telle ou telle reforme du système de retraite combiné a telle ou telle reforme du système de financement de ce nouveau système peuvent amener

            Mais qu'on arrête de nous dire que c'est impossible.
            En résumé, tu exiges que le gouvernement décide de la retraite à 60 ans pour tous mais tu dis ne rien savoir des conséquences que ça aura.

            C'est à dire que tu ne sais rien du "choix de société" qui ira avec.

            Retourne à tes faits-divers.

            Edit Parce que, il va aussi falloir que tu expliques qui, des médias pourris, des politiciens corrompus et des élites déconnectées du peuple va te fournir les réponses que tu n'as pas.
            Dernière modification par Lyonnais921, 21/05/2022, 00h02.

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            • Je n'exige ni n'attend absolument rien de ce gouvernement

              Pour ma part, je crois n'avoir jamais caché, que j'attendais de profondes réformes et changement drastique de perspective pour la France, a commencer par la sortie de cette UE et de cet Euro qui ne fonctionnent pas, qui ne peuvent pas fonctionner.

              Donc je ne vois pas en quoi tu es surpris de me savoir prét a de grandes reformes pour garder un avantage social auquel les francais sont très attachés

              Et si je ne peux naturellement pas donner des perspectives détaillées, chiffrées, vérifiées, puisque c'est la ton absurde demande, je sais par contre très bien le choix de société que je ne veux pas voir arriver en France et qui a deja des conséquences néfastes que tu refuses de voir

              Ca serait dommage que je me contente des faits divers alors qu'en discutant un peu, j'ai quand meme malgré tout réussi a te faire admettre que le "on n'a pas le choix" qu'on t'a fait apprendre par coeur et qui te semblait incontournable, n'est plus tout a fait vrai

              C'était pas gagné
              Meme si c'était terriblement evident.
              Envoyé par interactif
              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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              • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                Je n'exige ni n'attend absolument rien de ce gouvernement

                Pour ma part, je crois n'avoir jamais caché, que j'attendais de profondes réformes et changement drastique de perspective pour la France, a commencer par la sortie de cette UE et de cet Euro qui ne fonctionnent pas, qui ne peuvent pas fonctionner.

                Donc je ne vois pas en quoi tu es surpris de me savoir prét a de grandes reformes pour garder un avantage social auquel les francais sont très attachés

                Et si je ne peux naturellement pas donner des perspectives détaillées, chiffrées, vérifiées, puisque c'est la ton absurde demande, je sais par contre très bien le choix de société que je ne veux pas voir arriver en France et qui a deja des conséquences néfastes que tu refuses de voir

                Ca serait dommage que je me contente des faits divers alors qu'en discutant un peu, j'ai quand meme malgré tout réussi a te faire admettre que le "on n'a pas le choix" qu'on t'a fait apprendre par coeur et qui te semblait incontournable, n'est plus tout a fait vrai

                C'était pas gagné
                Meme si c'était terriblement evident.
                Mais quelles grandes réformes vont financer cet "avantage social" ?

                Quels choix de sociétés derrière ces réformes ?

                Une chose est sûre, tu ne modifieras le partage de la valeur ajoutée (entre le travail et le capital) dans la seule France.

                "Tout est possible". Tout est toujours possible, y compris la retraite à 55 ans pour tous et 30 h par semaine.

                Mais à quel prix ?

                Et quand on te pose la question, tu bottes en touche.

                Tu te comportes comme un gamin qui fait un caprice parce que Papa ne veut pas lui payer un scooter et qui, quand on lui demande "tu le payes comment ? répond qu'il laisse les "experts plus savants que lui" trouver la réponse. Mais lui, il veut son scooter. D'ailleurs Papa, il a qu'à trouver un job qui rapporte plus (il démissionne de cette boîte pourrie et il fonde son entreprise).

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                • Ne prend pas les gens pour des abrutis s'il te plait avec ton "quand on te pose la question, tu bottes en touche"
                  Tu pose une question impossible a répondre sans études approfondies qui ne peut se faire qu'au niveau de l'Etat, et sauf a être un parfait imbécile, tu le sais très bien.

                  Ca toucherait la seule France, oui et non car il existe de multiples ages de départ, systèmes de retraites et financement des retraites dans le monde, contrairement a ce que tu sembles croire. Il y a meme des système qui ont des ages de depart différents en fonction du sexe des individus. Il n'y a pas qu'un modèle dans le monde, chaque pays a son propre modèle social

                  On a la chance, enfin la chance, c'est pas venu comme ca non plus, d'avoir en France un système de répartition, d'aides sociales, de droits, beaucoup élevés que dans bon nombre d'autres pays, et c'était aussi le cas pour les retraites meme si justement, on nous pousse a nous en défaire de tout cela.

                  Ce sont "les caprices" des français, qui ont fait que la France a eu ce modèle social, ces aides, ces droits, c'est pas venu tout seul
                  Ce sont aussi les "caprices" de nos politiques qui ont su faire de la France une puissance nucléaire, militaire et civile, qui ont su faire naitre des grands projets industriels, en partant des ruines de la 2eme Guerre Mondiale... ca aussi ca ne se fait pas tout seul.

                  Je crois qu'on aura bien compris que tu n'es pas du genre a faire des caprices
                  Mais plutôt a obéir et a rester sagement couché, comme on te l'ordonne.


                  Dernière modification par Al Bundy, 21/05/2022, 10h48.
                  Envoyé par interactif
                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                  • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                    Ne prend pas les gens pour des abrutis s'il te plait avec ton "quand on te pose la question, tu bottes en touche"
                    Tu pose une question impossible a répondre sans études approfondies qui ne peut se faire qu'au niveau de l'Etat, et sauf a être un parfait imbécile, tu le sais très bien.

                    Ca toucherait la seule France, oui et non car il existe de multiples ages de départ, systèmes de retraites et financement des retraites dans le monde, contrairement a ce que tu sembles croire. Il y a meme des système qui ont des ages de depart différents en fonction du sexe des individus. Il n'y a pas qu'un modèle dans le monde, chaque pays a son propre modèle social

                    On a la chance, enfin la chance, c'est pas venu comme ca non plus, d'avoir en France un système de répartition, d'aides sociales, de droits, beaucoup élevés que dans bon nombre d'autres pays, et c'était aussi le cas pour les retraites meme si justement, on nous pousse a nous en défaire de tout cela.

                    Ce sont "les caprices" des français, qui ont fait que la France a eu ce modèle social, ces aides, ces droits, c'est pas venu tout seul
                    Ce sont aussi les "caprices" de nos politiques qui ont su faire de la France une puissance nucléaire, militaire et civile, qui ont su faire naitre des grands projets industriels, en partant des ruines de la 2eme Guerre Mondiale... ca aussi ca ne se fait pas tout seul.

                    Je crois qu'on aura bien compris que tu n'es pas du genre a faire des caprices
                    Mais plutôt a obéir et a rester sagement couché, comme on te l'ordonne.

                    Continue de botter en touche et de ne pas chercher à répondre au fond.

                    Evite soigneusement de te poser la question de l'évolution du nombre d'actifs par rapport aux retraités (et aux jeunes) sur les 50 dernières années et les 20 à venir.

                    Reste cramponné à ton passé "glorieux".

                    C'est de l'avenir dont on parle et de comment financer la retraite à 60 ans pour tous.

                    Tu préfères quoi ?

                    - diminuer les retraites

                    - augmenter les cotisations salariales

                    Pas la peine de proposer d'augmenter les cotisations patronales ou l'impôt sur les bénéfices (tu ne modifieras pas le partage de la valeur ajoutée dans la seule France).

                    Par contre, proposer la retraite à 60 ans pour tous (et à taux plein) sans avoir une quelconque idée des retombées, c'est prendre les gens pour des abrutis.

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                    • Mais tu commences a me faire peur, car j'ai vraiment l'impression qu'en fait tu ne te rend vraiment pas compte de la stupidité de ta question.
                      Le fait que tu t'imagine que ca ne peut passer que par une diminution des retraites ou une augmentation des cotisations salariales montre bien a quel point tu sembles limité dans ta réflexion



                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                        Mais tu commences a me faire peur, car j'ai vraiment l'impression qu'en fait tu ne te rend vraiment pas compte de la stupidité de ta question.
                        Le fait que tu t'imagine que ca ne peut passer que par une diminution des retraites ou une augmentation des cotisations salariales montre bien a quel point tu sembles limité dans ta réflexion


                        Mais comment alors ?

                        Tu ne te rends pas compte que l'on vit en régime capitaliste.

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                        • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                          Mais comment alors ?

                          Tu ne te rends pas compte que l'on vit en régime capitaliste.
                          Mais on a toujours vécu dans un regime capitaliste, meme quand on n'était pas dans l'UE
                          Ca ne nous empêchait pas d'innover, de se battre et d'obtenir plus de droits pour les citoyens.

                          On est d'accord sur une chose évidente. Ca va entrainer de gros changements. Oui, une réforme systémique s'impose.
                          Mais ca a toujours été comme ca. Ce qu'on vit actuellement c'est ca, passer l'age de la retraite de 60 a 65 puis sans doute 67 et 69, parce que ca ne s'arrêtera surement pas a 65 ans, c'est aussi un choix de société.

                          Ce n'est pas celui que je souhaite ni pour moi, ni pour la/les prochaines generations
                          C'est un choix qui va rebours de dizaines, centaines d'années de luttes pour améliorer nos conditions de vie.
                          Ou est le progrès dans tout ca ?

                          Et puis surtout on voit bien ou tout ca nous mène
                          On est de plus en plus en perdition dans tous les domaines depuis 40 ans, nos droits, meme nos liberté fondent comme peau de chagrin et notre pays est endetté comme jamais On a une industrie nucléaire civile a la ramasse complete, alors qu'on a été une nation d'excellence dans ce domaine

                          On est en train de perdre tout ce qu'on avait su construire après-guerre ! Tout ce qui nous avait permis d'avoir une France forte, indépendante, avec un modèle sociale que le monde pouvait nous envier.

                          Pour moi, de gros changements me semblent indispensables et le premier, ca consiste déjà a sortir de cette UE, et de l'Euro, parce que depuis le temps ca devrait se voir que non seulement l'UE et l'Euro ne nous protegent pas, mais qu'ils ne font que nous enfoncer, nous rabaisser.
                          Dernière modification par Al Bundy, 21/05/2022, 16h59.
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                          Commentaire


                          • En 1945, quand est instituée la retraite à 65 ans, quelle est l'espérance de vie à 65 ans (donc combien d'année les actifs vont financer une retraite) ?

                            Aujourd'hui, quelle est l'espérance de vie à 60 ans (et donc combien d'années les actifs vont financer une retraite) ?

                            En 1945, combien d'années de travail avant la retraite à 65 ans, aujourd'hui, combien d'années de travail avant la retraite à 60 ans ?

                            Ces contraintes, tu peux les balayer de "c'est un choix de société", mais laquelle ?

                            Une société où les retraites sont moindres qu'aujourd'hui ou une société où les actifs sont plus ponctionnés ?

                            La sortie de l'UE, elle va changer quoi aux réalités démographiques ?

                            Commentaire


                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
                              En 1945, quand est instituée la retraite à 65 ans, quelle est l'espérance de vie à 65 ans (donc combien d'année les actifs vont financer une retraite) ?

                              Aujourd'hui, quelle est l'espérance de vie à 60 ans (et donc combien d'années les actifs vont financer une retraite) ?

                              En 1945, combien d'années de travail avant la retraite à 65 ans, aujourd'hui, combien d'années de travail avant la retraite à 60 ans ?

                              Ces contraintes, tu peux les balayer de "c'est un choix de société", mais laquelle ?

                              Une société où les retraites sont moindres qu'aujourd'hui ou une société où les actifs sont plus ponctionnés ?

                              La sortie de l'UE, elle va changer quoi aux réalités démographiques ?

                              Le COR, qui a quelque expertise en la matière, a déjà expliqué sur à peu près tous les tons que le système des retraites sera tendu environ 10-15 ans et prévoit même qu'ensuite on repart selon de sérieuses vraisemblances vers des éléments ...bénéficiaires. C'est complètement contre-intuitif, je sais ! Et je suis le premier interloqué, mais ce sont les données statistiques les plus fiables qui soient. Qui intègrent l'ensemble des données disponibles. Dans la globalité de leurs interactions et sans raccourcis trompeurs.
                              Par ailleurs ces 10-15 ans sont tenables. Là encore, c'est l'organisme au coeur -ou au COR- de la compétence qui le certifie.


                              Ce qui n'est pas tenable, c'est le budget de l'État.
                              Et il faut bien récupérer de l'argent quelque part.
                              Les retraites, c'est un choix budgétaire comme un autre. Et il peut se comprendre !!!
                              De plus, si le choix politique pour faire des économies budgétaires est de taper dans un système de retraite qui n'est en réalité pas en danger (même en se projetant plusieurs décennies en avant), les avis sont quasi unanimes parmi les économistes de droite ou de gauche :
                              diminuer les retraites est préférable à augmenter les cotisations.
                              Même des personnes proches de l'extrême gauche en conviennent. (De même que certains économistes très à gauche conviennent à contre-coeur que le système made in Fillon par capitalisation gérée par le privé pour les fonctionnaires donne pour l'heure des résultats intéressants.)



                              Ce qui est complètement lunaire dans les termes des débats engagés par l'exécutif, c'est de vouloir tordre la réalité des chiffres les plus fiables qui soient à disposition de tous pour contourner (pour une raison sans doute valable mais qui m'échappe) l'argumentaire pourtant entendable :

                              On galère avec notre budget.
                              On a besoin de taper quelque part.
                              De toute façon, ça va piquer d'une manière ou d'une autre. (Rappelons que depuis 5 ans, l'exécutif travaille à budget constant avec des systèmes de vase communicant.)
                              On a choisi les retraites ! Pour telles et telles raisons.
                              Et on a abandonné les autres options pour telles et telles raisons.
                              Si c'est la bonne option, cela convaincra.


                              La stratégie a de quoi décontenancer...
                              ( A moins qu'un cataclysme ait bousculé ces données du COR encore vraies il y a quelques semaines... Cela m'aurait échappé...)
                              Dernière modification par Valke 1989, 21/05/2022, 16h00.

                              Commentaire


                              • Le système des retraites sera tendu avec les dernières générations du baby-boom (ceux nés dans les années 60, qui ont eu toutes les chances depuis le choc pétrolier jusqu'à l'immigration massive), c'est à dire jusqu'en 2030. Et il va être maigre le chien, avec les années de chômedu et de crise.
                                17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

                                Commentaire


                                • A part le Luxembourg, la France est le pays de l'OCDE où l'on part à la retraite le plus tôt. Si on s'intéresse au nombre d'heures travaillées par année, la France se situe nettement en-dessous de la moyenne des pays de L'OCDE. Par ailleurs, on a également un taux de chômage supérieur à la moyenne de l'OCDE.

                                  Au bout d'un moment, on peut parler de choix de société, d'un autre monde possible ou carrément on abaisse l'âge de départ à la retraite, on rajoute une semaine de congés payés pendant qu'on y est, mais t'as une réalité économique qui faut regarder en face, les déficits s'enchaînent, on est endetté comme pas possible et faudra un jour rembourser. La plus grosse part des dépenses publiques c'est justement la protection sociale avec retraites santé etc, et largement.

                                  Faut faire des choix, c'est peut-être même perçu comme un sacrifice pour certains mais si on veut avoir un pays qui tienne la route va falloir trouver l'argent quelque part.

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                                  • quelque part ? évasion fiscale, fraude sociale, rendu aux actionnaires, exonérations, etc...augmentation des salaires = augmentation des cotisations.
                                    Quant au postulat que la France travaille moins, plus mal, et qu'en plus du recul de l'âge de la retraite, il faut augmenter le temps de travail, il n'est pas nouveau pour culpabiliser la population et la rendre responsable en permettant à certains de se cacher.

                                    1.837 euros nets par mois, c’est le montant du salaire médian pour une personne seule et 3.857 euros pour un couple avec deux enfants. Problème : ce chiffre marque le pas, par rapport à celui observé chez nos voisins européens.

                                    https://fr.statista.com/infographie/...vail-par-pays/

                                    Il y a donc nécessité de dépasser les postulats qui arrangent certains, pour avoir une réflexion globale sur la répartition des richesses. Quant au déficit abyssal, bien loin des 3% dont on nous rabâchait les oreilles et qui étaient l'argument principal de la rigueur, il a explosé et on voit bien qu'on commence à le rembourser par l'inflation et l'augmentation des taxes, plus discrète que celle de l'impôt.
                                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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                                    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                      Mais quelles grandes réformes vont financer cet "avantage social" ?

                                      Quels choix de sociétés derrière ces réformes ?

                                      Une chose est sûre, tu ne modifieras le partage de la valeur ajoutée (entre le travail et le capital) dans la seule France.

                                      "Tout est possible". Tout est toujours possible, y compris la retraite à 55 ans pour tous et 30 h par semaine.

                                      Mais à quel prix ?

                                      Et quand on te pose la question, tu bottes en touche.

                                      Tu te comportes comme un gamin qui fait un caprice parce que Papa ne veut pas lui payer un scooter et qui, quand on lui demande "tu le payes comment ? répond qu'il laisse les "experts plus savants que lui" trouver la réponse. Mais lui, il veut son scooter. D'ailleurs Papa, il a qu'à trouver un job qui rapporte plus (il démissionne de cette boîte pourrie et il fonde son entreprise).
                                      Il ne botte pas en touche. Il dit qu'il ne sait pas précisément. Et s'il avance des chiffres approximatif, il est facile de dire "Ils ne sont pas tout a fait justes". Et il ne veut pas s'avancer à dire un truc approximatif ou faux pour se voir contrer tout son argumentaire pour des détails.

                                      Maintenant, je plaide personnellement pour une retraite bien plus tôt. Et j'ai quelques notions de chiffres. Pas forcément précisément sur les retraites, mais au global.

                                      Je lis le rapport du conseil d'orientation des retraites. Qui dit que le déficit sera maximum en 2025 (17 milliards). Et que vers 2030, le système actuel serait vers l'équilibre. Donc déjà, de ce point de vue, où est la nécessité de réformer jusqu'à 65 ans ? Avec ceci, la charge de la preuve doit revenir à ceux qui disent que le système est en péril.

                                      Retraite à 60 ans ça coute combien ?
                                      Ecoute, le programme de LFI a fait ses calculs qui donnent un coût de 20 milliards par an.

                                      Le chômage des 60 ans et + avec cette réforme rapporte combien ?
                                      Personne ne l'a vraiment calculé. Taux d'emploi des 60 ans et + en dessous des 50% (meme des 40%). J'ai pas le nombre exact, ni la précision. Mais on peut faire une estimation.
                                      Cout du chomage 100 milliards par an. Les 50 + représentant environ 1/4 des chomeurs, allez divisons approximativement par 2 pour les 60+. 12% arrondissons donc 10 milliards par an de gain disons.

                                      La balance est donc de 10 milliards environ.

                                      10 milliards de déficit, comparés au budget total de l'état + collectivités + sécu c'est pinuts. Déjà pour commencer, même sans "réforme" monstrueuse, ça représente que dal faut en avoir conscience.
                                      D'un point de vue perso, 10 milliards de déficit ça s'accepte.

                                      Ensuite, si vraiment tu veux des réformes. Hausse du smic, tu compenses assez vite avec les cotisations.
                                      La flat tax a fait perdre + de 2 fois + que 10 milliards à l'état, tu reviens dessus.
                                      La hausse de la CSG c'est +20- 25 milliards environ (ou est parti l'argent ?)
                                      La continuité de la CRDS c'est dans les mêmes proportions. (Ou cet argent va ?)
                                      La transformation du CICE en baisse de charge (Ce qui veut dire baisse de salaire au passage) c'est environ 20 milliards. Répercutions sur l'emploi ? Nul.

                                      Donc rien que le CICE. Baisse de charges = baisse de cotisations --> tu rends le système déficitaire --> Après tu dis qu'il est en péril. Bien joué.

                                      Voila rien qu'avec un seul choix inverse ci dessus et t'es large bénéficiaire. Et c'est pas des révolutions.

                                      Voila, je réponds à sa place.
                                      Maintenant, réponds à la question :
                                      Qu'est ce qu'il y aurait de dramatique à passer à 60 ans ?
                                      sigpic

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                                      • Envoyé par eyeyegfgr Voir le message
                                        A part le Luxembourg, la France est le pays de l'OCDE où l'on part à la retraite le plus tôt.
                                        Ca depend, n'y a t-il pas certains pays ou les femmes partent plus tot, a 60 ans ?

                                        Au bout d'un moment, on peut parler de choix de société, d'un autre monde possible ou carrément on abaisse l'âge de départ à la retraite, on rajoute une semaine de congés payés pendant qu'on y est, mais t'as une réalité économique qui faut regarder en face, les déficits s'enchaînent, on est endetté comme pas possible et faudra un jour rembourser. La plus grosse part des dépenses publiques c'est justement la protection sociale avec retraites santé etc, et largement.
                                        Oui, regardons la vérité en face, pourquoi les deficits s'enchainent et se creusent comme jamais alors que pendant très longtemps ca n'a pas été le cas bien qu'on avait pourtant déjà des normes sociales autrement plus élevées et des services publics autrement plus performant ?

                                        Peut-etre que parce que la concurrence effrénée et les privatisations, le disparition de notre monnaie, la libre circulations des capitaux pour echapper aux impots, bref tout ce qu'on nous impose depuis 40 ans pourraient en être la cause, non ?
                                        Peut-etre parce que vouloir que la France soit "compétitive" face a des pays qui payent leurs salariés a coup de pierre, les font travailler 60h par semaine, sans retraites ni droits sociaux ne peut que nous être totalement défavorable, non ?
                                        Peut-etre parce que voir nos usines, nos emplois disparaitrent, pour aller s'installer dans des pays comme ceux cités plus hauts, afin que les entreprises se GAVENT avec des marges énormes pour les reverser aux actionnaires ou aux fonds speculatifs qui les possedent, y est pour quelque chose, non ?

                                        La puissance actuelle de la Chine, c'est NOUS qui le lui avons donné, offert sur un plateau, en foutant en l'air l'interet national, pour satisfaire l'interet commercial et financier des groupes industriels qui ont tous délocalisés les usines la bas pour grater plus de marge en exploitant des salariés sous payés et sans protection sociale !!

                                        Il faut faire des choix
                                        Il faut faire des choix mais derriere aussitot tu nous parles de faire des sacrifices... bref on nous dit qu'il n'y a pas le choix !!
                                        Si on veut résorber nos deficits, si on veut avoir un pays qui 'tiennent la route' dans la competition ultralibérale dans laquelle on nous place de force !

                                        Alors allons y gaiement
                                        Retraite a 70 ans dés demain
                                        Plus d'aides sociales, pas de remboursement secu, ca coute un pognon de dingue
                                        Hopitaux, ecoles, on privatise tout parce que merde, ca aussi ca coute trop cher, et puis tant pis si ceux qui tombent malades ou veulent faire de longue etudes se retrouvent avec des dettes enormes a rembourser, c'est la vie, marche ou crêve, de toute facon, si t'es pas riche t'es rien, pourquoi s'interesser au sort de ceux qui ne sont rien ?

                                        Si on fait ca, c'est bon ? On peut aussi supprimer les allocs chomage au cas ou il faille encore un peu tailler dans les depenses.

                                        Nouvel Objectif de la France pour les années a venir, devenir enfin plus compétitif que le Cambodge, pour retrouver des finances publiques saines !
                                        Le progrés social ? L'amelioration de la vie de nos concitoyens ? pfff c'est pour les arriérés, c'est pour ceux qui préfèrent rester tourné vers le passé, ceux qui ne comprennent rien du nouveau monde merveilleux de la "rentabilité quoiqu'il en coute" que nous devons suivre.... "parce qu'on n'a pas le choix"
                                        Dernière modification par Al Bundy, 22/05/2022, 10h05.
                                        Envoyé par interactif
                                        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                        • Envoyé par oliver69 Voir le message
                                          quelque part ? évasion fiscale, fraude sociale, rendu aux actionnaires, exonérations, etc...augmentation des salaires = augmentation des cotisations.
                                          Quant au postulat que la France travaille moins, plus mal, et qu'en plus du recul de l'âge de la retraite, il faut augmenter le temps de travail, il n'est pas nouveau pour culpabiliser la population et la rendre responsable en permettant à certains de se cacher.

                                          1.837 euros nets par mois, c’est le montant du salaire médian pour une personne seule et 3.857 euros pour un couple avec deux enfants. Problème : ce chiffre marque le pas, par rapport à celui observé chez nos voisins européens.

                                          https://fr.statista.com/infographie/...vail-par-pays/

                                          Il y a donc nécessité de dépasser les postulats qui arrangent certains, pour avoir une réflexion globale sur la répartition des richesses. Quant au déficit abyssal, bien loin des 3% dont on nous rabâchait les oreilles et qui étaient l'argument principal de la rigueur, il a explosé et on voit bien qu'on commence à le rembourser par l'inflation et l'augmentation des taxes, plus discrète que celle de l'impôt.
                                          Le fait que les français travaillent moins que les citoyens des autres pays de l'OCDE n'est malheureusement pas qu'un postulat, je t'invite à regarder les chiffres : https://www.lepoint.fr/economie/les-...2405252_28.php

                                          En ce qui concerne la fraude fiscale, ya encore du boulot à faire là-dessus mais ça ne suffira pas du tout à combler le déficit.
                                          Apres on peut decider de prendre encore plus aux riches globalement via le rendu aux actionnaires, les exonérations, dans un pays où on cotise déjà plus que la moyenne.

                                          En gros, on travaille moins que nos voisins, on cotise plus que nos voisins, mais il faut qu'on travaille encore moins longtemps et qu'on cotise encore plus. Soyons réalistes 2 secondes.

                                          La où je te rejoins, c'est que le travail paye pas assez en France effectivement, mais encore une fois les choses doivent se financer.

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                                          • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                            Ca depend, n'y a t-il pas certains pays ou les femmes partent plus tot, a 60 ans ?



                                            Oui, regardons la vérité en face, pourquoi les deficits s'enchainent et se creusent comme jamais alors que pendant très longtemps ca n'a pas été le cas bien qu'on avait pourtant déjà des normes sociales autrement plus élevées et des services publics autrement plus performant ?

                                            Peut-etre que parce que la concurrence effrénée et les privatisations, le disparition de notre monnaie, la libre circulations des capitaux pour echapper aux impots, bref tout ce qu'on nous impose depuis 40 ans pourraient en être la cause, non ?
                                            Peut-etre parce que vouloir que la France soit "compétitive" face a des pays qui payent leurs salariés a coup de pierre, les font travailler 60h par semaine, sans retraites ni droits sociaux ne peut que nous être totalement défavorable, non ?
                                            Peut-etre parce que voir nos usines, nos emplois disparaitrent, pour aller s'installer dans des pays comme ceux cités plus hauts, afin que les entreprises se GAVENT avec des marges énormes pour les reverser aux actionnaires ou aux fonds speculatifs qui les possedent, y est pour quelque chose, non ?

                                            La puissance actuelle de la Chine, c'est NOUS qui le lui avons donné, offert sur un plateau, en foutant en l'air l'interet national, pour satisfaire l'interet commercial et financier des groupes industriels qui ont tous délocalisés les usines la bas pour grater plus de marge en exploitant des salariés sous payés et sans protection sociale !!



                                            Il faut faire des choix mais derriere aussitot tu nous parles de faire des sacrifices... bref on nous dit qu'il n'y a pas le choix !!
                                            Si on veut résorber nos deficits, si on veut avoir un pays qui 'tiennent la route' dans la competition ultralibérale dans laquelle on nous place de force !

                                            Alors allons y gaiement
                                            Retraite a 70 ans dés demain
                                            Plus d'aides sociales, pas de remboursement secu, ca coute un pognon de dingue
                                            Hopitaux, ecoles, on privatise tout parce que merde, ca aussi ca coute trop cher, et puis tant pis si ceux qui tombent malades ou veulent faire de longue etudes se retrouvent avec des dettes enormes a rembourser, c'est la vie, marche ou crêve, de toute facon, si t'es pas riche t'es rien, pourquoi s'interesser au sort de ceux qui ne sont rien ?

                                            Si on fait ca, c'est bon ? On peut aussi supprimer les allocs chomage au cas ou il faille encore un peu tailler dans les depenses.

                                            Nouvel Objectif de la France pour les années a venir, devenir enfin plus compétitif que le Cambodge, pour retrouver des finances publiques saines !
                                            Le progrés social ? L'amelioration de la vie de nos concitoyens ? pfff c'est pour les arriérés, c'est pour ceux qui préfèrent rester tourné vers le passé, ceux qui ne comprennent rien du nouveau monde merveilleux de la "rentabilité quoiqu'il en coute" que nous devons suivre.... "parce qu'on n'a pas le choix"
                                            Effectivement ya des différences dans certains pays pour les femmes, l'âge de départ à la retraite en France est le second plus bas pour les hommes et le septième plis bas pour les femmes parmi les pays de l'OCDE.

                                            Pour le reste de ta réponse, tu es tellement dans la caricature qu'il m'est difficile de te répondre de manière structurée.

                                            A quel moment j'ai parlé de suppression d'aides sociales ? Est-ce que j'ai dit qu'il fallait qu'on ait un modèle similaire à celui de la Chine ? Suppression des remboursements de la secu aussi ?

                                            Le sujet était celui des retraites, j'ai fait une comparaison avec les autres pays de l'OCDE (pas que la Chine du coup) en me basant sur des données chiffrées.

                                            Maintenant je t'invite à lire mon dernier post où j'explique que je pense que le travail ne paie pas assez en France, c'est pas pour aller vers un modèle comme celui de la Chine.

                                            Ensuite, encore une fois, on peut être dans le monde des bisounours et croire qu'on peut travailler encore moins mais gagner encore plus et redevenir une grande puissance, par quelle logique ? Faire plus payer aux riches qui payent déjà plus que dans les autres pays ? On a un système social auquel je tiens contrairement à ce que tu peux écrire, ce que je pense c'est que si on veut pouvoir le conserver, ya des ajustements à faire.

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                                            • Mais on a déjà commencé a rogner sur nos aides sociales, tu n'as pas à les évoquer ca a déjà commencé et ca continuera

                                              Oui je caricature, pour l'instant va savoir avec le temps, pour les "sacrifices" que je propose ironiquement pour remettre le pays dans les normes financièrement, mais cette caricature a clairement un fond de vérité.

                                              On ne fait que rogner petit a petit sur tout ce pour quoi les Français se sont battus pour améliorer leurs conditions de vie et sur tout ce qui avait pu permettre a la France d'être une grande puissance indépendante

                                              Et on veut nous faire croire que les seuls choix qu'il nous reste, c'est d'aller encore plus loin dans le détricotage de l'Etat et de notre modèle social parce qu'on avait beaucoup trop d'avantages par rapport au reste du monde et qu'il faut donc s'aligner sur ceux qui en ont beaucoup moins ! Parce que finalement, c'est un peu ca ce que tu dis, c'est d'avoir eu un modèle social trop avancé qui est "reproché" a la France et aux français.

                                              Ce qui est discutable sur plusieurs points, et le premier c'est quand on nous explique qu'il n'y a qu'une case a cocher, qu'un chemin a prendre.
                                              Car c'est tout sauf ce qu'on peut appeler "un choix".

                                              Ensuite je ne suis pas, mais alors pas du tout convaincu, que ce qui ruine la France, c'était ou c'est encore son modèle de société "trop avantageux" par rapport aux autres, c'était son service public puissant, ses grandes entreprises, ces monopoles publiques qui justement avaient permis ses avancées sociales, avaient permis a la France de se reconstruire après la 2eme guerre mondiale.

                                              Surtout que franchement, ca commence a faire deja un certain temps qu'on a prit ce chemin, qu'on nous explique comme "obligé", du liberalisme, de la concurrence sans frontiere, de la monnaie unique, des privatisations etc... et pourtant plus le temps passe, moins la situation des francais et des comptes de l'Etat s'ameliorent, bien au contraire, ils n'ont cessé de se dégrader et pas qu'un peu.... et pas qu'en France.

                                              Car on ne doit pas oublier que l'on vit depuis plus de 12 ans dans une économie mondiale, qui ne respire qu'artificiellement grace aux machines a oxygène des banques centrales qui ont injecté des milliers de milliards de dollars d'un coté et d'euros de l'autre, pour que le patient, moribond depuis 2008 et l'explosion de l'économie mondiale dues aux arnaques des banques américaines, jamais sanctionnées, on devine qui est le patron, et dont on a fait supporter la charge aux Etats, donc aux contribuables, via des endettement considérables, et que personne ne sait comment cette aventure, cette cavalerie financiere va finir.

                                              A un moment, il va bien falloir ouvrir les yeux quitter ce chemin foireux qu'on nous impose et qui nous tire vers le bas.
                                              A un moment, il faudra reprendre notre souveraineté, car nos droits, nos interets, notre modele social, personne d'autre que nous, ne peut les proteger, les défendre et personne d'autre que nous ne les protegera, les defendra. Et si on ne les defend pas, on les perdra, tout simplement.
                                              Dernière modification par Al Bundy, 22/05/2022, 16h36.
                                              Envoyé par interactif
                                              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                              • Envoyé par eyeyegfgr Voir le message

                                                Le fait que les français travaillent moins que les citoyens des autres pays de l'OCDE n'est malheureusement pas qu'un postulat, je t'invite à regarder les chiffres : https://www.lepoint.fr/economie/les-...2405252_28.php

                                                En ce qui concerne la fraude fiscale, ya encore du boulot à faire là-dessus mais ça ne suffira pas du tout à combler le déficit.
                                                Apres on peut decider de prendre encore plus aux riches globalement via le rendu aux actionnaires, les exonérations, dans un pays où on cotise déjà plus que la moyenne.

                                                En gros, on travaille moins que nos voisins, on cotise plus que nos voisins, mais il faut qu'on travaille encore moins longtemps et qu'on cotise encore plus. Soyons réalistes 2 secondes.

                                                La où je te rejoins, c'est que le travail paye pas assez en France effectivement, mais encore une fois les choses doivent se financer.
                                                Mais qu'est ce que ça peut faire qu'on travaille moins ?
                                                Mesurons déjà l'utilité de l'emploi que nous occupons.
                                                Qu'est-ce qui est essentiel à la nation ?

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                                                • Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                  Si tu liquides tous les Macron-compatibles ça n'est plus la droite mais un parti satellite de l'extrême droite..

                                                  Ca veut dire liquider 4 des 5 candidats à la primaire (Bertrand, Pecresse, Barnier, Juvin) qui ont fait 75% des voix des militants, liquider l'alliance avec l'UDI, les centristes, abandonner le Juppéisme, le chiraquisme sachant que Sarko lui-même a trahi...

                                                  Il te reste plus rien franchement, les 2/3 de la droite traditionnelle est Macron compatible
                                                  Mieux vaut ça que de rester avec des traitres qui partent à la première offre.


                                                  Bien fait pour sa gueule au Abad.

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                                                  • Envoyé par eyeyegfgr Voir le message

                                                    Le fait que les français travaillent moins que les citoyens des autres pays de l'OCDE n'est malheureusement pas qu'un postulat, je t'invite à regarder les chiffres : https://www.lepoint.fr/economie/les-...2405252_28.php

                                                    En ce qui concerne la fraude fiscale, ya encore du boulot à faire là-dessus mais ça ne suffira pas du tout à combler le déficit.
                                                    Apres on peut decider de prendre encore plus aux riches globalement via le rendu aux actionnaires, les exonérations, dans un pays où on cotise déjà plus que la moyenne.

                                                    En gros, on travaille moins que nos voisins, on cotise plus que nos voisins, mais il faut qu'on travaille encore moins longtemps et qu'on cotise encore plus. Soyons réalistes 2 secondes.

                                                    La où je te rejoins, c'est que le travail paye pas assez en France effectivement, mais encore une fois les choses doivent se financer.
                                                    Tout le monde sait qu'en matière de rentabilité horaire, la France est "dans les premiers de cordée". Donc, il faut aller plus loin que le simple nombre d'heures. De plus, de manière logique, plus il y a de cotisations et moins il y a de problèmes budgétaires. Favorisons donc la résorption du chômage.

                                                    Ca ne m'étonne pas que sur certains chiffres les français travaillent moins.Comment peut on travailler plus lorsque les tranches d'âge les plus concernées par le chômage sont les jeunes et les seniors (qu'on essaie en permanence d'ailleurs d'opposer) ? Ca veut dire quoi travailler plus longtemps pour un senior qu'on met à la porte à 50 et qui ne retrouve pas de boulot du fait de l'âge ? Le seul programme actuel , et mandat pour lequel macron a été désigné et missionné , c'est la retraite à 65 ans. Et j'attends de voir ce qu'on va nous faire passer en douce selon l'assemblée élue ou le 49-3 , au mois d'août. Période privilégiée de vacances et donc d'absence, y compris d'intérêt politique, pendant laquelle on peut officier tranquillement.
                                                    Quelle culpabilité devraient donc avoir les gens qui ont cotisé toute leur vie pour une retraite qu'on leur reprocherait maintenant ?

                                                    A l'abord de la retraite ,contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, il n'y a pas que des gens qui veulent y partir. Il y a ceux qui aiment leur travail et qui veulent continuer parce qu'il sont les capacités physiques, ceux qui du fait des décotes veulent continuer parce que retraite pension insuffisante. Et dans ces catégories, ceux qu'on oblige à partir. Et il y a ceux qui en ont marre (stress au travail, conditions de travail, problèmes physiques) et qui veulent quitter. Tout n'est pas si manichéen que cela. Et lorsqu'on entend les peurs existentialistes des futurs retraités, celles de ceux qui s'ennuient, les divorces de seniors pas habitués à vivre 24h sur 24 ensemble, on voit bien que la retraite cela peut être autre chose que l'image qui en est donnée comme celle de l'argent , de l'insouciance etc... Le problème de la retraite à 65 ans est que la décote sera appliquée sur 65 au lieu de 62 et que disparaitront les surcotes entre 62 et 65. Donc obligera pour une raison de montant de pension à aller jusqu'à 65.

                                                    La première contradiction à résoudre est de vouloir augmenter la durée de travail et de pousser les gens qui voudraient travailler à partir. Et réfléchir à un système qui laisse une plus grande liberté individuelle de choix.

                                                    Et puis, même si on sait bien que la gestion par la peur est un mode de fonctionnement actuel, la situation est elle si critique ?

                                                    https://www.vie-publique.fr/en-bref/...tant-que-prevu

                                                    Et comme beaucoup de baby boomers vont encore disparaitre dans la décennie qui vient, il est ou le problème budgétaire?
                                                    Noël au balcon, enrhumé comme un con

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