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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par Florentin Voir le message
    A noter que les départements d'outre mer voient un assez bon report des voix RN vers NUPES et vice versa. Ca donne à penser que le vote anti Macron est prioritaire.
    Je me garderai bien d'en tirer des conclusions pour la métropole. On va attendre ce soir.
    On peut répondre à la question que je me posais dimanche matin: c'est bien le vote anti Macron qui est la dominante de ce scrutin. Ca veut aussi dire que le front républicain a explosé. Il aura existé une dernière fois au 2è tour de la présidentielle. Maintenant on peut l'enterrer (qu'on s'en afflige ou pas). Et les macronistes y auront beaucoup contribué, d'où la surprise RN. Si les macronistes avaient fait marché le front républicain (qu'ils ont sollicité il y a 2 mois), la NUPES aurait eu un vingtaine de députés en plus et le RN une vingtaine en moins.
    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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    • Envoyé par Al Bundy Voir le message

      Ce n'était pas sa priorité ou plutôt son "fond de commerce" si on peut dire ca comme ca
      Attention je parle de la politique d'après guerre (2eme GM), pas de celle du XIXeme siècle
      C'est assez paradoxal de vouloir résumer à quelques années la gauche et la droite pour les définir plutôt que de prendre les deux siècles face à nous qui nous permettent de le faire.

      La droite a historiquement été du côté de l'ordre, du conservatisme ou même de la réaction, en défendent un ordre naturel des choses, légitimant ainsi parfois l'hérédité ou le fait de laisser le pouvoir à une élite, qui de ce fait va avoir plutôt tendance à défendre ses propres intérêts.

      La gauche a été de son côté plutôt en faveur des intérêts de l'ensemble de la population, en cherchant des systèmes politiques comme la république, donnant le pouvoir au peuple via les élections, et défendant de ce fait assez régulièrement les intérêts de ce peuple et notamment des plus pauvres, en tentant d'orienter les choix vers un peu plus d'équité et d'égalité.

      Même si tu prends l'après seconde GM, la droite, ça reste le parti de l'ordre, avant tout.

      Encore maintenant, ça l'est, et encore maintenant, Macron fait une politique cherchant plus à maintenir l'ordre naturel (les premiers de cordée ont mérité donc on les récompenses, les plus pauvres n'ont pas été assez méritants donc on s'en fout un peu), cherchant à maintenir l'ordre tout court (gestion des manifs), cherchant à conserver les équilibres actuels de la société (avec quelques riches très riches, notamment).
      J'ai beaucoup de mal à voir en quoi on aurait de réelles préoccupations de gauche chez Macron et ses potes. Par contre, j'ai plus de facilité à en trouver qui défendent les intérêts de ceux qui sont déjà en place et qui ont déjà bien réussi.
      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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      • Moi ce qui m'interesserait de connaitre ce sont les résultats des "duels" RN - Nupes
        Avec leur score au 1er tour et celui au 2eme
        Parce que franchement, je ne m'attendais pas a autant de députés RN
        Envoyé par interactif
        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

        Commentaire


        • Envoyé par Al Bundy Voir le message
          Moi ce qui m'interesserait de connaitre ce sont les résultats des "duels" RN - Nupes
          Avec leur score au 1er tour et celui au 2eme
          Parce que franchement, je ne m'attendais pas a autant de députés RN
          Si ça t'intéressait tant que ça, tu aurais cherché et trouvé la réponse.

          Commentaire


          • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

            C'est assez paradoxal de vouloir résumer à quelques années la gauche et la droite pour les définir plutôt que de prendre les deux siècles face à nous qui nous permettent de le faire.
            Hmm je ne pense pas qu'on puisse cataloguer la politique dans des cases precises sur une période de 2 siecles
            Et quand on voit l'evolution qu'on prit des partis comme le PS ou le RPR sur seulement 40/50 ans....

            J'avais deja expliqué mon opinion sur la politique enfin plutot ce que j'entendais par la gauche, la droite, l'extreme gauche, l'extreme droite ou meme le capitalisme
            Car on a certainement tous une idée personnelle, une definition personnelle sur tout ca

            Sans compter qu'en 40 ans, de nouvelles tendances sont venues se greffer a tout ca
            Pour ma part, cette année, c'était la premiere fois de ma vie que je lisais un politique, élu, parler de "piste cyclable non genrée et inclusive"

            La pour le coup je commence un peu a être perdu.
            Envoyé par interactif
            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

            Commentaire


            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

              Si ça t'intéressait tant que ça, tu aurais cherché et trouvé la réponse.
              J'ai cherché, mais la plupart des articles faisant références aux duels du 2eme tours sont des articles de 5-6-7 jours, bref qui ne m'apprendront rien et les plus récents, c'est a dire ceux, aux mieux, d'hier soir, faut être abonné pour les lire

              Si quelqu'un a un lien sur les résultats des duels RN - Nupes du 2eme tour, je prends !
              Mon idée c'est que le RN a du gagner pas mal de députés sur des duels face a la Nupes en recuperant les voix LR + Ensemble
              C'est pour ca que j'aimerais des infos sur les scores 1er et 2eme tour, pas seulement le resultat final.

              Mais je peux me tromper
              Envoyé par interactif
              si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

              Commentaire


              • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                J'ai cherché, mais la plupart des articles faisant références aux duels du 2eme tours sont des articles de 5-6-7 jours, bref qui ne m'apprendront rien et les plus récents, c'est a dire ceux, aux mieux, d'hier soir, faut être abonné pour les lire

                Si quelqu'un a un lien sur les résultats des duels RN - Nupes du 2eme tour, je prends !
                Mon idée c'est que le RN a du gagner pas mal de députés sur des duels face a la Nupes en recuperant les voix LR + Ensemble
                C'est pour ca que j'aimerais des infos sur les scores 1er et 2eme tour, pas seulement le resultat final.

                Mais je peux me tromper
                J'ai trouvé ces chiffres :

                61 duels RN/NUPES

                33 pour le RN, 28 pour NUPES. 34 si con compte la femme de Menard qui était soutenue par le RN.

                Ils ont gagné le plus de leur siege en duel contre Ensemble, en revanche ils ont peu gagné en duel contre LR.


                D'après les sondage de report contre NUPES, ensemble ne s'est pas reportée sur le RN, LR un peu plus.

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                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                  Car la gauche ne défendait pas les Français ni la France ?

                  La droite est historiquement plus caractérisée par le conservatisme que par "la défense de la France". Quand sur la deuxième partie du XIXe siècle, par exemple, tu as une opposition entre républicains et royalistes, la gauche et la droite se retrouvent dans leur opposition, ou non, à un retour de la royauté, donc à un retour conservateur pour une partie de la droite de l'époque et même réactionnaire pour un autre.

                  C'est par contre effectivement assez obsolète de penser qu'il y a une gauche chez LREM : tous leurs arbitrages depuis 5 ans vont en direction de ceux qui sont déjà dominants, et rien ne laisse penser qu'ils veulent favoriser le camp de ceux qui galèrent plus ou moins.

                  Pour Copé, en-dehors du fait qu'il a effectivement assez faim, c'est aussi le seul qui est assez réaliste. Toute la partie LR façon Pécresse est totalement compatible idéologiquement avec Macron, et tout le reste de ce parti demanderait juste quelques garanties d'un peu plus de prisons, de si ou de ça, mais est très loin d'être incompatible.
                  On ne va pas réecrire l'histoire mais Macron était conseiller de l'Elysée sous Hollande, puis ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste.

                  Et en 2017 il a embarqué la majorité du groupe socialiste avec lui (Castaner, Ferrand, Le Drian etc...) et est parti avec une partie de ces électeurs. Depuis 5 ans a force de rachat et de trahison il a récupéré les plus centristes et surtout les plus traitres et judas des LR, pendant que son aile gauche commençait a dépérir par desillusion.

                  Le macronisme n'est pas de droite. Il est né dans la partie la plus centriste , social-democrate, de la gauche. C'est avant tout un élitisme, le parti de ceux qui se considèrent comme les plus meritants, les seuls aptes a decider.

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                  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                    En gros, je vais faire court, tu n'as toujours pas compris les raisons du rejet de l'immigration. Tu commets même une énorme erreur d'analyse en confondant les causes et les conséquences. Tu attribues le rejet de l'immigration à un racisme qui serait latent, alors que les deux sujets ne sont pas liés comme tu le penses Le racisme en France est a un niveau très faible, et très peu de gens sont fortement racistes même si les stigmatisations de certaines communautés existent. Mais je pense que ce sont les comportements subis qui crée ce rejet, pas un racisme préexistant.

                    Toute la gauche, et a fortiori l'extrême gauche, refuse d'analyser et d'étudier les conséquences de l'immigration. Ce n'est pas simplement un déplacement de population qui s'arrête a ce seul point descriptif et qui n'a aucun autre effet c'est un phénomène global qui a des conséquences nombreuses qui doivent se mesurer. Quels sont les effets de l'immigration sur le niveau des salaires en France? Quel est l'effet de l'immigration sur la crise du logement? Quel est l'effet de l'immigration sur l'insécurité? Sur l'apparition et le développement du terrorisme en France? Sur les atteintes à la laïcité et la montée des revendications islamistes? Quel est l'effet de l'immigration sur les impôts et les comptes sociaux?

                    La majorité de la population aspire à pouvoir vivre en paix, en sécurité, et couler des jours heureux en vivant du fruit de son travail et en suivant les valeurs qui sont les siennes. L'opposition à l'immigration n'est donc pas un rejet de l'autre, mais un rejet de l'insécurité, de l'islamisme, et des autres effets néfastes qu'elle peut produire. Car elle en produit, et c'est factuel, le nier c'est opérer un refus de réalité. C'est donc une volonté de solutionner des problèmes qui existent en stoppant l'arrivée d'une nouvelle immigration pour pouvoir déja résoudre les problèmes existants.

                    Je disais donc que ce sont les conséquences néfastes de cette immigration qui probablement sont a l'origine de certains réflexes racistes, et pas les gens qui étaient racistes préalablement et qui sont dans le "rejet de l'autre" pour paraphraser ton postulat de base.

                    Donc en gros le RN n'est pas un vote de rejet de l'autre, mais plus un vote de ceux qui veulent pouvoir vivre en paix, ou bien qui ont peur de ne plus pouvoir vivre en paix si la situation que l'on connait dans certains quartiers venait à s'étendre partout , même dans les campagnes ou les petites villes. La gauche fait l'autruche, LREM fait l'autruche sur ces questions.

                    Nous l'avons encore vu avec l'affaire du stade de France. On ne peut même plus organiser une finale de ligue des champions sans que des bandes de voyous de Seine Saint Denis viennent faire une razzia. Il y a des gens qui n'acceptent pas que cette situation s'installe. La droite a déçu sur les questions sécuritaires, la droite a prit un tour trop libéral, le RN répond a cette attente de vouloir sauvegarder une qualité de vie en maintenant un modèle social.

                    Qu'est ce que propose LFI pour lutter contre l'insécurité, le terrorisme, le communautarisme? Désarmer la police? Défiler avec les islamistes? Régulariser tous les clandestins pour créer un nouvel appel d'air? Qu'on logera ou? Avec des prestations sociales financées comment?

                    Je persiste à dire que le programme de LFI et des écolos comme Rousseau est plus radical et liberticide que celui du RN.

                    Je pense que ni Melenchon ni Lepen ne se representeront. Je ne sais pas qui reprendra le flambeau chez LFI, il y a plusieurs candidats mais aucun ne se détache des autres. Chez le RN, Bardella semble être mis en avant comme successeur. A voir s'il prendra dans l'opinion comme MLP.
                    Je n'ai jamais dit que les causes du rejet de l'immigration sont liées exclusivement à un racisme latent. Vraiment, il faudrait que tu perdes l'habitude de vouloir me prêter des discours que je ne tiens pas pour essayer coûte que coûte de me faire rentrer dans la case qui t'arrange, à la manière des fois où tu supposais que je votais Macron.

                    Je pense, pour faire très simple, qu'il y a un déclassement d'une partie de la population, réel ou symbolique (à l'image de la sociologie des GJ qui allait des petits bourges qui estiment que leur plein revient trop cher à ceux qui sont en réelle difficulté sociale), et qu'il faut toujours trouver un coupable à ses difficultés. Quand ton père bossait, que tu veux le faire et que tu n'as plus de boulot, il te faut un coupable. Le coupable, ça sera assez souvent soit celui qui "dirige" le boulot, le patron ou le plus riche (mais c'est plus trop à la mode), soit celui qui semble soit te piquer ton boulot, soit qui t'empêche d'avoir plus d'aides car il les détourne. L'immigré est parfait pour ça.
                    C'est d'ailleurs exactement la même chose aux US : Trump est allé gagner son élection en obtenant les voix d'états assez "centraux", avec des populations dans une certaine difficulté économique, qui avaient voté Obama par le passé et qui ne l'ont pas fait. S'ils avaient en bonne partie voté Obama auparavant, c'est bien que la question du racisme n'explique pas en majorité le vote. Ils se sont néanmoins retrouvé à voter pour un homme tenant des propos plus que douteux.

                    Ceci dit, pour en revenir à la France, si Le Pen est aussi haut, c'est car elle a su draguer cet électorat, ce que son père ne savait pas faire. Par contre, il reste aussi tout un électorat très traditionnel du RN / FN, qui n'est pas en difficulté économique réelle (à l'image du vote du Sud de la France) et qui est, je pense, dans une vieille logique ici beaucoup plus simplement xénophobe.

                    Ce que tu mets en gras est faux. Il suffit de voir de multiples tests comme les CV à l'aveugle, les candidatures pour un logement, etc. Après, peut-être que tu joues sur les mots : le racisme en France n'est peut-être pas tant élevé mais la xénophobie l'est énormément.
                    Pour continuer sur cette partie en gras, j'aimerais bien te donner raison, si ça se vérifiait géographiquement. Or, tu as plein de zones, comme celles d'où je viens (l'Ain), où tu peux compter dans chaque village les immigrés sur les doigts de la main et où pourtant tu as un vote RN massif. Tu pourrais aussi avoir raison si ça s'observait du côté des villes proches des banlieues, avec beaucoup de populations immigrées. Je n'ai pourtant pas l'impression que le vote RN soit plus fort à Vénissieux, Vaulx ou les villes limitrophes (comme Lyon et notamment Lyon 8 ou Villeurbanne). Les fameux bobos des villes qui voient 30 fois plus d'immigrés au quotidien que les habitants des petits bleds ruraux ne doivent pas subir assez d'insécurité pour avoir envie de voter RN, apparemment. C'est d'ailleurs mon cas : à maintenant 30 ans, j'attends toujours de me faire agresser pour enfin changer de camp politique.

                    Ce rejet, comme expliqué précédemment, il vient du fait que quand tu estimes être en difficulté, il te faut un coupable. L'immigré est le coupable parfait, et le musulman l'est encore plus : tu as une forme d'identité visible et reconnaissable (le voile, le fait de ne pas manger de porc, etc.) et qui peut en plus être fantasmée par les demandes minoritaires (comme le burkini), venant en opposition totale avec la réalité des zones désindustrialisées et de sa jeunesse perdue et sans réels repères.

                    Tout ce que tu dis sur la gauche qui se refuserait d'analyser l'immigration, ça peut se défendre. Mais ce que toi, tu ne veux pas entendre, c'est que la gauche analyse ces choses par un autre prisme. Ce prisme, c'est celui des difficultés économiques et sociales, qui, en sociologie, te permet d'expliquer des tonnes de choses, comme la délinquance, par exemple. Quand j'enseigne en banlieue, par exemple, je vais non pas me dire "Oh, tiens, dans ma classe y'a 90% d'arabes et les chiants sont pour la plupart arabes", mais plutôt "Tiens, j'ai 95% de gamins qui viennent de milieux sociaux compliqués, et en fait, blancs comme arabes comme noirs comme ce que tu veux, quand ils sont dans des familles pourries, ils partent en couille". Et quand tu es dans le rural face à d'autres difficultés provenant d'une population à 99% blanche et qui ne trouve pas sa place dans la société en étant elle aussi totalement délaissée, je vais raisonner de la même manière. Et quand j'enseigne dans un établissement huppé, que les élèves d'origine étrangère sont minoritaires mais viennent d'un milieu social favorisé, je ne vais pas me dire "Tiens, en fait les arabes sont trop forts" mais simplement "Quand tes parents s'occupent bien de toi, tu t'en sors".

                    Tu penses que la gauche néglige un problème, qu'elle entend pourtant par un angle social, simplement car, comme toi, elle ne situe pas le critère ethnique comme quelque-chose de central. Quand je regarde les revenus moyens à Vaulx, j'ai la prétention de penser que si demain, on avait 25k de revenus moyen, l'insécurité y serait très faible car ça traduirait une certaine réussite sociale. J'ai déjà eu des tonnes d'élèves "immigrés" provenant d'un milieu social favorisé et qui étaient d'excellents élèves. J'en ai eu qui n'étaient pas immigrés, qui venaient d'un milieu social favorisé et qui étaient d'excellents élèves. Et c'est la même chose de l'autre côté.

                    Pour le reste, tes questions sont intéressantes. Elles n'expliquent malheureusement qu'une partie négligeable du problème. En prison, blancs ou immigrés, tu auras principalement des cassos. Les immigrés non cassos n'iront pas en prison. Derrière, perso, passer mon temps à chercher des chiffres montrant qu'en fait en prison t'as 50, 60 ou 80% de musulmans, que c'est problématique, que si ou que ça, je m'en fous. Si t'as 99% de cas sociaux, c'est avant tout ça qui va m'intéresser, et c'est avant tout cette question qui me semble être pertinente car ça sera le critère explicatif. Etre immigré te donnera plus de probabilités d'être en difficulté sociale, mais derrière ça sera ce critère qui sera le critère central. Ce qui va m'intéresser, et ce qui intéresse pas mal de monde à gauche, c'est simplement pouvoir limiter ces difficultés sociales de manière à limiter les problèmes. C'est autant plus ça qui m'intéresse du fait qu'une partie de cette "population" est de toute façon née en France, française et qu'il est illusoire de croire qu'en foutant deux fois plus de gens en prison et en étant plus "dur" on allait résoudre les problèmes.

                    Le second point que j'ai mis en gras, c'est pour moi le noeud du problème et l'explication de la montée du vote d'extrême-droite. Pendant des décennies, une partie de la population défavorisée avait droit à un discours de gauche envisageant ce futur heureux en proposant un futur alternatif au sein duquel les damnés de la terre actuels pouvaient trouver leur place. Cette gauche a disparu, et ce récit un peu alternatif a du mal à être recréé. Le seul parti (même si Mélenchon a su quand même redonner une jolie dynamique) qui a proposé un récit alternatif (basé sur une France historique et perdue), et qui a en plus été rejeté car trop différent, c'est le RN.

                    Quand tu dis que nier tes constats, c'est s'opposer à la réalité, c'est extrêmement réducteur. Par exemple, sur la question de la sécurité, les chiffres des actes violents montrent une hausse mais qui est ridicule en comparaison de la hausse de l'importance de cette question dans les discussions. Dans les zones qui votent RN, notamment, on est bien loin de problèmes sécuritaires massifs, et c'est la même chose pour le reste. Notre ami Mattis qui était passé sur le forum il y a quelques mois l'illustrait bien : il parlait d'un pays à feu et à sang (sic) et d'un des moins bien classé sur le plan mondial sur le plan de la sécurité. Tu prends les chiffres du Salvador ou du Nicaragua sur les violences ou homicides, bon... je préfère être à Lyon hein.

                    Le troisième point en gras, c'est un parfait préjugé. Le racisme existe depuis un bon moment, et historiquement les comportements racismes ne sont pas la réponse à des actes mais de simples réflexes débiles. Quand j'étais gamin et qu'un pote était allé chez un autre gars dont les frères se baladent en treillis et donc le petit dernier, à 6 ans, sort "Pas d'arabes chez moi", c'est pas en réponse à je ne sais quoi mais c'est de la bêtise humaine, tout simplement.

                    Pour le reste, très simplement : tu fais du mieux pour limiter les difficultés sociales, et en conséquence tu limites les troubles liés aux individus perdus socialement. Je ne sais pas avec qui tu traines, mais honnêtement, parfois, ta posture me fait rire car comme Mattis, tu me prêtes indirectement l'espèce d'angélisme de gauche qui m'empêcherait d'avoir une lecture fine des choses. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais je pense que par mon boulot, je suis amené à fréquenter les méchants immigrés plus souvent que la plupart de ceux qui aiment tant théoriser sur eux. Dans la pratique, j'en reviens toujours au même point après les réunions parents / prof : les gamins dont on s'occupe bien et qui ne sont pas dans un milieu tout pourri tournent généralement assez bien ; ceux dont les parents s'en foutent ou qui sont mal éduqués tournent assez mal.
                    Dans la pratique, quand dans la même classe de sixième j'ai une gamine qui a 18 de moyenne et que je rencontre les parents, je me dis pas "Tiens, ils sont Marocains", mais "Tiens, ils ont l'air top, et c'est pas si surprenant que leur fille soit aussi respectueuse et avec autant de bons résultats". Quand je vois une mère de famille avec un gamin, dans la même classe, insupportable et ingérable, dire qu'elle voulait de son gosse de 12 ans, que celui-ci me dit "Vous pouvez me mettre un mot, de toute façon mes parents s'en foutent de moi", je ne vois pas un gamin immigré d'origine algérienne, je vois avant tout une famille avec deux parents débiles et des enfants qui derrière quelques remarques lucides sont ingérables et dans un cadre pourri, et je vois un gamin qui devient gérable uniquement quand il a un accompagnateur qui peut lui montrer de l'attention. Ma position angélique revient à penser que lui mettre des heures de colle ou le virer ou si ou ça ne résoudra pas le problème, mais lui permettre un suivi le rendant à nouveau à peu près normal dans son relationnel et pas uniquement agressif de manière à être reconnu et exister, ça serait probablement un meilleur truc pour son futur, et pour le nôtre.

                    Si toi, si d'autres ne fréquentant pas ces personnes veulent avant tout voir un critère ethnique, écoute, libre à toi, libre à eux. Je pense très simplement qu'il est secondaire dans la problématique générale. A LFI, c'est la même réflexion, et les méchants écolos comme Rousseau, pareil.
                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

                    Commentaire


                    • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                      Hmm je ne pense pas qu'on puisse cataloguer la politique dans des cases precises sur une période de 2 siecles
                      Et quand on voit l'evolution qu'on prit des partis comme le PS ou le RPR sur seulement 40/50 ans....

                      J'avais deja expliqué mon opinion sur la politique enfin plutot ce que j'entendais par la gauche, la droite, l'extreme gauche, l'extreme droite ou meme le capitalisme
                      Car on a certainement tous une idée personnelle, une definition personnelle sur tout ca

                      Sans compter qu'en 40 ans, de nouvelles tendances sont venues se greffer a tout ca
                      Pour ma part, cette année, c'était la premiere fois de ma vie que je lisais un politique, élu, parler de "piste cyclable non genrée et inclusive"

                      La pour le coup je commence un peu a être perdu.
                      Bah t'es le premier à classer la politique dans des cases extrêmement précises à partir de critère qui datent de 50 ou de 70 ans, et t'es le premier à rejeter mon classement derrière.
                      Classer, comme tu le fais, la "droite" comme étant en gros la droite de De Gaulle et notamment sa politique extérieure, ça me semble autrement plus réducteur que d'essayer d'avoir une vision sur le temps long et de voir ce qui réunit la droite au cours de différents siècles.

                      On a effectivement tous une définition personnelle. Mais il y a des choses qui ont toujours été vraies sur deux siècles. Par exemple, sur ce que j'ai dit concernant l'ordre, c'était vrai il y a deux siècles, et c'est vrai maintenant. Il y a 2 siècles, tu allais avoir des partisans de l'ordre via la royauté et qui allaient se classer plutôt à droite. Tu allais avoir des partisans du changement et de la République qui se classaient à gauche. Et ça pouvait aussi se voir sur le port de la barbe qu'on allait qualifier de républicaine et sur des petits détails. C'est l'ordre dans la rue, l'ordre dans le foyer.
                      Il y a quelques années, on avait une manif en opposition à une loi qui allait modifier l'ordre naturel de la famille. Cette manif a été la seule manif vraiment massive et marquée à droite.

                      La grève, quand même plutôt marquée à gauche, même chose, c'est le désordre. D'autant plus quand c'est mai 68. Et aussi à cette époque, tu retrouves la notion d'ordre comme très importante pour la droite face au changement.

                      Dans ce que j'ai mis en gras, quel est le rapport avec la conversation ?
                      Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                        J'ai trouvé ces chiffres :

                        61 duels RN/NUPES

                        33 pour le RN, 28 pour NUPES. 34 si con compte la femme de Menard qui était soutenue par le RN.

                        Ils ont gagné le plus de leur siege en duel contre Ensemble, en revanche ils ont peu gagné en duel contre LR.


                        D'après les sondage de report contre NUPES, ensemble ne s'est pas reportée sur le RN, LR un peu plus.
                        Ca serait donc moins que je ne le pensais
                        Je chercherais encore ces prochains jours notamment les scores 1er et 2eme tours (pas vraiment en %, plutot en voix)
                        Envoyé par interactif
                        si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                        • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                          Dans ce que j'ai mis en gras, quel est le rapport avec la conversation ?
                          Pour appuyer le fait que la politique est en constante evolution et qu'il me semble ardu de vouloir la regarder sur une trop longue période
                          Envoyé par interactif
                          si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                          • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                            On ne va pas réecrire l'histoire mais Macron était conseiller de l'Elysée sous Hollande, puis ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste.

                            Et en 2017 il a embarqué la majorité du groupe socialiste avec lui (Castaner, Ferrand, Le Drian etc...) et est parti avec une partie de ces électeurs. Depuis 5 ans a force de rachat et de trahison il a récupéré les plus centristes et surtout les plus traitres et judas des LR, pendant que son aile gauche commençait a dépérir par desillusion.

                            Le macronisme n'est pas de droite. Il est né dans la partie la plus centriste , social-democrate, de la gauche. C'est avant tout un élitisme, le parti de ceux qui se considèrent comme les plus meritants, les seuls aptes a decider.
                            Ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste qui a fait des réformes économiques allant en plein dans ce que demandait le MEDEF. Je veux bien que tu m'expliques que Macron est de gauche, mais j'attends des faits au niveau des actes, notamment les récents, pas des appellations. Cohn-Bendit ou Robert Hue ont commencé à l'extrême-gauche et plus grand chose à voir avec ça. Valls a été 1er Ministre de Hollande, et je ne le qualifierais pas d'homme de gauche. Macron, pareil. Dans son parcours de vie, dans ses études, ses choix pros initiaux et dans ses choix politiques une fois au pouvoir, je ne vois pas grand chose qui irait dans le sens d'une gauche qui défend les intérêts des plus en difficulté.

                            Pour le second paragraphe, je suis d'accord.

                            Pour le dernier, j'en reviens en fait systématiquement à ce que je dis : le pouvoir confisqué dans un entre-soit des plus méritants se pensant comme méritants et qui peuvent décider seuls de ce qui est le mieux pour un pays, historiquement, ça ressemble plus à la monarchie sans l'aspect héréditaire qu'à la république souhaitant un parlement du peuple pour le peuple.

                            Bon, après, on a déjà eu ce débat pas mal de fois et on tourne en rond. A part me dire que Macron a commencé au PS et qu'il a des potes de gauche, vous n'arrivez jamais à m'expliquer en quoi il serait de gauche dans ses actes et dans la vision qu'il défend.

                            Dernier point : le truc de "gauche social-démocrate" et tout, j'ai beaucoup de mal avec la notion. Les Blair, Schröder, Valls et autres, ce sont des hommes qui étaient symboles de "la gauche" moderne mais qui dans ce qu'ils ont mis en place n'ont strictement aucun lien avec tout ce qu'on a entendu à gauche pendant 200 ans. Et ils n'ont déjà plus rien à voir avec ce qu'on entend à gauche façon NUPES.
                            J'ai vraiment du mal, de ce fait, avec le classement d'un gars comme Macron "à gauche", car il a pu se retrouver idéologiquement dans cette parenthèse très courte si l'on se place sur le temps long.

                            Dans 50 ans, on ne dira pas que "Macron était en partie de gauche", on dira que la gauche après l'élection de Mitterrand n'a pas su se renouveler, en ayant un de ses think tanks principaux appelant explicitement à défendre les intérêts des classes moyennes plutôt que des classes populaires, jusqu'à se retrouver dans un mouvement politique dont le seul espoir de coalition se situe indiscutablement à droite, et dont l'alliance à gauche paraît impossible.

                            On pourrait même s'arrêter là : ça paraît tellement évident que Macron n'a rien à voir avec la gauche qu'à aucun moment, le début d'une alliance avec NUPES a été envisagé, alors que du côté de LR ça posait les CV à 20h01.
                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                              Je n'ai jamais dit que les causes du rejet de l'immigration sont liées exclusivement à un racisme latent. Vraiment, il faudrait que tu perdes l'habitude de vouloir me prêter des discours que je ne tiens pas pour essayer coûte que coûte de me faire rentrer dans la case qui t'arrange, à la manière des fois où tu supposais que je votais Macron.

                              Je pense, pour faire très simple, qu'il y a un déclassement d'une partie de la population, réel ou symbolique (à l'image de la sociologie des GJ qui allait des petits bourges qui estiment que leur plein revient trop cher à ceux qui sont en réelle difficulté sociale), et qu'il faut toujours trouver un coupable à ses difficultés. Quand ton père bossait, que tu veux le faire et que tu n'as plus de boulot, il te faut un coupable. Le coupable, ça sera assez souvent soit celui qui "dirige" le boulot, le patron ou le plus riche (mais c'est plus trop à la mode), soit celui qui semble soit te piquer ton boulot, soit qui t'empêche d'avoir plus d'aides car il les détourne. L'immigré est parfait pour ça.
                              C'est d'ailleurs exactement la même chose aux US : Trump est allé gagner son élection en obtenant les voix d'états assez "centraux", avec des populations dans une certaine difficulté économique, qui avaient voté Obama par le passé et qui ne l'ont pas fait. S'ils avaient en bonne partie voté Obama auparavant, c'est bien que la question du racisme n'explique pas en majorité le vote. Ils se sont néanmoins retrouvé à voter pour un homme tenant des propos plus que douteux.

                              Ceci dit, pour en revenir à la France, si Le Pen est aussi haut, c'est car elle a su draguer cet électorat, ce que son père ne savait pas faire. Par contre, il reste aussi tout un électorat très traditionnel du RN / FN, qui n'est pas en difficulté économique réelle (à l'image du vote du Sud de la France) et qui est, je pense, dans une vieille logique ici beaucoup plus simplement xénophobe.

                              Ce que tu mets en gras est faux. Il suffit de voir de multiples tests comme les CV à l'aveugle, les candidatures pour un logement, etc. Après, peut-être que tu joues sur les mots : le racisme en France n'est peut-être pas tant élevé mais la xénophobie l'est énormément.
                              Pour continuer sur cette partie en gras, j'aimerais bien te donner raison, si ça se vérifiait géographiquement. Or, tu as plein de zones, comme celles d'où je viens (l'Ain), où tu peux compter dans chaque village les immigrés sur les doigts de la main et où pourtant tu as un vote RN massif. Tu pourrais aussi avoir raison si ça s'observait du côté des villes proches des banlieues, avec beaucoup de populations immigrées. Je n'ai pourtant pas l'impression que le vote RN soit plus fort à Vénissieux, Vaulx ou les villes limitrophes (comme Lyon et notamment Lyon 8 ou Villeurbanne). Les fameux bobos des villes qui voient 30 fois plus d'immigrés au quotidien que les habitants des petits bleds ruraux ne doivent pas subir assez d'insécurité pour avoir envie de voter RN, apparemment. C'est d'ailleurs mon cas : à maintenant 30 ans, j'attends toujours de me faire agresser pour enfin changer de camp politique.

                              Ce rejet, comme expliqué précédemment, il vient du fait que quand tu estimes être en difficulté, il te faut un coupable. L'immigré est le coupable parfait, et le musulman l'est encore plus : tu as une forme d'identité visible et reconnaissable (le voile, le fait de ne pas manger de porc, etc.) et qui peut en plus être fantasmée par les demandes minoritaires (comme le burkini), venant en opposition totale avec la réalité des zones désindustrialisées et de sa jeunesse perdue et sans réels repères.

                              Tout ce que tu dis sur la gauche qui se refuserait d'analyser l'immigration, ça peut se défendre. Mais ce que toi, tu ne veux pas entendre, c'est que la gauche analyse ces choses par un autre prisme. Ce prisme, c'est celui des difficultés économiques et sociales, qui, en sociologie, te permet d'expliquer des tonnes de choses, comme la délinquance, par exemple. Quand j'enseigne en banlieue, par exemple, je vais non pas me dire "Oh, tiens, dans ma classe y'a 90% d'arabes et les chiants sont pour la plupart arabes", mais plutôt "Tiens, j'ai 95% de gamins qui viennent de milieux sociaux compliqués, et en fait, blancs comme arabes comme noirs comme ce que tu veux, quand ils sont dans des familles pourries, ils partent en couille". Et quand tu es dans le rural face à d'autres difficultés provenant d'une population à 99% blanche et qui ne trouve pas sa place dans la société en étant elle aussi totalement délaissée, je vais raisonner de la même manière. Et quand j'enseigne dans un établissement huppé, que les élèves d'origine étrangère sont minoritaires mais viennent d'un milieu social favorisé, je ne vais pas me dire "Tiens, en fait les arabes sont trop forts" mais simplement "Quand tes parents s'occupent bien de toi, tu t'en sors".

                              Tu penses que la gauche néglige un problème, qu'elle entend pourtant par un angle social, simplement car, comme toi, elle ne situe pas le critère ethnique comme quelque-chose de central. Quand je regarde les revenus moyens à Vaulx, j'ai la prétention de penser que si demain, on avait 25k de revenus moyen, l'insécurité y serait très faible car ça traduirait une certaine réussite sociale. J'ai déjà eu des tonnes d'élèves "immigrés" provenant d'un milieu social favorisé et qui étaient d'excellents élèves. J'en ai eu qui n'étaient pas immigrés, qui venaient d'un milieu social favorisé et qui étaient d'excellents élèves. Et c'est la même chose de l'autre côté.

                              Pour le reste, tes questions sont intéressantes. Elles n'expliquent malheureusement qu'une partie négligeable du problème. En prison, blancs ou immigrés, tu auras principalement des cassos. Les immigrés non cassos n'iront pas en prison. Derrière, perso, passer mon temps à chercher des chiffres montrant qu'en fait en prison t'as 50, 60 ou 80% de musulmans, que c'est problématique, que si ou que ça, je m'en fous. Si t'as 99% de cas sociaux, c'est avant tout ça qui va m'intéresser, et c'est avant tout cette question qui me semble être pertinente car ça sera le critère explicatif. Etre immigré te donnera plus de probabilités d'être en difficulté sociale, mais derrière ça sera ce critère qui sera le critère central. Ce qui va m'intéresser, et ce qui intéresse pas mal de monde à gauche, c'est simplement pouvoir limiter ces difficultés sociales de manière à limiter les problèmes. C'est autant plus ça qui m'intéresse du fait qu'une partie de cette "population" est de toute façon née en France, française et qu'il est illusoire de croire qu'en foutant deux fois plus de gens en prison et en étant plus "dur" on allait résoudre les problèmes.

                              Le second point que j'ai mis en gras, c'est pour moi le noeud du problème et l'explication de la montée du vote d'extrême-droite. Pendant des décennies, une partie de la population défavorisée avait droit à un discours de gauche envisageant ce futur heureux en proposant un futur alternatif au sein duquel les damnés de la terre actuels pouvaient trouver leur place. Cette gauche a disparu, et ce récit un peu alternatif a du mal à être recréé. Le seul parti (même si Mélenchon a su quand même redonner une jolie dynamique) qui a proposé un récit alternatif (basé sur une France historique et perdue), et qui a en plus été rejeté car trop différent, c'est le RN.

                              Quand tu dis que nier tes constats, c'est s'opposer à la réalité, c'est extrêmement réducteur. Par exemple, sur la question de la sécurité, les chiffres des actes violents montrent une hausse mais qui est ridicule en comparaison de la hausse de l'importance de cette question dans les discussions. Dans les zones qui votent RN, notamment, on est bien loin de problèmes sécuritaires massifs, et c'est la même chose pour le reste. Notre ami Mattis qui était passé sur le forum il y a quelques mois l'illustrait bien : il parlait d'un pays à feu et à sang (sic) et d'un des moins bien classé sur le plan mondial sur le plan de la sécurité. Tu prends les chiffres du Salvador ou du Nicaragua sur les violences ou homicides, bon... je préfère être à Lyon hein.

                              Le troisième point en gras, c'est un parfait préjugé. Le racisme existe depuis un bon moment, et historiquement les comportements racismes ne sont pas la réponse à des actes mais de simples réflexes débiles. Quand j'étais gamin et qu'un pote était allé chez un autre gars dont les frères se baladent en treillis et donc le petit dernier, à 6 ans, sort "Pas d'arabes chez moi", c'est pas en réponse à je ne sais quoi mais c'est de la bêtise humaine, tout simplement.

                              Pour le reste, très simplement : tu fais du mieux pour limiter les difficultés sociales, et en conséquence tu limites les troubles liés aux individus perdus socialement. Je ne sais pas avec qui tu traines, mais honnêtement, parfois, ta posture me fait rire car comme Mattis, tu me prêtes indirectement l'espèce d'angélisme de gauche qui m'empêcherait d'avoir une lecture fine des choses. Je ne prétends pas détenir la vérité absolue, mais je pense que par mon boulot, je suis amené à fréquenter les méchants immigrés plus souvent que la plupart de ceux qui aiment tant théoriser sur eux. Dans la pratique, j'en reviens toujours au même point après les réunions parents / prof : les gamins dont on s'occupe bien et qui ne sont pas dans un milieu tout pourri tournent généralement assez bien ; ceux dont les parents s'en foutent ou qui sont mal éduqués tournent assez mal.
                              Dans la pratique, quand dans la même classe de sixième j'ai une gamine qui a 18 de moyenne et que je rencontre les parents, je me dis pas "Tiens, ils sont Marocains", mais "Tiens, ils ont l'air top, et c'est pas si surprenant que leur fille soit aussi respectueuse et avec autant de bons résultats". Quand je vois une mère de famille avec un gamin, dans la même classe, insupportable et ingérable, dire qu'elle voulait de son gosse de 12 ans, que celui-ci me dit "Vous pouvez me mettre un mot, de toute façon mes parents s'en foutent de moi", je ne vois pas un gamin immigré d'origine algérienne, je vois avant tout une famille avec deux parents débiles et des enfants qui derrière quelques remarques lucides sont ingérables et dans un cadre pourri, et je vois un gamin qui devient gérable uniquement quand il a un accompagnateur qui peut lui montrer de l'attention. Ma position angélique revient à penser que lui mettre des heures de colle ou le virer ou si ou ça ne résoudra pas le problème, mais lui permettre un suivi le rendant à nouveau à peu près normal dans son relationnel et pas uniquement agressif de manière à être reconnu et exister, ça serait probablement un meilleur truc pour son futur, et pour le nôtre.

                              Si toi, si d'autres ne fréquentant pas ces personnes veulent avant tout voir un critère ethnique, écoute, libre à toi, libre à eux. Je pense très simplement qu'il est secondaire dans la problématique générale. A LFI, c'est la même réflexion, et les méchants écolos comme Rousseau, pareil.
                              En fait Ishkar, je pense que tu ne fais pas le lien entre immigration et pauvreté/communautarisme.

                              L'immigration en France est principalement une immigration dite subie, c'est à dire de populations pauvres, non éduquées, qui cherchent a venir dans un autre pays pour améliorer la condition par différents mécanismes, regroupement familial, emploi précaire ou saisonnier, demandeur d'asile, clandestins. Si on passait à une immigration sur des critères précis comme certains pays en ne prenant que des personnes surdiplomées , qui ont déja une offre d'emploi à long terme et qui s’intégreront très vite, on est d'accord qu'il n'y aurait pas de problème.

                              Je n'ai pas de lecture ethnique. Seulement tu ignores le fait que l'immigration, quand elle devient un phénomène de masse , n'est pas contrôlée et aboutit inévitablement a l'accroissement de la pauvreté par la création de formes de guettos et la non intégration de personnes venant de cultures éloignées qui ne prennent pas la culture française puisque baignant depuis petit dans un communautarisme qui se développe de par la création de ces zones.

                              Si on pouvait avoir cette immigration avec : une intégration culturelle réussie, sans développement de la pauvreté, de l'insécurité, du chomage, sans communautarisme, nous n'aurions pas ce débat.

                              Dans les conditions actuelles, les problèmes que tu soulèves et dont tu penses que nous pouvons les résoudre sans réduire drastiquement le flux pour s'occuper de la population déja présente, et bien ces problèmes me semblent insolubles et de nature à s'aggraver. C'est la politique qui a été menée depuis 30, 40 ans, et cette politique d'intégration est de mon point de vue un échec. Et pas besoin de ne pas être au niveau du Salvador pour constater que la France est bien moins paisible qu'il y a 40 ans et que cette situation ne satisfait pas la population.

                              PS: Je ne nie pas qu'il existe du racisme primaire en France, mais ça me semble très minoritaire, et bien moindre qu'aux US.

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                              • Envoyé par Al Bundy Voir le message

                                Pour appuyer le fait que la politique est en constante evolution et qu'il me semble ardu de vouloir la regarder sur une trop longue période
                                Tu peux pourtant lire ça de façon très aisée avec ma grille de lecture. En-dehors de l'élément de langage et de communication un peu bête, derrière ça, il est question de l'utilisation des aménagements urbains et du constat que les femmes et enfants peuvent plus avoir peur de se déplacer à vélo en raison d'une dangerosité ressentie. En conséquence, on aménagerait en prenant compte l'avis de ceux qui, jusqu'ici, n'osent pas trop se lancer.

                                On ne ferait donc non pas un aménagement élitiste et pensé à partir des meilleurs qui trouveraient les meilleures solutions, mais un aménagement pensé pour tous, mis sur un pied d'égalité. Derrière donc le charabia moderne, tu peux très vite replacer cette réflexion dans une préoccupation de gauche.
                                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                  Ministre de l'économie d'un gouvernement socialiste qui a fait des réformes économiques allant en plein dans ce que demandait le MEDEF. Je veux bien que tu m'expliques que Macron est de gauche, mais j'attends des faits au niveau des actes, notamment les récents, pas des appellations. Cohn-Bendit ou Robert Hue ont commencé à l'extrême-gauche et plus grand chose à voir avec ça. Valls a été 1er Ministre de Hollande, et je ne le qualifierais pas d'homme de gauche. Macron, pareil. Dans son parcours de vie, dans ses études, ses choix pros initiaux et dans ses choix politiques une fois au pouvoir, je ne vois pas grand chose qui irait dans le sens d'une gauche qui défend les intérêts des plus en difficulté.

                                  Pour le second paragraphe, je suis d'accord.

                                  Pour le dernier, j'en reviens en fait systématiquement à ce que je dis : le pouvoir confisqué dans un entre-soit des plus méritants se pensant comme méritants et qui peuvent décider seuls de ce qui est le mieux pour un pays, historiquement, ça ressemble plus à la monarchie sans l'aspect héréditaire qu'à la république souhaitant un parlement du peuple pour le peuple.

                                  Bon, après, on a déjà eu ce débat pas mal de fois et on tourne en rond. A part me dire que Macron a commencé au PS et qu'il a des potes de gauche, vous n'arrivez jamais à m'expliquer en quoi il serait de gauche dans ses actes et dans la vision qu'il défend.

                                  Dernier point : le truc de "gauche social-démocrate" et tout, j'ai beaucoup de mal avec la notion. Les Blair, Schröder, Valls et autres, ce sont des hommes qui étaient symboles de "la gauche" moderne mais qui dans ce qu'ils ont mis en place n'ont strictement aucun lien avec tout ce qu'on a entendu à gauche pendant 200 ans. Et ils n'ont déjà plus rien à voir avec ce qu'on entend à gauche façon NUPES.
                                  J'ai vraiment du mal, de ce fait, avec le classement d'un gars comme Macron "à gauche", car il a pu se retrouver idéologiquement dans cette parenthèse très courte si l'on se place sur le temps long.

                                  Dans 50 ans, on ne dira pas que "Macron était en partie de gauche", on dira que la gauche après l'élection de Mitterrand n'a pas su se renouveler, en ayant un de ses think tanks principaux appelant explicitement à défendre les intérêts des classes moyennes plutôt que des classes populaires, jusqu'à se retrouver dans un mouvement politique dont le seul espoir de coalition se situe indiscutablement à droite, et dont l'alliance à gauche paraît impossible.

                                  On pourrait même s'arrêter là : ça paraît tellement évident que Macron n'a rien à voir avec la gauche qu'à aucun moment, le début d'une alliance avec NUPES a été envisagé, alors que du côté de LR ça posait les CV à 20h01.
                                  Il faudra définir ce que serait la gauche, parce que tu pars du principe qu'elle a disparu depuis Jospin, et encore, je ne sais pas si ce dernier tomberait dans ta définition parce que malgré quelques réformes comme les 35 heures, il y a eu la libéralisation du marché de l'énergie et d'autres réformes.

                                  Il y a eu une coupure entre la gauche dit "de gouvernement" et la gauche qui est restée fidèle a l’idéal du socialisme. Les pragmatiques et les dogmatiques.

                                  Ces 30 dernières années, la gauche a pris le visage des Valls, Hollande, Fabius, Jospin. Est ce que Macron est si loin d'un Fabius ou d'un Hollande? Ceux ci n'ont jamais été considéré comme de droite.

                                  A mon avis la question ne s'est pas posée d'une alliance avec NUPES justement parce que Macron a déja ramassé et digéré tout ce qui restait au centre gauche et qu'il ne reste plus une miette. Il a essayé de faire la même chose avec LR sauf que ceux ci se sont un peu mieux défendus que le PS de l'époque.

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                                  • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                    En fait Ishkar, je pense que tu ne fais pas le lien entre immigration et pauvreté/communautarisme.

                                    L'immigration en France est principalement une immigration dite subie, c'est à dire de populations pauvres, non éduquées, qui cherchent a venir dans un autre pays pour améliorer la condition par différents mécanismes, regroupement familial, emploi précaire ou saisonnier, demandeur d'asile, clandestins. Si on passait à une immigration sur des critères précis comme certains pays en ne prenant que des personnes surdiplomées , qui ont déja une offre d'emploi à long terme et qui s’intégreront très vite, on est d'accord qu'il n'y aurait pas de problème.

                                    Je n'ai pas de lecture ethnique. Seulement tu ignores le fait que l'immigration, quand elle devient un phénomène de masse , n'est pas contrôlée et aboutit inévitablement a l'accroissement de la pauvreté par la création de formes de guettos et la non intégration de personnes venant de cultures éloignées qui ne prennent pas la culture française puisque baignant depuis petit dans un communautarisme qui se développe de par la création de ces zones.

                                    Si on pouvait avoir cette immigration avec : une intégration culturelle réussie, sans développement de la pauvreté, de l'insécurité, du chomage, sans communautarisme, nous n'aurions pas ce débat.

                                    Dans les conditions actuelles, les problèmes que tu soulèves et dont tu penses que nous pouvons les résoudre sans réduire drastiquement le flux pour s'occuper de la population déja présente, et bien ces problèmes me semblent insolubles et de nature à s'aggraver. C'est la politique qui a été menée depuis 30, 40 ans, et cette politique d'intégration est de mon point de vue un échec. Et pas besoin de ne pas être au niveau du Salvador pour constater que la France est bien moins paisible qu'il y a 40 ans et que cette situation ne satisfait pas la population.

                                    PS: Je ne nie pas qu'il existe du racisme primaire en France, mais ça me semble très minoritaire, et bien moindre qu'aux US.
                                    Et toi, tu ne fais pas le lien entre le fait que cette immigration existe et est déjà massive et que réduire le flux ne va ni résoudre le problème, ni entamer le début d'une solution, contrairement à des mécanismes permettant de diminuer les problématiques sociales.

                                    C'est juste ça le truc, en fait. J'ai aucun souci avec ceux qui disent "Oh, on a trop d'immigrés, etc". Si c'est votre délire, libre à vous. J'aimerais juste qu'on arrête de me les briser en me faisant croire que je ne comprendrais pas ceux qui sont contre l'immigration ou que je ne reconnais pas le problème.

                                    Tu peux très bien arrêter totalement l'immigration, décupler les effectifs de police et t'amuser à traquer les sans-papiers, ça ne changera rien au fait qu'en France, on a une logique historique de bidonvilles à la frontière de la ville centre, qui sont depuis devenus des banlieues ; ça ne change rien au fait qu'on a des inégalités grandissantes avec 500 personnes qui concentrent 50% du PIB, ça ne change rien au fait qu'une partie de la population anciennement immigré et colonisée est présente en France et a du mal à y trouver sa place, car une partie des Français eux-mêmes n'a plus sa place dans notre France "moderne".

                                    Ce qui me dérange, énormément, avec le RN, c'est pas le fait qu'ils parlent tant d'immigration et qu'ils veulent l'arrêter. Ce qui me dérange, c'est que rien de ce qu'ils ne proposent me semble permettre de résoudre la misère sociale et ainsi résoudre les problématiques que l'on estimera plus ou moins importantes. Si demain, tu arrêtes l'immigration, fait chanter la marseillaise à l'école ou je ne sais quoi, ça ne changera rien au fait que t'as des zones extrêmement pauvres qui concentrent quasiment toutes les difficultés sociales.

                                    Après, en arrêtant l'immigration, tu peux éventuellement ralentir le problème. Mais ça serait comme limiter le nombre de naissances pour résoudre la crise climatique. D'un côté tu ralentis le développement du problème, et de l'autre, tu n'inverses en rien la dynamique. Pour ma part, je suis bien plus favorable à l'inversion de la dynamique plutôt qu'à la fixette sur un possible ralentissement du problème. Et je reste surtout convaincu qu'à la fois pour l'inversion de la dynamique et que pour le ralentissement du problème, les solutions traditionnellement plutôt proposées par la gauche sont meilleures que celle de la droite.
                                    Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                    • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                      Et toi, tu ne fais pas le lien entre le fait que cette immigration existe et est déjà massive et que réduire le flux ne va ni résoudre le problème, ni entamer le début d'une solution, contrairement à des mécanismes permettant de diminuer les problématiques sociales.

                                      C'est juste ça le truc, en fait. J'ai aucun souci avec ceux qui disent "Oh, on a trop d'immigrés, etc". Si c'est votre délire, libre à vous. J'aimerais juste qu'on arrête de me les briser en me faisant croire que je ne comprendrais pas ceux qui sont contre l'immigration ou que je ne reconnais pas le problème.

                                      Tu peux très bien arrêter totalement l'immigration, décupler les effectifs de police et t'amuser à traquer les sans-papiers, ça ne changera rien au fait qu'en France, on a une logique historique de bidonvilles à la frontière de la ville centre, qui sont depuis devenus des banlieues ; ça ne change rien au fait qu'on a des inégalités grandissantes avec 500 personnes qui concentrent 50% du PIB, ça ne change rien au fait qu'une partie de la population anciennement immigré et colonisée est présente en France et a du mal à y trouver sa place, car une partie des Français eux-mêmes n'a plus sa place dans notre France "moderne".

                                      Ce qui me dérange, énormément, avec le RN, c'est pas le fait qu'ils parlent tant d'immigration et qu'ils veulent l'arrêter. Ce qui me dérange, c'est que rien de ce qu'ils ne proposent me semble permettre de résoudre la misère sociale et ainsi résoudre les problématiques que l'on estimera plus ou moins importantes. Si demain, tu arrêtes l'immigration, fait chanter la marseillaise à l'école ou je ne sais quoi, ça ne changera rien au fait que t'as des zones extrêmement pauvres qui concentrent quasiment toutes les difficultés sociales.

                                      Après, en arrêtant l'immigration, tu peux éventuellement ralentir le problème. Mais ça serait comme limiter le nombre de naissances pour résoudre la crise climatique. D'un côté tu ralentis le développement du problème, et de l'autre, tu n'inverses en rien la dynamique. Pour ma part, je suis bien plus favorable à l'inversion de la dynamique plutôt qu'à la fixette sur un possible ralentissement du problème. Et je reste surtout convaincu qu'à la fois pour l'inversion de la dynamique et que pour le ralentissement du problème, les solutions traditionnellement plutôt proposées par la gauche sont meilleures que celle de la droite.
                                      Écoute, c'est toi qui parlait de rejet de l'autre comme valeur principale et je te donnais mon point de vue. Je t'expliquais juste que la volonté de réduire l'immigration s'expliquait par un rejet de ces conséquences et pas par un rejet de l'autre, dans la majorité des cas tout du moins..

                                      On pourra parler des solutions a mettre en oeuvre pour résoudre les problèmes existants. C'est un débat parallèle. Mais c'est un peu comme si tu me disais que si tu avais une fuite dans ton circuit d'eau chez toi, tu ne commençais pas par couper l'arrivée d'eau mais que tu prenais directement ta boite à outil et que tu entamais des travaux importants comme ça. Je trouve que ça ne va pas dans l'ordre logique.

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                                      • Envoyé par JuniGarde Voir le message

                                        Il faudra définir ce que serait la gauche, parce que tu pars du principe qu'elle a disparu depuis Jospin, et encore, je ne sais pas si ce dernier tomberait dans ta définition parce que malgré quelques réformes comme les 35 heures, il y a eu la libéralisation du marché de l'énergie et d'autres réformes.

                                        Il y a eu une coupure entre la gauche dit "de gouvernement" et la gauche qui est restée fidèle a l’idéal du socialisme. Les pragmatiques et les dogmatiques.

                                        Ces 30 dernières années, la gauche a pris le visage des Valls, Hollande, Fabius, Jospin. Est ce que Macron est si loin d'un Fabius ou d'un Hollande? Ceux ci n'ont jamais été considéré comme de droite.

                                        A mon avis la question ne s'est pas posée d'une alliance avec NUPES justement parce que Macron a déja ramassé et digéré tout ce qui restait au centre gauche et qu'il ne reste plus une miette. Il a essayé de faire la même chose avec LR sauf que ceux ci se sont un peu mieux défendus que le PS de l'époque.
                                        La question de l'alliance ne se pose pas car les objectifs finaux sont totalement incompatibles, contrairement à ceux de LR et de Macron. LR, t'as tout le truc identitaire et sécuritaire sur lequel ils font leur beurre et qui est moins le délire de Macron. Mais sinon, sur la vision de l'ordre, du mérite, de la retraite, des classes moyennes et supérieures et sur beaucoup d'aspects économiques, tu as des tonnes de point commun.
                                        Bonne chance pour en trouver entre Macron et NUPES.

                                        Je ne pars pas du principe que la gauche a disparu depuis Jospin mais plutôt que tu as eu un parti historiquement à gauche, qui a historiquement défendu les intérêts des classes populaires, qui a explicitement choisi la troisième voie de Blair et qui est resté légitime comme "force de gauche" jusqu'à l'obtention du pouvoir. Une fois ce pouvoir obtenu, ce parti a quasiment cessé d'exister car il n'a en rien appliqué ce que beaucoup espéraient, à savoir une politique de gauche.
                                        Hollande a balancé son fameux "Le monde de la finance" et il s'est fait en partie élire là-dessus (faut se rappeler à l'époque de Slava ou d'autres qui annonçaient quasiment les chars soviétiques) et la réalité de son mandat.

                                        Je pense très simplement qu'on relie trop à la ligne du parti politique dominant ce qu'on entend par droite ou gauche.

                                        Pour ta question mise en gras, il y a une différence majeure. Hollande comme Fabius ont tout un militantisme historique à gauche, notamment pendant une époque où ce parti portait un réel objectif socialiste. Ils ont depuis évolué, comme Cohn-Bendit que j'ai cité, par exemple. Macron, de son côté, n'a "existé" que dans un PS qui était déjà mollasson et dès ses débuts, il a oeuvré pour un rapprochement Royal - Bayrou et non pas un rapprochement avec la ligne plus à gauche.

                                        Pour finir et avant de filer pour la journée, je pense que les courants politiques se "trouvent" très facilement dans la littérature théorique et dans les intérêts défendus si tu observes un minimum le temps long. J'ai trop l'impression que sur ce topic, on a un peu la tête dans le guidon en faisant comme si "LR = LA droite Macron = LE centre et NUPES = LA gauche".

                                        Tous les courants politiques ont historiquement défendu certaines choses, ont été en faveur de certaines valeurs et c'est à partir de cet angle qu'il faut comparer les positionnements politiques. Quand je prends quelqu'un comme Valls, mettons, je n'ai jamais eu de ma vie l'impression que ce type défendait des valeurs historiques de gauche. Et je ne me vois pas le classer à gauche. Après, il a fait sa carrière au PS, comme il aurait parfaitement pu la faire à gauche de LR si ce parti avait existé quand il a commencé sa carrière, etc. Un gars comme Hamon, mettons, a probablement commencé au PS à peu près à la même époque mais il défend des valeurs différentes. Il n'a pas le même positionnement politique.
                                        Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                        • Voici le lien vers un reportage sur les suspendus : https://vimeo.com/707679502
                                          Suspendus… Des soignants entre deux mondes [Fabien Moine]

                                          Les personnes interrogées sont remarquables.

                                          En ressort de l'espoir d'entendre des personnes courageuses et intelligentes, une colère incommensurable contre ce système auquel nous participons, une honte sans borne d'accepter cette situation sans lever le petit doigt pour les aider.

                                          Cette pandémie aura fait ressortir les mêmes travers déjà constatés en 1940.
                                          Nous sommes moches.

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                                          • Encore entendu aujourd'hui sur BFM Business, les intervenants étaient a nouveau tous d'accord pour dire que l'Euro n'était qu'un projet politique et non économique, qu'avoir une monnaie commune aurait du être la derniere étape d'une union de pays, qui aurait du intervenir après une harmonisation économique et sociale, et que les anglais ont été plus prévoyant en refusant l'Euro.
                                            Et tous étaient d'accord aussi pour dire, que la mission, le role initial de la BCE, est passé aux oubliettes, et que la volonté initiale, que la BCE soit une banque centrale indépendante du pouvoir politique a débouché sur... exactement l'inverse.

                                            Voila
                                            On arrive a l'entendre une fois tous les 6 mois sur une chaine dédié a l'économie

                                            Mais il est TOTALEMENT interdit de débattre de l'Euro en politique.

                                            Et pourtant l'un des intervenants qui a pourtant lui aussi reconnu que l'Euro avait été fait sans tenir compte des réalités économiques, était quand meme fortement enteté et axé politique, avec des argumentations a base de "on n'a pas le choix"

                                            On n'a pas eu le choix que de faire du QE après les escroqueries bancaires de 2008 et on doit continuer a le faire, on n'a pas eu le choix des taux négatifs, et on doit continuer a en avoir et surtout, on n'a pas le choix de continuer avec l'Euro

                                            Envoyé par interactif
                                            si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                            • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                              ...

                                              Mais il est TOTALEMENT interdit de débattre de l'Euro en politique.
                                              Tu as le texte traité/loi/décret/ qui contient cette prétendue interdiction ?

                                              (pour ceux qui savent ce que écrire veut dire, ce n'est pas parce qu'une chose ne se fait pas qu'elle est interdite (et encore moins "INTERDITE")).

                                              Commentaire


                                              • Vas pour taboo si tu préfères jouer sur les mots plutôt que de discuter sur le fond.

                                                Envoyé par interactif
                                                si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                • Envoyé par Al Bundy Voir le message
                                                  Vas pour taboo si tu préfères jouer sur les mots plutôt que de discuter sur le fond.
                                                  Tellement tabou que toi qui passe la moitié de tes interventions àcracher sur "les merdias" ne se gêne pas pour le prendre en référence le jour où ils vont dans ton sens.

                                                  Sur le fond, on peut disserter à l'infini sur les évènements passés.

                                                  Ecrire "yavaitkapa" ne change rien au fait qu'il y a et que on ne supprimera pas l'euro.

                                                  Et que, pour la France, les politiques de dévaluation n'en font pas sa grandeur, ni son autonomie.

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                                                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                                    Tellement tabou que toi qui passe la moitié de tes interventions àcracher sur "les merdias" ne se gêne pas pour le prendre en référence le jour où ils vont dans ton sens.

                                                    Sur le fond, on peut disserter à l'infini sur les évènements passés.

                                                    Ecrire "yavaitkapa" ne change rien au fait qu'il y a et que on ne supprimera pas l'euro.

                                                    Et que, pour la France, les politiques de dévaluation n'en font pas sa grandeur, ni son autonomie.
                                                    Oui et si j'en parle les rares fois ou ce tabou est enfin "évoqué" dans une emission, meme 1min, meme sans politicien dedans, c'est bien pour montrer a quel point ce probleme est occulté, "interdit" ou "tabou" prefère le mot que tu veux, puisqu'il ne fait jamais lieu d'aucun grand debat politique public.
                                                    Alors qu'on est pourtant sur un probleme autrement plus crucial et important que le burkini a la piscine !!

                                                    "On en supprimera pas l'euro" ... ha ? Encore et toujours cette imbécilité sans nom de "on n'a pas l'choix" ?

                                                    On a fait une connerie qui ruine des pays et fout des économie en l'air mais comme c'est fait c'est fait, hein, on n'a pas le choix que de continuer comme ca ?
                                                    C'est comme pour l'UE ? Maintenant qu'on est dans l'UE, c'est fait, c'est fait, on n'a pas le choix pas vrai ?

                                                    Les anglais n'ont pas été de cet avis et on prouvé qu'on avait toujours le choix !
                                                    Il faut dire qu'eux, n'avaient pas ete suffisament cons pour abandonner leur monnaie.

                                                    Le choix n'est qu'une question de volonté politique
                                                    Dernière modification par Al Bundy, 30/06/2022, 17h31.
                                                    Envoyé par interactif
                                                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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