Débats politiques 2.0

[Ishkarnaval]

Le fait que les français travaillent moins que les citoyens des autres pays de l'OCDE n'est malheureusement pas qu'un postulat, je t'invite à regarder les chiffres : https://www.lepoint.fr/economie/les-...2405252_28.php

En ce qui concerne la fraude fiscale, ya encore du boulot à faire là-dessus mais ça ne suffira pas du tout à combler le déficit.
Apres on peut decider de prendre encore plus aux riches globalement via le rendu aux actionnaires, les exonérations, dans un pays où on cotise déjà plus que la moyenne.

En gros, on travaille moins que nos voisins, on cotise plus que nos voisins, mais il faut qu'on travaille encore moins longtemps et qu'on cotise encore plus. Soyons réalistes 2 secondes.

La où je te rejoins, c'est que le travail paye pas assez en France effectivement, mais encore une fois les choses doivent se financer.

Entre 2010 et 2021, les 500 plus grandes fortunes françaises sont passées, d’après le magazine Challenges, de 200 milliards à près de 1 000 milliards, c’est-à-dire de 10 % du PIB à près de 50 % du PIB. La hausse est plus forte encore si l’on élargit la focale et que l’on examine les 500 000 plus grandes fortunes (1 % de la population adulte), qui dépassent aujourd’hui les 3 000 milliards d’euros(6M€ par personne), contre à peine 500 milliards pour les 25 millions les plus pauvres (50 % de la population adulte détenant 20 000€ en moyenne).

Tes chiffres sont pertinents. Mais ils ne sont pas vraiment contextualisés : tu peux très bien, demain, changer les choses de manière à ce qu'on bosse un peu plus que nos voisins, pour un peu plus de salaire, avec un peu moins de cotisations pour que "ça paye plus", ça restera encore énormément inégalitaire et le problème de fond se situe ici.

Peut-être que mon exemple va paraître ridicule, mais le point central, à mes yeux, c'est la question de l'immobilier au regard du salaire. Je le mets en avant car c'est un impact énorme sur le budget et il est assez significatif de différentes époques.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5431993 Le salaire médian, c'est 1830€ net par mois. La moitié des français gagne moins que ça. Si tu te projettes sur un couple et sur un prêt de 25 ans, tu peux emprunter 300 000€. Mes parents ont acheté leur baraque à 45 minutes de Lyon en 90 pour moins de 100 000€. C'était remboursé en 10 ans, et ils ont le bac tous les deux donc pas de salaire mirobolant. Je ne pourrais, actuellement, pas leur racheter leur maison en étant pourtant prof (donc bac +5, un concours, normalement t'as pas un salaire ridicule). De très nombreux français, en fait, ne pourraient pas racheter cette maison. Ceux qui le peuvent, c'est probablement les deux premiers déciles, et encore, ou les héritiers (ce que je serai, un jour).

Et là, j'ai pris mon exemple, avec deux parents qui bossaient et une enfance loin d'être difficile. Tu prends d'autres contexte sociaux, c'est encore plus compliqué.

Tu as aussi de nombreux territoires désindustrialisés ou des classes sociales comme les ouvriers ou les chômeurs, il y a un vote RN important. Est-ce que ces personnes se sont révélées racistes du jour au lendemain, ou ce vote incarne-t-il un certain désarroi face aux difficultés actuelles ?

Je ne suis pas d'accord quand tu sous-entends que l'imposition des plus riches n'est pas le problème. Le principal problème, en France comme ailleurs, c'est qu'on a tout un courant politique qui fait croire que les classes moyennes qui bossent sont plus proches socialement des très riches que des plus pauvres, et que leurs ennemis sont les plus pauvres qui ne foutraient rien. Alors que le problème de fond est le fossé qui se creuse de plus en plus entre une société qui repose sur le mérite et le travail comme valeurs centrales mais qui ont de plus en plus de mal à le récompenser.

La réflexion d'il y a quelques décennies s'orientant uniquement vers le partage du gâteau sans questionner les moyens de faire un gros gâteau, c'était un peu bête. Mais aujourd'hui, ne pas se questionner sur le partage de ce gâteau, ça l'est tout autant.

[RATM69]

Entre 2010 et 2021, les 500 plus grandes fortunes françaises sont passées, d’après le magazine Challenges, de 200 milliards à près de 1 000 milliards, c’est-à-dire de 10 % du PIB à près de 50 % du PIB. La hausse est plus forte encore si l’on élargit la focale et que l’on examine les 500 000 plus grandes fortunes (1 % de la population adulte), qui dépassent aujourd’hui les 3 000 milliards d’euros(6M€ par personne), contre à peine 500 milliards pour les 25 millions les plus pauvres (50 % de la population adulte détenant 20 000€ en moyenne).

Tes chiffres sont pertinents. Mais ils ne sont pas vraiment contextualisés : tu peux très bien, demain, changer les choses de manière à ce qu'on bosse un peu plus que nos voisins, pour un peu plus de salaire, avec un peu moins de cotisations pour que "ça paye plus", ça restera encore énormément inégalitaire et le problème de fond se situe ici.

Peut-être que mon exemple va paraître ridicule, mais le point central, à mes yeux, c'est la question de l'immobilier au regard du salaire. Je le mets en avant car c'est un impact énorme sur le budget et il est assez significatif de différentes époques.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5431993 Le salaire médian, c'est 1830€ net par mois. La moitié des français gagne moins que ça. Si tu te projettes sur un couple et sur un prêt de 25 ans, tu peux emprunter 300 000€. Mes parents ont acheté leur baraque à 45 minutes de Lyon en 90 pour moins de 100 000€. C'était remboursé en 10 ans, et ils ont le bac tous les deux donc pas de salaire mirobolant. Je ne pourrais, actuellement, pas leur racheter leur maison en étant pourtant prof (donc bac +5, un concours, normalement t'as pas un salaire ridicule). De très nombreux français, en fait, ne pourraient pas racheter cette maison. Ceux qui le peuvent, c'est probablement les deux premiers déciles, et encore, ou les héritiers (ce que je serai, un jour).

Et là, j'ai pris mon exemple, avec deux parents qui bossaient et une enfance loin d'être difficile. Tu prends d'autres contexte sociaux, c'est encore plus compliqué.

Tu as aussi de nombreux territoires désindustrialisés ou des classes sociales comme les ouvriers ou les chômeurs, il y a un vote RN important. Est-ce que ces personnes se sont révélées racistes du jour au lendemain, ou ce vote incarne-t-il un certain désarroi face aux difficultés actuelles ?

Je ne suis pas d'accord quand tu sous-entends que l'imposition des plus riches n'est pas le problème. Le principal problème, en France comme ailleurs, c'est qu'on a tout un courant politique qui fait croire que les classes moyennes qui bossent sont plus proches socialement des très riches que des plus pauvres, et que leurs ennemis sont les plus pauvres qui ne foutraient rien. Alors que le problème de fond est le fossé qui se creuse de plus en plus entre une société qui repose sur le mérite et le travail comme valeurs centrales mais qui ont de plus en plus de mal à le récompenser.

La réflexion d'il y a quelques décennies s'orientant uniquement vers le partage du gâteau sans questionner les moyens de faire un gros gâteau, c'était un peu bête. Mais aujourd'hui, ne pas se questionner sur le partage de ce gâteau, ça l'est tout autant.

Exact. Et en termes de partage du gâteau, celui est le mieux loti, c’est l’état, avec 45 % du PIB qui partent en prélèvements obligatoires… et ce chaque année. Que l’état nous lâche un peu la grappe. Que chacun regarde l’écart entre son superbrut et son net à payer. On arrêtera enfin de croire à ce mythe de salaire différé et d’appeler au « toujours plus d’impôts et de taxes ». On demandera sans doute enfin des comptes. Ou passe le pognon ? Et peut être qu’on verrait enfin les salaires nets augmenter.

Aucun d’entre nous n’accepterait de payer des prestataires privés (assurances chômages, santé, retraite entre autres) aussi cher pour la même qualité de services que celle proposée par l’état et la sécu.

[Lyonnais921]

Exact. Et en termes de partage du gâteau, celui est le mieux loti, c’est l’état, avec 45 % du PIB qui partent en prélèvements obligatoires… et ce chaque année. Que l’état nous lâche un peu la grappe. Que chacun regarde l’écart entre son superbrut et son net à payer. On arrêtera enfin de croire à ce mythe de salaire différé et d’appeler au « toujours plus d’impôts et de taxes ». On demandera sans doute enfin des comptes. Ou passe le pognon ? Et peut être qu’on verrait enfin les salaires nets augmenter.

Aucun d’entre nous n’accepterait de payer des prestataires privés (assurances chômages, santé, retraite entre autres) aussi cher pour la même qualité de services que celle proposée par l’état et la sécu.

Ca, c'est du même tonneau que Aulas qui s'en met plein les fouilles parce que le club vend pour 100 M de contrats.

[Al Bundy]

Exact. Et en termes de partage du gâteau, celui est le mieux loti, c’est l’état, avec 45 % du PIB qui partent en prélèvements obligatoires… et ce chaque année. Que l’état nous lâche un peu la grappe. Que chacun regarde l’écart entre son superbrut et son net à payer. On arrêtera enfin de croire à ce mythe de salaire différé et d’appeler au « toujours plus d’impôts et de taxes ». On demandera sans doute enfin des comptes. Ou passe le pognon ? Et peut être qu’on verrait enfin les salaires nets augmenter.

Aucun d’entre nous n’accepterait de payer des prestataires privés (assurances chômages, santé, retraite entre autres) aussi cher pour la même qualité de services que celle proposée par l’état et la sécu.

Oui alors gros bémol, le role de l'Etat n'est pas de restituer a tel contribuable tout ce que ce contribuable lui donne, mais de redistribuer ce que les contribuables donnent pour que le plus grand nombre soit protégé, pour que les services tournent la aussi pour le mieux pour le plus grand nombre et que pour ceux a qui il arrive des malheurs puissent être un minimum aidés.

Ce n'est pas le meme role, ca n'utilise pas non plus la meme méthode "casino" que les groupes privés, qui sont bien obligés d'investir, de prendre des risques, pour tirer des profits des sommes qu'ils perçoivent et ca risque beaucoup moins de faire faillite

Je préfère de loin notre modèle sociale à celui des américains que je n'envie pas du tout.

Ecoles ou hopitaux publiques, c'est sans doute pas la qualité en France et aux USA, quoiqu'on pense de la situation francaise ou, oui, la situation se degrade aussi dans ces domaines.

Quand aux cliniques privées, pas sur qu'en France on paye 40 €uros l'utilisation d'une boite de kleenex. Et je ne parle pas des remboursement de soins ou des médicaments.

Pour rigoler (ou pas)

« La douloureuse » n'a jamais aussi bien porté son nom. Après un accident de vélo en avril 2018, une Américaine a été emmenée aux urgences de l'hôpital public de San Francisco pour y être soignée. Quelques mois plus tard, elle a reçu la facture : 20 000 dollars (17 500 euros) pour un bras cassé.

Seulement 3800 dollars pris en charge par l'assurance

L'histoire illustre la complexité du système de santé américain, un enchevêtrement d'assurances, d'hôpitaux publics et privés et de lois locales et fédérales, sans autorité centrale gérant les tarifs et les niveaux de couverture, malgré la réforme adoptée durant la présidence de Barack Obama.
Aux Etats-Unis, avoir une assurance maladie ne garantit pas la tranquillité d'esprit. Les patients doivent constamment se renseigner pour s'assurer que tel médecin, telle procédure ou tel hôpital sont bien inclus dans leur couverture, et quel sera le reste à charge.

Dans le cas de Nina Dang, son assurance n'a couvert qu'une fraction de la facture de son passage aux urgences pour un bras cassé (3800 dollars sur un total de 24 000 dollars), car la compagnie d'assurance, comme toute assurance privée, n'a pas d'accord de tarification avec l'hôpital en question, rebaptisé Mark Zuckerberg après un don de 75 millions de dollars du fondateur de Facebook.

Pas de changement de pratique de l'hôpital

Vox, qui a bâti une base de données de 2000 factures « surprises » envoyées par des lecteurs, a aussi rapporté l'histoire du passage aux urgences d'un bébé, dans le même hôpital, facturé à 18 000 dollars pour une sieste et un biberon… ou celle des 12 000 dollars réclamés à une femme dans le Kentucky après que son assurance a refusé de payer, la compagnie estimant que sa douleur au ventre n'était pas une urgence justifiée.

He oui, c'est comme ca la bas.
Merci mais non.

Et puis quand il y a des crises, et que des fonds de pensions ou des mutuelles se cassent la gueule aux USA, comme en 2008, outre le fait que ceux qui y cotisaient avaient perdu tout ou grande partie de leurs economies, mais curieusement, chez ces rois du "le secteur privé doit tout gérer car il est plus compétent", c'est l'Etat qui doit venir a la rescousse a coup de milliards de dollars pour sauver ce beau secteur privé si efficace !

[fooooot]

Ca, c'est du même tonneau que Aulas qui s'en met plein les fouilles parce que le club vend pour 100 M de contrats.

L'incompétence est plus pardonnable dans la gestion d'un club sportif avec ses innombrables paramètres et le facteur chance.

[Lyonnais921]

L'incompétence est plus pardonnable dans la gestion d'un club sportif avec ses innombrables paramètres et le facteur chance.

Comme si le niveau des taux de prélèvements obligatoires et le niveau des ventes de contrat avaient à voir avec la compétence des gestionnaires.

[Ishkarnaval]

Exact. Et en termes de partage du gâteau, celui est le mieux loti, c’est l’état, avec 45 % du PIB qui partent en prélèvements obligatoires… et ce chaque année. Que l’état nous lâche un peu la grappe. Que chacun regarde l’écart entre son superbrut et son net à payer. On arrêtera enfin de croire à ce mythe de salaire différé et d’appeler au « toujours plus d’impôts et de taxes ». On demandera sans doute enfin des comptes. Ou passe le pognon ? Et peut être qu’on verrait enfin les salaires nets augmenter.

Aucun d’entre nous n’accepterait de payer des prestataires privés (assurances chômages, santé, retraite entre autres) aussi cher pour la même qualité de services que celle proposée par l’état et la sécu.

Si les privatisations te donnaient raison, je voudrais bien souscrire. Malheureusement, ce n'est pas si souvent le cas.
Et comme je l'indiquais plus haut, on est exactement dans ma description des classes supérieures qui se croient plus proches des ultra-riches que des plus pauvres. Le problème, c'est pas que l'état te taxe à plus ou moins 10%. Le problème, c'est qu'à ne pas taxer plus les très riches, on est obligé de te taxer comme actuellement pour que la machine tourne.

[eyeyegfgr]

Tout le monde sait qu'en matière de rentabilité horaire, la France est "dans les premiers de cordée". Donc, il faut aller plus loin que le simple nombre d'heures. De plus, de manière logique, plus il y a de cotisations et moins il y a de problèmes budgétaires. Favorisons donc la résorption du chômage.

Ca ne m'étonne pas que sur certains chiffres les français travaillent moins.Comment peut on travailler plus lorsque les tranches d'âge les plus concernées par le chômage sont les jeunes et les seniors (qu'on essaie en permanence d'ailleurs d'opposer) ? Ca veut dire quoi travailler plus longtemps pour un senior qu'on met à la porte à 50 et qui ne retrouve pas de boulot du fait de l'âge ? Le seul programme actuel , et mandat pour lequel macron a été désigné et missionné , c'est la retraite à 65 ans. Et j'attends de voir ce qu'on va nous faire passer en douce selon l'assemblée élue ou le 49-3 , au mois d'août. Période privilégiée de vacances et donc d'absence, y compris d'intérêt politique, pendant laquelle on peut officier tranquillement.
Quelle culpabilité devraient donc avoir les gens qui ont cotisé toute leur vie pour une retraite qu'on leur reprocherait maintenant ?

A l'abord de la retraite ,contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, il n'y a pas que des gens qui veulent y partir. Il y a ceux qui aiment leur travail et qui veulent continuer parce qu'il sont les capacités physiques, ceux qui du fait des décotes veulent continuer parce que retraite pension insuffisante. Et dans ces catégories, ceux qu'on oblige à partir. Et il y a ceux qui en ont marre (stress au travail, conditions de travail, problèmes physiques) et qui veulent quitter. Tout n'est pas si manichéen que cela. Et lorsqu'on entend les peurs existentialistes des futurs retraités, celles de ceux qui s'ennuient, les divorces de seniors pas habitués à vivre 24h sur 24 ensemble, on voit bien que la retraite cela peut être autre chose que l'image qui en est donnée comme celle de l'argent , de l'insouciance etc... Le problème de la retraite à 65 ans est que la décote sera appliquée sur 65 au lieu de 62 et que disparaitront les surcotes entre 62 et 65. Donc obligera pour une raison de montant de pension à aller jusqu'à 65.

La première contradiction à résoudre est de vouloir augmenter la durée de travail et de pousser les gens qui voudraient travailler à partir. Et réfléchir à un système qui laisse une plus grande liberté individuelle de choix.

Et puis, même si on sait bien que la gestion par la peur est un mode de fonctionnement actuel, la situation est elle si critique ?

https://www.vie-publique.fr/en-bref/...tant-que-prevu

Et comme beaucoup de baby boomers vont encore disparaitre dans la décennie qui vient, il est ou le problème budgétaire?

Effectivement on est plutôt bien postionné en terme de productivité, je crois pas que ça suffise néanmoins à compenser le temps de travail inférieur.

En ce qui concerne les difficultés des seniors à retrouver du travail, elles existent certes, les chiffres le montrent, meme ya eu de gros progrès sur les 15 dernières années.
Par contre à 50 ans faut pas exagérer t'as encore plus de 10 années devant toi, tu peux t'inscrire dans un projet dans la durée. Vers 60 ans effectivement ça peut être plus problématique je suis d'accord.

Ensuite bien sûr que tout n'est pas aussi simple, des gens partent plus tard d'autres partent plus tot en cotisant pour leurs derniers trimestres afin de bénéficier du taux plein, mais la logique reste la même, ce dont tu parles c'est dans les grandes lignes valable de partout.

Et oui, il faut que le système soit plus juste, qu'il y ait plus de flexibilité sur le fond mais je maintiens qu'en travaillant moins que les autres, on part avec un désavantage.

[eyeyegfgr]

Entre 2010 et 2021, les 500 plus grandes fortunes françaises sont passées, d’après le magazine Challenges, de 200 milliards à près de 1 000 milliards, c’est-à-dire de 10 % du PIB à près de 50 % du PIB. La hausse est plus forte encore si l’on élargit la focale et que l’on examine les 500 000 plus grandes fortunes (1 % de la population adulte), qui dépassent aujourd’hui les 3 000 milliards d’euros(6M€ par personne), contre à peine 500 milliards pour les 25 millions les plus pauvres (50 % de la population adulte détenant 20 000€ en moyenne).

Tes chiffres sont pertinents. Mais ils ne sont pas vraiment contextualisés : tu peux très bien, demain, changer les choses de manière à ce qu'on bosse un peu plus que nos voisins, pour un peu plus de salaire, avec un peu moins de cotisations pour que "ça paye plus", ça restera encore énormément inégalitaire et le problème de fond se situe ici.

Peut-être que mon exemple va paraître ridicule, mais le point central, à mes yeux, c'est la question de l'immobilier au regard du salaire. Je le mets en avant car c'est un impact énorme sur le budget et il est assez significatif de différentes époques.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/5431993 Le salaire médian, c'est 1830€ net par mois. La moitié des français gagne moins que ça. Si tu te projettes sur un couple et sur un prêt de 25 ans, tu peux emprunter 300 000€. Mes parents ont acheté leur baraque à 45 minutes de Lyon en 90 pour moins de 100 000€. C'était remboursé en 10 ans, et ils ont le bac tous les deux donc pas de salaire mirobolant. Je ne pourrais, actuellement, pas leur racheter leur maison en étant pourtant prof (donc bac +5, un concours, normalement t'as pas un salaire ridicule). De très nombreux français, en fait, ne pourraient pas racheter cette maison. Ceux qui le peuvent, c'est probablement les deux premiers déciles, et encore, ou les héritiers (ce que je serai, un jour).

Et là, j'ai pris mon exemple, avec deux parents qui bossaient et une enfance loin d'être difficile. Tu prends d'autres contexte sociaux, c'est encore plus compliqué.

Tu as aussi de nombreux territoires désindustrialisés ou des classes sociales comme les ouvriers ou les chômeurs, il y a un vote RN important. Est-ce que ces personnes se sont révélées racistes du jour au lendemain, ou ce vote incarne-t-il un certain désarroi face aux difficultés actuelles ?

Je ne suis pas d'accord quand tu sous-entends que l'imposition des plus riches n'est pas le problème. Le principal problème, en France comme ailleurs, c'est qu'on a tout un courant politique qui fait croire que les classes moyennes qui bossent sont plus proches socialement des très riches que des plus pauvres, et que leurs ennemis sont les plus pauvres qui ne foutraient rien. Alors que le problème de fond est le fossé qui se creuse de plus en plus entre une société qui repose sur le mérite et le travail comme valeurs centrales mais qui ont de plus en plus de mal à le récompenser.

La réflexion d'il y a quelques décennies s'orientant uniquement vers le partage du gâteau sans questionner les moyens de faire un gros gâteau, c'était un peu bête. Mais aujourd'hui, ne pas se questionner sur le partage de ce gâteau, ça l'est tout autant.

Intéressant, bien sur quon peut pas faire une analyse sur le sujet en ne parlant que du temps de travail, ya d'autres aspects qui rentrent en jeu c'est clair. Malgré tout, on travaille moins longtemps que les autres et la productivité ne compense pas suffisamment pour nous permettre d'être dans les moyennes de travail fourni, paut pas croire qu'un français est 2 fois plus efficace qu'un allemand par exemple. Et je pars d'un postulat basique c'est que la richesse se crée par le travail donc si on travaille moins on produit moins de richesses.

Après on rentre dans un autre débat qui est celui de la fiscalité.

Pour repreciser ce que je veux dire sur ce sujet c'est qu'on est déjà l'un des pays où la fiscalité est la plus forte, donc on peut continuer d'appuyer sur ce levier la mais je pense que ça devient contre-productif au bout d'un moment.

Alors bien entendu ya un gros problème de répartition et donc d'inégalité, et la ou je te rejoins et je pense qu'il faudrait trouver des solutions, c'est sur ceux qui sont très riches (tu parlais des 500 plus grosses fortunes), alors je sais pas exactement à quel niveau ça démarre mais c'est aujourd'hui difficile à entendre que des milliardaires se soient autant enrichis ces dernières années en comparaison au reste de la population. Mais le problème est global, et même si ça paraît compliqué c'est à l'échelle internationale qu'il faudrait pouvoir agir parce que si on est les seuls à taxer ces populations beaucoup plus fort que les autres, au bout d'un moment ils risquent d'aller voir ailleurs et je pense pas que ce soit une bonne chose qu'on est plus de grands patrons en France.

Le projet de Biden d'avoir une harmonisation à l'internationale sur la fiscalité des entreprises, projet pour lequel Macron s'est battu, c'est typiquement ce qui me paraît hyper pertinent.

[Ishkarnaval]

Concernant ton premier message, la première remarque qui me vient à l'esprit, c'est la situation de mes proches ou de ma famille. Quand mon père cherchait du boulot à 65 ans pour aller jusqu'à 67 (quelques années sans bosser donc pas encore à taux plein), c'était, malgré son expérience et la diversité de son CV, très, très compliqué. Il a enchaîné pas mal de CDD, et parler uniquement de prolongement de durée du boulot sans questionner cet aspect me semble risqué.

De l'autre côté, tu as la question du travail en début de carrière. T'as pas mal de boulots très concurrentiels, qui paient peu, où tu dois vendre ton cul pour bosser ou commencer par des stages moisis. Dans la même rengaine, questionner la flexibilité et toutes ces choses, c'est prendre le problème que par un bout qui me semble problématique.

Concernant le second point, la productivité joue quand même beaucoup. Je tiens aussi à noter que très souvent, les graphiques choisis par ceux évoquant cette question du temps de travail concernent le temps de travail à temps plein et mettent de côté les temps partiels. Si tu les prends en compte, ça change pas mal la donne : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...9_4355770.html

La richesse se crée par le travail, oui. Mais là, c'est un postulat idéologique qui est déconnecté de certains chiffres. Si demain on travaillait 10% plus, ça ne changerait pas le problème de fond de hausse énorme des inégalités de richesses entre les plus grandes fortunes et les autres.
Je trouve ça incroyable que ça ne fasse pas plus réagir d'ailleurs. 500 personnes qui font la moitié du PIB, c'est juste dingue. Tu peux pas faire tourner un pays correctement si le travail n'est pas plus valorisé, et par travail, j'entends ceux qui se lèvent le matin et qui bossent. Tu ne peux pas les valoriser à la hauteur de leur engagement si t'as 500 pélos qui prennent la moitié du fric à la sortie, qu'ils aient pris des risques ou non, qu'ils créent de l'emploi ou non.

Sur la fiscalité, parler de fiscalité forte veut tout et rien dire. Tu peux avoir une fiscalité très forte sur les classes moyennes et très faibles sur les très grandes richesses. Et c'est un choix politique qui a très souvent été fait car il permet de faire penser aux classes moyennes supp qu'elles font parti du camp des spoliés par l'état, alors que plus haut qu'eux, c'est pépère. RATM qui est intervenu plus haut, c'est exactement ça. Je me souviens de discussions autour de son salaire et de son impression de pas être si riche que ça, alors que statistiquement, son foyer fait partie du premier décile. Mais RATM (désolé si ça sonne méchamment, ce n'est pas le but) sera bien plus choqué d'être à 40% au lieu de 35 ou de 30 plutôt que de savoir que des gars qui sont multi-millionnaires sont moins imposés que lui.

Et pour la fin de ce que tu dis, parfaitement d'accord ! Petit rappel : aux US, on taxe les expatriés à hauteur de l'écart avec l'imposition du pays dans lequel ils vivent. S'ils sont censés être à 30% aux US et sont à 10% où ils sont, ils prennent les 20% restants.
Je n'ai jamais pris le temps de lire Piketty plus qu'en articles mais il me semble que la base de son travail est d'étudier les évolutions des inégalités notamment par l'angle des très grosses fortunes. Je ne pense pas qu'on puisse faire des réformes pertinentes sans aborder ce problème de fond. Tu peux difficilement plus taxer les plus pauvres pour faire tourner les choses, et les classes moyennes sont déjà bien taxées. Après, on peut chipoter sur l'Etat dépensier et tout le bordel habituel, mais il faut quand même de la redistribution, et financer celle-ci.

[Al Bundy]

Petit aparté

D'une semaine a l'autre chez McDo

Cheeseburger: +40 cts, 12.9% de hausse (3€10 a 3€50)



Ils ont perdu le marché russe, faut bien qu'ils se rattrapent ailleurs

[oliver69]

Le prix du kwh électricité a augmenté, le prix de l'essence aussi, les fruits oscillent à 3,4,5 euros le kg, tout ce qui est alimentaire augmente, la teom , la taxe foncière, etc...

https://www.leparisien.fr/economie/i...18-7541163.php

[fooooot]

Petit aparté

D'une semaine a l'autre chez McDo

Cheeseburger: +40 cts, 12.9% de hausse (3€10 a 3€50)



Ils ont perdu le marché russe, faut bien qu'ils se rattrapent ailleurs

Pourquoi il se gênerait ?
Allez bouffer de la merde sans assiette et couvert dans une ambiance de garderie ça a un prix

[Upe]

Bon du coup personne pour parler des contorsions ministérielles de Darmanin et Oudé-Castera ici après le fiasco organsiation et sécurité au SDF ? Vous avez tout mis sur le topic LDC dans LMDF ? (moi j'en ai encore à décharger )

[JuniGarde]

Bon du coup personne pour parler des contorsions ministérielles de Darmanin et Oudé-Castera ici après le fiasco organsiation et sécurité au SDF ? Vous avez tout mis sur le topic LDC dans LMDF ? (moi j'en ai encore à décharger )

Darmanin est un menteur. Il pédale dans la semoule depuis 3 jours.


Soutenir qu'il y avait 40 000 anglais sans billet aux abords du stade qui essayaient de rentrer est un mensonge complet. Il y avait 20 000 anglais sans billets, mais pas au stade, dans des fans zones ou des bars.

[fooooot]

Darmanin est un menteur. Il pédale dans la semoule depuis 3 jours.


Soutenir qu'il y avait 40 000 anglais sans billet aux abords du stade qui essayaient de rentrer est un mensonge complet. Il y avait 20 000 anglais sans billets, mais pas au stade, dans des fans zones ou des bars.

Dans la lignée du quinquennat précédent, se déresponsabiliser et rejeter la faute sur des gens qui sont avant tout des victimes.

Les forces de l'ordre sous les ordres de l'allemand s'illustre malheureusement encore quand il s'agit de gazer et tabasser des gens qui ne représentent aucune menace, comme avec la majorité des GJ...

[Al Bundy]

Bon du coup personne pour parler des contorsions ministérielles de Darmanin et Oudé-Castera ici après le fiasco organsiation et sécurité au SDF ? Vous avez tout mis sur le topic LDC dans LMDF ? (moi j'en ai encore à décharger )

Ha merci, je trouve aussi que c'est mieux d'en parler ici, meme si ce n'était pas illogique que ca ait commencé sur le topic dédié a la finale
Mais ce qui a suivi ces derniers jours, les mensonges, la manipulation, ca n'a plus rien a voir avec le foot, c'est de la pure politique de propagande et de desinformation gouvernementale

On commence ce quinquennat sur exactement les meme bases que celles du quinquennat qui venait de finir, normal, Macron a été prolongé, et avec lui toute la bande de guignols catastrophiques du gouvernement.

[lochiba84]

Darmanin est un menteur. Il pédale dans la semoule depuis 3 jours.


Soutenir qu'il y avait 40 000 anglais sans billet aux abords du stade qui essayaient de rentrer est un mensonge complet. Il y avait 20 000 anglais sans billets, mais pas au stade, dans des fans zones ou des bars.

Il y en avait au stade quand même et pas besoin qu'il y en ai 20 000 ou même 10 000 pour foutre un gros bordel visiblement même si le nombre est fantaisiste c'est la raison n°1 du bordel à priori.

Mais bon l'organisation était à chier, ça doit pas être la 1ère fois qu'on a de gros matchs avec large circulation de faux billets quand même ? Pourquoi ça a crée un tel bordel, une telle congestion sur les portiques, on sait pas faire ? Avec tout ce qu'il s'en est ensuivi derrière comme conséquences. On peut ensuite embrayer sur la présence de racailles, sur une mauvaise gestion policière là aussi il faut des enquêtes parallèles mais déjà 1ère enquête c'est l'organisation et la billetterie. C'est un fiasco qui est responsable ? L'UEFA sans doute en grande partie puisqu'ils ont à leur charge l'orga de tout ça ???

On en a fait des évènements de ce calibre au SDF qui n'ont jamais donné lieu à un tel merdier donc faut l'enquête indépendante pour démêler tout ça et au final tout le monde devra assumer ses responsabilités parce que la probable vérité c'est que tout le monde a merdé à son niveau plus ou moins (orga, UEFA, ministère de l'intérieur, prefet de police, Liverpool...), aucune de ces entités n'a rien à se reprocher le contraire serait étonnant.

Sans preuve du contraire je mets pour le moment UEFA, Darmanin, Lallemant, le président de Liverpool dos à dos, au même niveau avant d'en savoir plus parce qu'accuser l'autre et se dédouaner tout le monde sait faire et c'est facile mais il en faudra plus pour déceler le vrai du faux.

[JuniGarde]

Il y en avait au stade quand même et pas besoin qu'il y en ai 20 000 ou même 10 000 pour foutre un gros bordel visiblement même si le nombre est fantaisiste c'est la raison n°1 du bordel à priori.

Mais bon l'organisation était à chier, ça doit pas être la 1ère fois qu'on a de gros matchs avec large circulation de faux billets quand même ? Pourquoi ça a crée un tel bordel, une telle congestion sur les portiques, on sait pas faire ? Avec tout ce qu'il s'en est ensuivi derrière comme conséquences. On peut ensuite embrayer sur la présence de racailles, sur une mauvaise gestion policière là aussi il faut des enquêtes parallèles mais déjà 1ère enquête c'est l'organisation et la billetterie. C'est un fiasco qui est responsable ? L'UEFA sans doute en grande partie puisqu'ils ont à leur charge l'orga de tout ça ???

On en a fait des évènements de ce calibre au SDF qui n'ont jamais donné lieu à un tel merdier donc faut l'enquête indépendante pour démêler tout ça et au final tout le monde devra assumer ses responsabilités parce que la probable vérité c'est que tout le monde a merdé à son niveau plus ou moins (orga, UEFA, ministère de l'intérieur, prefet de police, Liverpool...), aucune de ces entités n'a rien à se reprocher le contraire serait étonnant.

Sans preuve du contraire je mets pour le moment UEFA, Darmanin, Lallemant, le président de Liverpool dos à dos, au même niveau avant d'en savoir plus parce qu'accuser l'autre et se dédouaner tout le monde sait faire et c'est facile mais il en faudra plus pour déceler le vrai du faux.

Il y avait 2 800 faux billets qui ont essayé d'entré au stade, le chiffre a été donné par l'UEFA.

Darmanin, ministre de l'intérieur, annonce 35 000 à 40 000 supporters armés de faux billets. C'est donc un mensonge.

Après le coup d'envoi, aucun de ces supporters n'a été vu nulle part. Ils n'étaient pas autour du stade, ils n'étaient pas dans les transport de la RATP, ils se sont envolés. Preuve du mensonge de Darmanin.

Je ne vois pas en quoi le président de Liverpool est responsable de quoi que se soit.

On recrutait des stadiers par boite d'interim à la veille du match. Les effectifs de sécurités étaient sous dimensionnés au stade, non formés, ont laissés les gens escaladés les barrières au stade, la police était en nombre insuffisant et impréparée à l'attaque massive qu'on subit les supporters par les groupes de racaille à l'exterieur du stade.

En réalité, les faits apparaissent assez clairement. La sécurité du stade a été débordée car trop peu nombreuse et incompétente, pendant que la police sous la responsabilité du ministère a été dépassée par les groupes de délinquants qui rodaient autour du stade.

Aucun des 100 interpellés n'était anglais. Le nombre de faux billets qui ont tenté de passé était gérable. Il n'y avait pas de masse de supporters sans billets autour du stade puisque après le coup d'envoi les abords étaient vides, et donc le public a l'intérieur.

Il n'y a aucune responsabilité du cote des anglais. Je comprends qu'ils s'étranglent de faire les boucs emissaires pour l'incompétence des autorités françaises.

[oliver69]

Ce qu'on sait, c'est que quoi qu'il arrive que ce soit en affaires ou en événements, le gouvernement a toujours raison et que les présumés fautifs s'en sortent toujours très bien. Il y a un réel problème democratique.

[ilovetokyo]

Soyons rassuré , Darmanin s'est fait recadrer par notre Président ! Une petite tape sur la croupe et une obligation d'effectuer un semblant d'amende honorable .

La gravité des évènements aurait justifié une démission du guguss et de l'affreux Préfet , mais ce qui pourrait être considéré comme quelque chose de normal à peu près partout ne l'est pas en Macronie Supérieure .

Les Anglais attendent des excuses et ils risquent d'attendre longtemps , bienheureux qu'ils sont quand même d'avoir la possibilités de déposer plainte pour les préjudices subits en France et de découvrir la capacité exceptionnelle nationale à classer sans suite .

Lamentables dans la gestion de l'événement , encore plus lamentables dans la gestion des conséquences .

[Bastossssboss60]

Le prix du kwh électricité a augmenté, le prix de l'essence aussi, les fruits oscillent à 3,4,5 euros le kg, tout ce qui est alimentaire augmente, la teom , la taxe foncière, etc...

https://www.leparisien.fr/economie/i...18-7541163.php

C'est quand même fou, à Auchan ils arrivaient à maintenir vers 1,80 le SP95 mais là c'est passé à 2,045 c'est plus tenable, de la folie là !

[fooooot]

L'hiver prochain risque d'être dramatique pour des millions de Français qui ne pourront même plus se chauffer.
On approche dangereusement du point d'équilibre dont les miettes ne suffiront plus à maintenir le calme et le civisme.
Mais tout va bien, à midi on avait droit en direct sur toutes les chaînes tv à la magnifique cérémonie de la reine d'Angleterre...

[hunkle]

L'hiver prochain risque d'être dramatique pour des millions de Français qui ne pourront même plus se chauffer.
On approche dangereusement du point d'équilibre dont les miettes ne suffiront plus à maintenir le calme et le civisme.
Mais tout va bien, à midi on avait droit en direct sur toutes les chaînes tv à la magnifique cérémonie de la reine d'Angleterre...

Il va falloir investir dans le mérinos ou dormir en combi de ski.

[JuniGarde]

Manuel Valls éliminé au 1er tour