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Débats politiques 2.0

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  • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

    Ça c'est un lieu commun mais ça ne veut pas dire grand chose.

    En quoi un syndicat dont le but est la protection des salariés ne les représenteraient plus ? Tu crois que les gens veulent toujours plus d'heures moins bien payées ? Moins de vacances ?

    Bin non sauf qu'à l'heure où le PS faisait sa mue libérale, que l'État ne faisait rien pour empêcher les délocalisations et les privatisations, le tout couplé à une propagande capitaliste qui nous a martelé pendant des années que les fonctionnaires étaient un poids, que les salariés étaient un coût et que les entrepreneurs étaient des créateurs, le résultat a été que beaucoup de travailleurs ont commencé à perdre confiance en leur force.

    Je ne parlerai d'ailleurs pas de la répression antisyndicaliste qui peut s'abattre dans les entreprises. Encore une fois l'imaginaire de droite nous a complètement envahi.
    Cela signifie simplement que la CGT, comme d'autres syndicats, perd de l'influence et que les gilets jaunes, par exemple, en sont un excellent révélateur.

    Je précise que je ne m'en réjouis pas particulièrement.
    Ce n'est qu'un constat.
    Libre à toi de ne pas l'admettre. ​

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    • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

      Qu'est ce qu'il y a à dire de plus ? Que ce sont des créateurs ? Que ce sont eux qui prennent les risques ?

      Sans des gens pour travailler à leur place pas de profit, les actionnaires eux sont des parasites qui prennent tout le magot. Le fait que nous acceptions qu'ils touchent plus que ceux qui travaillent est ahurissant.

      La politique se résume à toujours plus pour le patronat depuis 40 ans. La France est le pays dont le nombre de milliardaires a le plus augmenté. Pourtant, dans le quotidien, cela se traduit par moins de services publics, moins de salaires et plus de chômage. On se demande bien à quoi nous servent ces "capitaines d'industrie" qui volent toute la richesse française.
      Dans une entreprise, chacun a un statut et des droits.
      Le salarié n'est pas propriétaire de la société.
      Il travaille et perçoit, en contrepartie, une rémunération.
      L'actionnaire, lui, détient une part du capital de l'entreprise.
      Il a donc des droits, notamment aux bénéfices.
      On peut le déplorer mais nous ne sommes pas dans un État communiste.
      La notion de propriété a donc un minimum de sens.
      On ne peut pas prendre des raccourcis, tout mélanger et écrire, par exemple, que le salarié travaille à la place de l'actionnaire et que l'essentiel des bénéfices devraient lui revenir.
      Si les salariés sont indispensables pour faire fonctionner l'usine, le capital, lui, est également essentiel pour l'acquérir.

      Néanmoins, associer le salarié à la performance de l’entreprise fait effectivement sens, raison pour laquelle des dispositifs comme la participation et l'intéressement ont été créés.

      Tout ceci ne signifie pas qu'on ne peut rien améliorer mais encore une fois, on ne peut pas non plus tout mélanger et écrire n'importe quoi (comme mélanger les intérêts d'une entreprise privée avec les politiques publiques).
      Si les actionnaires sont inutiles, sont des parasites, il faut aller au bout de sa réflexion, prendre son courage à deux mains et créer sa propre société.
      À ce moment-là, oui, il sera possible de percevoir à la fois un salaire et des dividendes.

      Commentaire



      • La notion de propriété a donc un minimum de sens.
        .[/QUOTE]

        On touche du doigt un sacré truc là .
        Le DROIT à la propriété , présent dans nos textes fondateurs et qui s'applique à tous sans exception si on respecte l'égalité en droits.

        Quand Mélenchon en 2017 affirmait en cas d'élection appliquer un taux de 90% , il était en plein foutage de gueule Son prédécesseur s'était fait shooter avec un taux moindre : anticonstitutionnel confiscatoire .
        Alors avec 90 % , c'était de la spoliation pure et simple et l'exemple typique de la promesse électorale qui n'engage que celui qui y croit .

        Alors , oui on peut certainement et toujours mieux faire , je ne doute pas beaucoup que vu ce qui s'annonce , l'ISF va être rétabli sous une forme ou une autre et tous ceux qui pourront contribuer seront sollicités plus ou moins directement .Comme ils ont peu d'imagination on se retrouve par exemple avec des propositions de ce niveau : le marché du cannabis n'est pas encore taxé , légalisons le ( retour du serpent de mer par un PS) il y aura bien quelques consommateurs favorables pour payer 20 % de taxe pour avoir un produit "encadré" , le marché principal n'en sera pas affecté beaucoup et pourra continuer à alimenter en produit plus fort pour moins cher et ticket à gratter . Mais une source de revenus supplémentaires pour l'Etat à court terme et les coûts de santé publique en général et de sécurité routière en particulier qu'une telle décision pourrait induire seront pour les gouvernements suivants. Les bonnes vieilles méthodes usitées pour l'alcool et le tabac .

        Pour l'instant le nouveau paysage politique français est certes plus bruyant , plus théâtral ( faux mariage , les femmes en cravates ) mais surtout plus que jamais en démonstration d'un décalage phénoménal entre la réalité vécue par le commun des mortels et les vendeurs d'idéologies clientélistes .

        On aurait été en droit d'attendre un niveau de discussion supérieur sur la question d'augmentation du smic ( entre autres) proposées par la Nupes et des salaires en général en période inflationniste .
        Là , il y a les gentils qui étaient pour et les méchants qui étaient contre .
        De l'analyse économique même pas en rêve , de constat objectif de la situation actuelle des entreprises et de toutes les entreprises françaises pas plus , pas seulement l'infime poignée qui "super-profitent" mais celles ( la majorité ) qui font face actuellement aux remboursements des PG , des rattrapages de coti ursaff en plus des sommes normalement dues et qui se prennent en pleine tronche aussi l'inflation . Pas question de faisabilité en analysant les effets de bords : répercussion des augmentations des masses salariales sur les prix pour le consommateur final donc inflation supplémentaire , faillites etc.Que nenni , l'idéologie règne .On reste figé les gentils vs les méchants , la gauche vs la droite et on compte les points , le nombre de députés qui a pu être mis en lumière avec son amendement .... Bref , les ficelles éculées des grands patrons surpayés par leurs actionnaires ( qui font encore ce qu'ils veulent de leur fric malheureusement protégés qu'ils sont par le droit à la proprieté ) les profits pas assez taxés ça va durer un temps , ça masque surtout l'absence de solutions et ça ne devrait pas ramener grand monde dans les bureaux de votes .

        Commentaire


        • Envoyé par ilovetokyo Voir le message
          La notion de propriété a donc un minimum de sens.
          .
          On touche du doigt un sacré truc là .
          Le DROIT à la propriété , présent dans nos textes fondateurs et qui s'applique à tous sans exception si on respecte l'égalité en droits.

          Quand Mélenchon en 2017 affirmait en cas d'élection appliquer un taux de 90% , il était en plein foutage de gueule Son prédécesseur s'était fait shooter avec un taux moindre : anticonstitutionnel confiscatoire .
          Alors avec 90 % , c'était de la spoliation pure et simple et l'exemple typique de la promesse électorale qui n'engage que celui qui y croit .

          Alors , oui on peut certainement et toujours mieux faire , je ne doute pas beaucoup que vu ce qui s'annonce , l'ISF va être rétabli sous une forme ou une autre et tous ceux qui pourront contribuer seront sollicités plus ou moins directement .Comme ils ont peu d'imagination on se retrouve par exemple avec des propositions de ce niveau : le marché du cannabis n'est pas encore taxé , légalisons le ( retour du serpent de mer par un PS) il y aura bien quelques consommateurs favorables pour payer 20 % de taxe pour avoir un produit "encadré" , le marché principal n'en sera pas affecté beaucoup et pourra continuer à alimenter en produit plus fort pour moins cher et ticket à gratter . Mais une source de revenus supplémentaires pour l'Etat à court terme et les coûts de santé publique en général et de sécurité routière en particulier qu'une telle décision pourrait induire seront pour les gouvernements suivants. Les bonnes vieilles méthodes usitées pour l'alcool et le tabac .

          Pour l'instant le nouveau paysage politique français est certes plus bruyant , plus théâtral ( faux mariage , les femmes en cravates ) mais surtout plus que jamais en démonstration d'un décalage phénoménal entre la réalité vécue par le commun des mortels et les vendeurs d'idéologies clientélistes .

          On aurait été en droit d'attendre un niveau de discussion supérieur sur la question d'augmentation du smic ( entre autres) proposées par la Nupes et des salaires en général en période inflationniste .
          Là , il y a les gentils qui étaient pour et les méchants qui étaient contre .
          De l'analyse économique même pas en rêve , de constat objectif de la situation actuelle des entreprises et de toutes les entreprises françaises pas plus , pas seulement l'infime poignée qui "super-profitent" mais celles ( la majorité ) qui font face actuellement aux remboursements des PG , des rattrapages de coti ursaff en plus des sommes normalement dues et qui se prennent en pleine tronche aussi l'inflation . Pas question de faisabilité en analysant les effets de bords : répercussion des augmentations des masses salariales sur les prix pour le consommateur final donc inflation supplémentaire , faillites etc.Que nenni , l'idéologie règne .On reste figé les gentils vs les méchants , la gauche vs la droite et on compte les points , le nombre de députés qui a pu être mis en lumière avec son amendement .... Bref , les ficelles éculées des grands patrons surpayés par leurs actionnaires ( qui font encore ce qu'ils veulent de leur fric malheureusement protégés qu'ils sont par le droit à la proprieté ) les profits pas assez taxés ça va durer un temps , ça masque surtout l'absence de solutions et ça ne devrait pas ramener grand monde dans les bureaux de votes .[/QUOTE]

          Je ne comprends pas trop le lien entre "droit à la propriété" et "tranche d'impôt à 90%". Tu peux pleinement reconnaître le droit à la propriété et estimer qu'à partir de tant de revenus, tu ne récompenses plus un mérite ou une prise de risques mais une situation tellement peu égalitaire à la sortie que ça fausse les règles du jeu.

          Le débat de "A partir de quand on taxe à tant" m'intéresse peu. Mais concrètement, tu commences avec l'équivalent de 2 studios à Lyon dans la vie, tu as comme "avance" l'équivalent de 40 ans de travail de quelqu'un qui arriverait à dégager 500€ par mois. C'est, je pense, extrêmement problématique pour une société justifiant les inégalités existantes par la notion de mérite : quand le travail ne paie plus non pas par rapport à l'impôt mais par son rapport au coût de l'immobilier, notamment, c'est gênant. A moins de vraiment très bien réussir, un "bon" travailleur ne gagnera souvent pas assez pour inverser les inégalités de naissance.

          Que tu le fasses par un impôt important à partir de tant de revenus, par un durcissement énorme de l'héritage ou par un autre moyen, il est évident qu'il faut agir là-dessus.

          Je ne comprends pas trop non plus la remarque sur le marché du cannabis. C'est un marché illégal, pourtant massif, et nos politiques de santé publiques et l'interdiction de celui-ci sont inefficaces. Ce n'est pas un serpent de mer mais une décision parfaitement rationnelle que de le légaliser. Que le marché existant soit plus ou moins affecté ne change rien au fait que notre politique de gestion du cannabis est jusqu'ici inefficace. Et j'ai de sacrés doutes qu'une majorité de consommateurs continuerait d'aller se fournir dans des coins reculés si tu pouvais trouver ton herbe aussi facilement qu'aux Pays-Bas.

          Rien compris au truc sur le coût pour la santé publique et pour la sécurité routière. Légaliser la consommation de cannabis ne revient pas à légaliser son utilisation au volant, et interdire la consommation de cannabis n'empêche pas certains fumeurs de prendre la route ensuite. De la même manière, les coûts pour la santé publique seraient difficilement plus élevés que maintenant quand tu vois la consommation en France, extrêmement élevée.

          Le "nouveau paysage politique français" te semble bruyant car il y a aussi certaines réactions excessives à des remarques ou mesures de bon sens. Quant au décalage de réalité, il faut croire qu'ils obtiennent des voix donc que ça correspond à la réalité vécue par certains.

          Quelles sont les idéologies clientélistes, sinon ?

          L'idéologie règne aussi parfaitement dans ton analyste. Tu cherches à reprocher sur des détails ce que propose la NUPES tout en passant sous silence tous les constats encore plus irrationnels que tu peux trouver ailleurs.

          Enfin, ce n'est pas une "ficelle éculée" que de souligner que les grands patrons sont surpayés. Tu peux regarder l'évolution de la richesse des plus grandes fortunes françaises, tu peux regarder l'évolution du rapport entre travail et accès à l'immobilier (et la durée des prêts nécessaires), tu peux regarder l'évolution de l'impact de l'héritage sur le futur d'un individu, tu peux regarder l'évolution des inégalités de façon très simple. Le problème se situe ici. Après, tu peux avoir raison sur le fait que la NUPES ou la gauche en général se trompe sur les CSP + ou sur tel point, elle se trompe déjà bien moins que la droite qui estime que la situation actuelle est normale, qu'on "récompense le travail" et qu'on a une simple société "méritocratique" ou tout va bien.

          Un couple gagnant 5000€ par mois en cumulé (soit quasiment dans les 10 % les plus riches, on va être gentil et mettre 15%) ne trouve même pas si facilement pour acheter à Lyon en s'engageant sur un prêt de 25 ans. 50% des ménages sont eux à moins de 30 000€ par an en cumulé, ce qui représente sur un prêt de 25 ans environ 250 000€ d'emprunt possible. Pendant ce temps, les 500 plus grandes fortunes de France ont l'équivalent de 50% du PIB du pays.

          En fait, ma position là-dessus est exactement la même que pour la problématique environnementale. Même par pur opportunisme et en mettant toute éthique de côté, c'est quand même compliqué de ne pas réaliser que c'est une situation explosive. Les gilets jaunes en étaient un excellent exemple : socialement, tu avais des gens de situation assez différente. Mais le même sentiment, que ce soit des gens en réelle difficulté ou d'autres qui s'en sortent à peu près : le décalage entre les discours, entre les efforts fournis et la récompense finale. Jusqu'à la fin des 30 glorieuses, objectivement, si tu voulais bosser tu bossais - suffit de voir le chômage chez les jeune - et tu t'en sortais en moyenne très bien. Un jeune sur son premier emploi gagnant en moyenne 15% de moins qu'un gars de 50 ans, tandis que maintenant c'est 40%. Tu bossais, tu t'en sortais. C'est de moins en moins vrais pour de nombreux français, et même ceux ayant le mieux réussi et faisant partie des CSP+ n'ont même pas l'impression de tant s'en sortir. Et ils ont raison puisque, comme je l'ai montré avant, même en gros si tu gagnes plus que 90% des français, en fait tu ne peux même pas te loger où tu veux.

          T'as quelques pourcentages de Français seulement qui peuvent vivre en disant "Tiens, pas besoin de faire mieux, je peux juste être heureux et me dire que j'ai réussi". Alors autant dire que ceux qui sont en bas de l'échelle...
          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

          Commentaire


          • Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

            Dans une entreprise, chacun a un statut et des droits.
            Le salarié n'est pas propriétaire de la société.
            Il travaille et perçoit, en contrepartie, une rémunération.
            L'actionnaire, lui, détient une part du capital de l'entreprise.
            Il a donc des droits, notamment aux bénéfices.
            On peut le déplorer mais nous ne sommes pas dans un État communiste.
            La notion de propriété a donc un minimum de sens.
            On ne peut pas prendre des raccourcis, tout mélanger et écrire, par exemple, que le salarié travaille à la place de l'actionnaire et que l'essentiel des bénéfices devraient lui revenir.
            Si les salariés sont indispensables pour faire fonctionner l'usine, le capital, lui, est également essentiel pour l'acquérir.

            Néanmoins, associer le salarié à la performance de l’entreprise fait effectivement sens, raison pour laquelle des dispositifs comme la participation et l'intéressement ont été créés.

            Tout ceci ne signifie pas qu'on ne peut rien améliorer mais encore une fois, on ne peut pas non plus tout mélanger et écrire n'importe quoi (comme mélanger les intérêts d'une entreprise privée avec les politiques publiques).
            Si les actionnaires sont inutiles, sont des parasites, il faut aller au bout de sa réflexion, prendre son courage à deux mains et créer sa propre société.

            À ce moment-là, oui, il sera possible de percevoir à la fois un salaire et des dividendes.
            Ton raisonnement est parfaitement juste mais ne tient pas vraiment compte de la réalité.

            Si je reprends ce que dit MockingBird, j'ai une différence de perception importante car il raisonne vraiment de façon très "communiste traditionnel" en opposant en très gros le salarié prolétaire du patron bourgeois / propriétaire des moyens de production. Et si ça fonctionnait assez bien à une époque où c'était strictement impossible que le gars qui naissait dans un milieu ouvrier s'en sorte par le travail, en capitalisant ce qu'il économisait.

            Depuis, les choses ont changé : indiscutablement, on peut mettre de côté. La différence, majeure, c'est qu'on part du principe que c'est possible donc que les conditions sont stables. Pourtant, si je schématise en très gros, dans une société qui rendrait l'héritage impossible et où un Français ayant un salaire médian aurait la possibilité de mettre 70% de son revenu de côté pour investir, là, c'est vraiment possible. Inversement, dans une société où ce même Français dispose à la sortie de 5% de son salaire à potentiellement investir à conditions égales, ça ne marche pas.

            Il y a de nombreux paramètres qui rendent ainsi l'investissement plus ou moins facile. Et pour faire simple, il y a des conditions dans lesquelles ceux qui peuvent investir sont ceux qui ont déjà beaucoup de base : l'héritage y contribue grandement. Si je schématise encore à grand trait, concrètement, quelqu'un "méritant" très peu, s'il nait avec l'équivalent de 3 apparts à Lyon, il a une rente qui rendra la situation totalement inégalitaire avec un autre, et ça nous semble logique. L'investisseur / actionnaire, ça ne semble pas logique, mais c'est pourtant un principe similaire : si pour X raison tu as bien plus à investir qu'un autre, ton investissement est moins risqué. Si pour raisons familiales tu es couvert même si ton entreprise coule, c'est plus facile que si ta survie en dépend.

            Si l'on met ça bout à bout, ça vient donc un peu critiquer la simplification de MockingBird qui est un peu trop caricatural. Ca rend légitime par contre la base du raisonnement. Et pas mal de curseurs, actuellement, traduisent plutôt une société qui favorise la rente et l'héritage plutôt qu'une société qui favorise le travail.

            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

            Commentaire


            • Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

              Ton raisonnement est parfaitement juste mais ne tient pas vraiment compte de la réalité.


              Si je reprends ce que dit MockingBird, j'ai une différence de perception importante car il raisonne vraiment de façon très "communiste traditionnel" en opposant en très gros le salarié prolétaire du patron bourgeois / propriétaire des moyens de production. Et si ça fonctionnait assez bien à une époque où c'était strictement impossible que le gars qui naissait dans un milieu ouvrier s'en sorte par le travail, en capitalisant ce qu'il économisait.


              Depuis, les choses ont changé : indiscutablement, on peut mettre de côté. La différence, majeure, c'est qu'on part du principe que c'est possible donc que les conditions sont stables. Pourtant, si je schématise en très gros, dans une société qui rendrait l'héritage impossible et où un Français ayant un salaire médian aurait la possibilité de mettre 70% de son revenu de côté pour investir, là, c'est vraiment possible. Inversement, dans une société où ce même Français dispose à la sortie de 5% de son salaire à potentiellement investir à conditions égales, ça ne marche pas.


              Il y a de nombreux paramètres qui rendent ainsi l'investissement plus ou moins facile. Et pour faire simple, il y a des conditions dans lesquelles ceux qui peuvent investir sont ceux qui ont déjà beaucoup de base : l'héritage y contribue grandement. Si je schématise encore à grand trait, concrètement, quelqu'un "méritant" très peu, s'il nait avec l'équivalent de 3 apparts à Lyon, il a une rente qui rendra la situation totalement inégalitaire avec un autre, et ça nous semble logique. L'investisseur / actionnaire, ça ne semble pas logique, mais c'est pourtant un principe similaire : si pour X raison tu as bien plus à investir qu'un autre, ton investissement est moins risqué. Si pour raisons familiales tu es couvert même si ton entreprise coule, c'est plus facile que si ta survie en dépend.


              Si l'on met ça bout à bout, ça vient donc un peu critiquer la simplification de MockingBird qui est un peu trop caricatural. Ca rend légitime par contre la base du raisonnement. Et pas mal de curseurs, actuellement, traduisent plutôt une société qui favorise la rente et l'héritage plutôt qu'une société qui favorise le travail.

              Mon propos est, au contraire, parfaitement ancré dans la réalité, dans le sens où il part du principe que l'égalité est un leurre, qu'elle n'existe pas et qu'elle n'a jamais existé.
              Pas plus dans notre société que dans les sociétés plus anciennes.

              Nous sommes, tous, biologiquement différents, issus de milieux différents, nous développons des caractéristiques différentes et, in fine, un potentiel différent.
              ​​​C'est le propre de l'évolution, qui est basée sur la différence et non sur l'égalité.
              Cet imaginaire d'égalité n'est qu'un mythe que nous avons créé pour nous permettre de faire cité dans nos sociétés occidentales modernes.
              La réalité est qu'effectivement, tout le monde n'est pas en capacité, par exemple, de créer son entreprise, parfois pour des questions financières, certes, mais parfois, aussi, pour des questions de caractère ou même de facultés intellectuelles.

              Encore une fois, l'égalité n'existe pas, pas plus sur l'aspect financier que sur les autres et il n'est même pas certain, d'ailleurs, qu'elle soit souhaitable.
              Dans ton propre secteur, est-il juste, par exemple, de prioriser un élève issu d'un milieu social défavorisé, au détriment d'un autre, qui a pourtant obtenu de meilleurs résultats et ce, dans un établissement plus exigeant ?
              Lionel Messi devrait-il jouer du pied droit, au motif qu'il a été injustement doté d'un talent incroyable et qu'il créé un sentiment d'inégalité, sportive et financière, chez ses adversaires ?

              Tout ceci est largement discutable mais notre époque veut que nous cherchions à gommer, de façon presque pathologique, toute forme de déséquilibre qui pourrait naturellement exister au sein de notre société, créant, à mon sens, plus de frustration que de satisfaction.

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              • Plusieurs choses. L'égalité parfaite n'existe pas. Mais tu peux parfaitement faire société par une situation égale dans différents domaines. Certaines sociétés primitives partagent tout. Ils sont pourtant bien conscients que X sera plus doué que Y dans machin. Tu peux aussi parfaitement dire que le boulanger X aura un salaire égal au mécanicien Y. Attention à l'argument "Ca n'existe pas dans les sociétés anciennes". Sauf si tu es intéressé par l'anthropologie ou l'a étudiée, on retrouve souvent chez les gens de droite l'argument de "la nature humaine" ou "ça a a toujours été comme ça" avec un prisme presque uniquement occidental et datant du dernier millénaire maximum.

                Que l'égalité soit impossible n'empêche pas qu'on peut faire des politiques renforçant l'inégalité. L'héritage financier, par exemple. C'est le cas en France. Quand tu vois les statistiques de mobilité sociale, à moins que, comme par magie, ceux qui ont la chance d'être issus de familles riches ont tous des qualités leur permettant d'être plus méritants que les autres, il y a un comme un problème.

                Ce que j'ai mis en gras, très simplement : tout le monde ne peut pas créer son entreprise, de toute façon. Tu ne peux avoir 100% des Français qui sont chefs d'entreprise. Le raisonnement est de toute façon assez paradoxal : certains domaines ne sont pas faits pour créer de l'argent - un hôpital, une école, un poste de police - et présentent des boulots indispensables pour autant. L'argument de "Tout le monde n'est pas chef d'entreprise" sous-entend de manière tacite qu'eux sont méritants, car eux gagnent concrètement ce qu'une entreprise dégage. Le problème, c'est que dans de nombreux métiers, tu n'es pas payé au "mérite" et à ta compétence dans le travail mais dans le fait qu'il y ait une compétition plus ou moins forte dans ton secteur et de la marge de manoeuvre que tu as pour négocier. Un développeur n'est pas plus méritant qu'un graphiste et il va pourtant gagner le double. Or, tout l'équilibre de notre société provient de l'effort. Et tu crées énormément d'individus en marge quand les efforts sont réels mais ne paient pas, ou très peu.
                Cette grille de lecture peut aussi parfaitement expliquer l'illégalité : ceux qui viennent de milieux défavorisés vont intégrer initialement le discours de l'effort ou de l'école, mais voir que ça ne paie pas. Et ils vont également voir que dans d'autres domaines, leurs efforts seront lucratifs.

                Je ne pense pas que l'égalité parfaite et dans tous les domaines soit souhaitable. Par contre, un minimum d'égalité est indispensable. Et on s'en éloigne.

                Pour ton exemple, dans la pratique, les élèves de milieux sociaux défavorisés sont très, très loin d'être priorisés. Les mesures d'éducation prioritaire sont bien loin d'être suffisantes pour combler les retards initiaux, sans parler du fait que tu peux détourner la carte scolaire. Avoir des classes de 25 ados de 13 ans avec des revenus médian de 16k chez les parents ne compensera pas le fait qu'à Lyon 6 ils auront 31k en moyenne et sera 4 ou 5 de plus.
                Sinon, de manière très théorique, je pourrais te dire que sur le plan du potentiel pur, si l'on souhaite être rationnel et récompenser le mérite, il faudrait des sortes de statistiques par déciles sur les taux de réussite suivant le milieu social et ainsi partir du principe que celui qui réussit bien par rapport à son milieu d'origine possède un meilleur potentiel que celui qui réussit parfois un peu mieux, mais très peu relativement à son milieu.

                De façon plus concrète, l'élève qui s'en tire avec 12 de moyenne dans une famille mono-parentale (la moitié des familles dans certains établissements de REP) et dans tout ce qu'englobe ce contexte, ça sera sûrement un bien meilleur élève, si tu "investis" sur lui, que celui venant d'un milieu très favorisé, ayant des cours à la maison et qui a 13. Pourtant, dans la pratique, le second aura toujours la priorité car il aura de meilleurs résultats, et pourra bénéficier, tout au long de son parcours, de différents avantages par rapport à l'élève de REP, avantages auxquels il n'a aucunement droit par son mérite mais par sa chance à la naissance. Or, ce sont ces mêmes avantages qui lui permettront, statistiquement, de gagner plus et de le justifier par son "mérite".
                Je ne ferai pas de liste exhaustive et me contenterai de ce que je peux voir dans mon boulot, mais tu as le cadre familial, la possibilité des cours particuliers, le cadre de vie et le bruit - à Bron le collège des élèves habitant dans les tours le long du périph te fait visiter ces mêmes tours et les conditions de bruit avant le début d'année -, l'aide des parents, le fait de ne pas devoir faire de tâche ménagère ou de s'occuper des frères et soeurs - si famille monoparentale avec la mère qui bosse -, la connaissance d'une bonne stratégie scolaire, le fait de détourner la carte scolaire et d'aller dans de meilleurs établissements, etc.

                C'est cumulatif. Certains avantages sont "logiques" et on ne va évidemment pas défavoriser une famille de parents présents pour leurs enfants. Mais il faut bien comprendre que leur enfant, à la sortie, sera peut-être "moyen" par rapport aux avantages initiaux qu'il possède, tandis qu'un autre aurait fait bien mieux dans le même milieu. Ca porte préjudice à la société.

                Ce que tu évoques avec Messi n'a pas grand chose à voir. Le football d'ailleurs est intéressant dans le sens où pouvant facilement être pratiqué par tous et récompensant simplement l'effort pur - difficile d'hériter d'un talent de footballeur comme d'appartements -, on y voit de nombreux joueurs issus de milieux plutôt défavorisés à l'origine. Jean-Michel Filsde peut difficilement se faire pistonner dans ce cadre grâce au réseau de papa.
                D'ailleurs, dans la véritable vie, qu'est-ce qui correspondrait, comme dans l'exemple que tu évoques, au fait qu'on défavoriserait quelqu'un de doué ? C'est intéressant que tu parles de "sentiment d'inégalité". De très nombreuses inégalités ne sont pas des "sentiments" mais du vécu. Mettre en place une politique cherchant à gommer leur impact ne défavorise pas celui qui a bénéficié d'avantages initiaux.

                En période de COVID, quand j'organisais les cours à distance, je bossais dans un lycée de banlieue lyonnaise. 1/3 des élèves avaient un ordi personnel, 1/3 un pour toute la famille, 1/3 aucun. 50% des élèves n'avaient pas de chambre individuelle. Est-ce que c'est mal si je cherche un peu plus à accorder mon temps à ceux qui ont des conditions moins bonnes ? Est-ce que ça va défavoriser les élèves bénéficiant d'un meilleur cadre, ou simplement combler un peu ce déséquilibre ?

                Je suis en désaccord complet avec ton dernier paragraphe. Il ne tient compte d'aucune étude portant sur la mobilité sociale, l'impact des réseaux familiaux dans la réussite professionnelle, la sociologie de l'école et tout ce qui porte justement sur les inégalités. Constater que X commence son 100 mètres avec un boulet aux pieds et que Y ne l'a pas, ce n'est pas "gommer de façon pathologique un déséquilibre", c'est constater un déséquilibre réel et problématique.

                A la limite, tu peux défendre une vision traditionnelle de droite consistant à dire qu'on doit tout miser sur nos élites qui sauront guider la société. Mais il faut savoir derrière "intégrer" ceux mis de côté. Et c'est de moins en moins le cas, ce qui pose d'énormes problèmes.
                Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                • Je te prie de m'excuser, j'ai posté un commentaire hier qui ne me convenait pas, que j'ai retouché 50 fois et que j'ai fini par supprimer.

                  Je vais surtout reprendre le dernier paragraphe de mon précédent commentaire, qui, de prime abord, j'en conviens, peut paraître un peu brutal.

                  Je reprends mon exemple de Delphine Ernotte, qui explique qu'il y a, dans la société française, 25% de personnes perçues comme non-blanches, qu'il n'y en a que 15% à la télévision et qu'il y a donc un énorme rattrapage à faire.
                  Notre obsession de l'égalité nous conduit, en permanence, à diviser la population en catégories, qu'elles soient ethniques, sexuelles, sociales ou autres.
                  Nous cherchons à contenter, non plus des individus (ce qui pourrait correspondre à un geste de solidarité, qui me conviendrait parfaitement) mais des communautés, en les considérant pour ce qu'elles sont et en leur promettant l'égalité vis-à-vis de celles qui les oppressent.
                  Pour moi, c'est totalement contre-productif, cela engendre plus de tension et de frustration que de satisfaction et, in fine, contribue à fracturer encore la société.

                  Un mot sur les sociétés anciennes, sans lien direct avec mon propos précédent, la plupart se sont construites avec une forme de hiérarchie.
                  Au cours de la première dynastie babylonienne, il y a près de 4 000 ans, lorsque les premiers codes de lois ont été rédigés, la vie humaine, par exemple, n'avait pas la même valeur, selon le sexe (homme ou femme) et la condition sociale (homme libre, roturier ou esclave) des individus.
                  La société demeurait néanmoins stable car la population considérait que ces principes correspondaient à ceux édictés par les Dieux.
                  C'était leur croyance, ce qui les unissait.

                  La nôtre, celle qui nous unit, porte sur l'égalité des citoyens.
                  Tâchons de la préserver et de ne pas en faire n'importe quoi.

                  PS : Je n'ai, en revanche, jamais fait mention d'un quelconque sentiment d'inégalité.

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                  • Mon propos est, au contraire, parfaitement ancré dans la réalité, dans le sens où il part du principe que l'égalité est un leurre, qu'elle n'existe pas et qu'elle n'a jamais existé.
                    Cela est typique de l'idéologie conservatrice pour soumettre les perdants du système capitaliste : "il ne peut y avoir d'égalité c'est comme ça et pas de bol c'est nous les gagnants donc obéissez."

                    Nous sommes, tous, biologiquement différents, issus de milieux différents, nous développons des caractéristiques différentes et, in fine, un potentiel différent.
                    ​​​C'est le propre de l'évolution, qui est basée sur la différence et non sur l'égalité.
                    Convoquez l'évolution et l'appliquer aux sociétés humaines est franchement étrange. Nous sommes ici car l'histoire des sociétés humaines est celles de construction culturelle et de luttes de classe, pas grâce à une évolution naturelle.

                    Cet imaginaire d'égalité n'est qu'un mythe que nous avons créé pour nous permettre de faire cité dans nos sociétés occidentales modernes.
                    Heu oui mais surtout beaucoup de gens en ont eu marre d'être exploités et asservis par une aristocratie ou une bourgeoisie. Aujourd'hui même le plus libéral des libéraux sait très bien que supprimer tout le filet social créerait bien plus de chaos qu'en garder une partie.

                    La réalité est qu'effectivement, tout le monde n'est pas en capacité, par exemple, de créer son entreprise, parfois pour des questions financières, certes, mais parfois, aussi, pour des questions de caractère ou même de facultés intellectuelles.
                    Là tu glisses dangereusement vers des choses nauséabondes.

                    Encore une fois, l'égalité n'existe pas, pas plus sur l'aspect financier que sur les autres et il n'est même pas certain, d'ailleurs, qu'elle soit souhaitable.
                    Et pourquoi ? Une société de milliardaires au pouvoir sans limite pendant que d'autres subissent la pauvreté et se mettent sur la gueule pour trouver un boulot qui bien souvent ne leur plaira même pas, c'est ça ta société idéale ?

                    Dernière modification par MockingBird69, 16/08/2022, 09h41.

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                    • Ce n'est pas parce qu'on constate que l'égalité n'existe nulle part, qu'on est favorable a une société a ce point inégalitaire MockingBird69
                      Ce n'est pas non plus "nauseabond" de dire que tout le monde n'a pas la capacité a devenir chef d'entreprise, voir "chef" tout court.

                      Il faut arreter de rever a une societé sans riche ni pauvre, car ca n'existe pas, ca n'a jamais existé et ca n'existera jamais
                      Ca ne veut pas dire pour autant, qu'on est contre une societé cherchant a limiter, reduire de trop grandes inegalités

                      Il y aura toujours des riches et des pauvres, et le but ideal, ca serait d'arriver a faire en sorte qu'il n'y ait pas de "trop riches" (ou le moins possible) et qu'il n'y ait pas de "trop pauvres" (ou le moins possible)

                      C'est pas le chemin qu'on prend ces dernieres années malheureusement avec cette UE qui nous mene droit vers une societé a l'americaine.

                      M'enfin c'est un peu le role que devrait avoir les citoyens d'empecher ca
                      Mais au lieu de ca, ils preferent s'abstenir ou pire, voter, pour des individus qui expliquent clairement et ouvertement que les citoyens lambda ne sont "rien"
                      Envoyé par interactif
                      si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                      • Envoyé par MockingBird69 Voir le message
                        Et pourquoi ? Une société de milliardaires au pouvoir sans limite pendant que d'autres subissent la pauvreté et se mettent sur la gueule pour trouver un boulot qui bien souvent ne leur plaira même pas, c'est ça ta société idéale ?
                        Parce que placer l'intégralité des citoyens exactement au même niveau élève rarement la condition humaine.

                        On connaît l'exemple du Cambodge, où une société communiste sans classes a été créée, après que le pays ait été purgé de ses élites et de l'influence capitaliste.
                        La population, y compris des artistes, des danseurs, a été déportée dans les campagnes pour travailler dans les champs, où certains étaient contraints de manger des racines tellement ils crevaient de faim donc effectivement, je n'ai aucune forme de sympathie pour ces "modèles".

                        Il est évident que notre système n'est pas parfait, que je suis pour aider et récompenser davantage les plus méritants mais ces modèles où l'État décide, de façon discriminante, de la position des uns et des autres ne me convainc pas.

                        Je l'ai effleuré dans des commentaires précédents mais je ne suis pas favorable, par exemple, au principe de discrimination positive.
                        Aux États-Unis, la population d'origine asiatique s'insurge régulièrement contre ce système car elle obtient, en moyenne, de meilleures notes que les autres (toutes ces données, par origine ethnique, sont disponibles) mais ne parvient pas, malgré tout, à intégrer les universités les plus prestigieuses.
                        Ces dernières souhaitent plus de diversité et placent, par conséquent, la barre beaucoup plus haut pour eux.
                        On leur suggère ainsi de se démarquer des stéréotypes asiatiques, de pratiquer, par exemple, davantage de sport et moins de violon ou de piano...
                        Bref, c'est un non-sens et comme je l'ai écrit précédemment, à vouloir plus d'égalité, on génère, en réalité, plus de tension et de frustration que de satisfaction.

                        PS : Je me suis permis de prioriser ce qui me semblait le plus intéressant dans ton commentaire.

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                        • Bon, la gauche française, ce n'est pas tout à fait les Khmers rouges. Tu peux être de droite et parler de la gauche sans recourir aux pires caricatures.
                          L'égalité entre les hommes n'a sans doute jamais existé (peut-être à la pré-histoire, et encore!) et n'existera jamais. Simplement nos pères fondateurs de la république ont voulu inscrire ce principe comme un objectif de vie souhaitable entre les hommes. Il lui ont accolé le principe de liberté qui lui est souvent antinomique, pour nous indiquer un chemin possible entre les deux.
                          En 1789 la société française était devenu insupportable avec une aristocratie parasite qui s'affranchissait de toutes contraintes. Et en 2022 ? On n'en est pas revenu au temps des privilèges insupportables avec des ultra-riches qui ne payent pas l'impôt ? (paradis fiscaux).
                          Si tu ne comprend pas pourquoi il y aura toujours des gens qui ont soif d'égalité, aborde la question sous l'angle des privilèges. Sont ils légitimes ? Ne sont' ils pas devenus exoribitants ?
                          Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                          • On connaît l'exemple du Cambodge, où une société communiste sans classes a été créée, après que le pays ait été purgé de ses élites et de l'influence capitaliste.
                            Est-ce que ce serait possible de changer de disques ou est-ce que chaque fois que l'on va nous ressortir des régimes que je ne soutiens (et dont je ne connais pas toute l'histoire d'ailleurs) dès qu'on défend des politiques sociales ?

                            Il est évident que notre système n'est pas parfait, que je suis pour aider et récompenser davantage les plus méritants mais ces modèles où l'État décide, de façon discriminante, de la position des uns et des autres ne me convainc pas.
                            La notion de mérite ne fonctionne pas et l'on ne peut baser notre société sur cette valeur. D'une part c'est une notion extrêmement relative: la preuve en est que tu penses le détenteur du capital, juste grâce à ce titre, doit toucher forcément plus que les salariés qui eux, contribuent à la richesse de l'entreprise. Un spéculateur malin et sans scrupules peut devenir multimillionnaire même si ses actions sont moralement contestables.

                            Quant à ceux qui travaillent beaucoup mais qui ne voient pas leur effort récompensés, la société leur répond : "bosse plus" "tu n'as peut-être pas le talent" créant ainsi beaucoup de frustration.


                            Bref, c'est un non-sens et comme je l'ai écrit précédemment, à vouloir plus d'égalité, on génère, en réalité, plus de tension et de frustration que de satisfaction.
                            Ce que tu dis relève plus de la croyance que du fait vérifié. Je pense que tu ne supportes tout simplement pas cette valeur.

                            Déjà personne ici ne sait si des sociétés égalitaires n'ont jamais existé et même si c'était le cas, cela ne nous interdit pas d'essayer de la créer.

                            Quant à savoir si une société plus égalitaire créerait plus de tension je pense qu'il ne faut pas être sorti de Saint Cyr pour admettre que ce serait en fait tout le contraire.

                            Sinon vous pouvez lire David Graeber ou écouter l'émission sur France Culture avec Richard Wilkinson. Freud lui même, qui n'était pas un socialiste ou communiste, reconnaissait que la suppression de la propriété privée diminuerait le niveau de tension dans la société.

                            Même aux Etats Unis, si on discute un peu avec les gens, eux-mêmes reconnaissent qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas dans leur pays. Le truc c'est qu'ils ont été tellement matrixés avec la peur du communisme qu'il y a cette crainte d'être considéré comme tel dès qu'on critique le système.


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                            • Envoyé par Florentin Voir le message
                              Bon, la gauche française, ce n'est pas tout à fait les Khmers rouges. Tu peux être de droite et parler de la gauche sans recourir aux pires caricatures.
                              L'égalité entre les hommes n'a sans doute jamais existé (peut-être à la pré-histoire, et encore!) et n'existera jamais. Simplement nos pères fondateurs de la république ont voulu inscrire ce principe comme un objectif de vie souhaitable entre les hommes. Il lui ont accolé le principe de liberté qui lui est souvent antinomique, pour nous indiquer un chemin possible entre les deux.
                              En 1789 la société française était devenu insupportable avec une aristocratie parasite qui s'affranchissait de toutes contraintes. Et en 2022 ? On n'en est pas revenu au temps des privilèges insupportables avec des ultra-riches qui ne payent pas l'impôt ? (paradis fiscaux).
                              Si tu ne comprend pas pourquoi il y aura toujours des gens qui ont soif d'égalité, aborde la question sous l'angle des privilèges. Sont ils légitimes ? Ne sont' ils pas devenus exoribitants ?
                              MockingBird69 m'a demandé pourquoi j'avais écrit qu'une société égalitaire n'était pas forcément souhaitable. J'ai donc pris un exemple historique de société sans classes, à l'étranger (à défaut de pouvoir en trouver un en France).
                              Néanmoins, si tu connais (ou si MockingBird69 connait) un modèle qui, dans la durée, a beaucoup mieux fonctionné, je prends.

                              Je pense que la mobilité sociale est possible dans notre pays, qu'on ne parvient peut-être pas forcément, tout de suite, en haut de l'échelle mais qu'au fil des générations, on peut largement progresser.
                              J'ai grandi dans une famille monoparentale, dans un HLM de ce qui est considéré comme le département le plus pauvre de France, j'ai une situation très correcte aujourd'hui (comme plusieurs amis avec lesquels j'ai grandi) et le sens de l'histoire, c'est que demain, mes enfants profitent de mon parcours pour aller encore plus haut.
                              Au passage, au-delà de l'aspect financier, le conditionnement de l'enfant est également très important.
                              On s'imagine plus facilement avocat lorsqu'on est fils d'avocat plutôt que lorsqu'on est fils d'ouvrier et ce, indépendamment de ses capacités.

                              Maintenant, quand j'étais gamin, je ne jalousais pas ceux qui avaient plus de moyens, je ne les jugeais pas responsables de ma propre condition.
                              Je partais du principe que j'étais un petit-fils d'immigrés, issu d'un milieu modeste, que je partais, certes, avec du retard mais que j'allais me battre pour m'en sortir.

                              Je ne suis pas certain, très sincèrement, que le discours qui vise à expliquer que je suis condamné à rester dans mon milieu, à être exploité par des riches et qu'il faut donc que je me révolte pour obtenir le même statut qu'eux m'aurait aidé, bien au contraire.
                              Je pense qu'il faut arrêter de raconter n'importe quoi à certains pans de la population et de les conforter dans une posture de victime.
                              Il faut, au contraire, leur donner envie de se battre et, éventuellement, les moyens de se battre (mais de se battre pour eux, pas contre les autres).

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                              • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

                                Est-ce que ce serait possible de changer de disques ou est-ce que chaque fois que l'on va nous ressortir des régimes que je ne soutiens (et dont je ne connais pas toute l'histoire d'ailleurs) dès qu'on défend des politiques sociales ?
                                Au contraire, cela devrait te plaire (indépendamment du génocide, je ne vais quand même pas te prêter cette intention) : réinitialisation complète du logiciel, suppression des élites, suppression des classes, suppression de la propriété, tout le monde au travail dans les mêmes conditions, l'État qui subvient aux besoins de la population...

                                Sincèrement, qu'est-ce qui te gêne ?
                                Si on fait abstraction de l'histoire, sur le papier, le modèle est plutôt séduisant, non ?
                                Il y a tout ce que tu souhaites.

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                                • Envoyé par MockingBird69 Voir le message

                                  Ce que tu dis relève plus de la croyance que du fait vérifié. Je pense que tu ne supportes tout simplement pas cette valeur.
                                  Bien sûr, oui.

                                  Plus sérieusement et sans ironie, je veux bien ton avis sur ce que j'ai évoqué sur le traitement des américains d'origine asiatique, aux États-Unis.
                                  Est-ce que c'est un principe discriminant, contraire à la notion de mérite ?
                                  Est-ce que c'est positif parce qu'il faut que les afro-américains soient mieux représentés ?
                                  Qu'est-ce que tu en penses ?

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                                  • MockingBird69 m'a demandé pourquoi j'avais écrit qu'une société égalitaire n'était pas forcément souhaitable.
                                    Tu ne te dis pas qu'on peut certainement vouloir une société plus apaisée et heureuse sans forcément en passer ou soutenir de tels régimes ? Et encore une fois, moi je me garde de prendre pour exemples des régimes dont je ne connais pas tous les tenants et aboutissants.

                                    D'autant plus que je peux très bien jouer à ce petit jeu en convoquant d'autres régimes mais cette fois à l'opposé de l'échiquier politique.


                                    Maintenant, quand j'étais gamin, je ne jalousais pas ceux qui avaient plus de moyens, je ne les jugeais pas responsables de ma propre condition.
                                    Personne ne jalouse les riches, seulement c'est un fait évident qu'une concentration du capital dans les mains de quelques personnes donne forcément un pouvoir supérieur et ne peut être bénéfique dans des républiques qui visent la démocratie et l'égalité pour tous.

                                    D'autant plus quand cette concentration se soustrait au bien commun et impactant négativement la vie de millions de gens puisque l'État est obligé ensuite de faire des économies.

                                    C'est leur comportement antisocial que nous cherchons à contrôler.

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                                    • Bien sûr que nous pouvons souhaiter une société plus heureuse, plus apaisée et bien sûr, encore une fois, que nous pouvons améliorer notre modèle.

                                      Simplement, je considère que si l'égalitarisme, sur le papier, est plutôt séduisant, dans les faits, il se traduit, généralement, par un nivellement pas le bas.
                                      Je ne souhaite pas ce modèle, je n'y crois pas et cela ne fait pas de moi un monstre insensible pour autant.

                                      Néanmoins, parce que je suis favorable, contrairement à toi (de ce que j'en ai compris), à ce que toutes les sensibilités politiques soient représentées (ne serait-ce que pour que chacun écoute, réfléchisse et, éventuellement, remette en question certaines de ses convictions), je respecte très largement tes idées et ton combat.

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                                      • Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

                                        MockingBird69 m'a demandé pourquoi j'avais écrit qu'une société égalitaire n'était pas forcément souhaitable. J'ai donc pris un exemple historique de société sans classes, à l'étranger (à défaut de pouvoir en trouver un en France).
                                        Néanmoins, si tu connais (ou si MockingBird69 connait) un modèle qui, dans la durée, a beaucoup mieux fonctionné, je prends.

                                        Je pense que la mobilité sociale est possible dans notre pays, qu'on ne parvient peut-être pas forcément, tout de suite, en haut de l'échelle mais qu'au fil des générations, on peut largement progresser.
                                        J'ai grandi dans une famille monoparentale, dans un HLM de ce qui est considéré comme le département le plus pauvre de France, j'ai une situation très correcte aujourd'hui (comme plusieurs amis avec lesquels j'ai grandi) et le sens de l'histoire, c'est que demain, mes enfants profitent de mon parcours pour aller encore plus haut.
                                        Au passage, au-delà de l'aspect financier, le conditionnement de l'enfant est également très important.
                                        On s'imagine plus facilement avocat lorsqu'on est fils d'avocat plutôt que lorsqu'on est fils d'ouvrier et ce, indépendamment de ses capacités.

                                        Maintenant, quand j'étais gamin, je ne jalousais pas ceux qui avaient plus de moyens, je ne les jugeais pas responsables de ma propre condition.
                                        Je partais du principe que j'étais un petit-fils d'immigrés, issu d'un milieu modeste, que je partais, certes, avec du retard mais que j'allais me battre pour m'en sortir.

                                        Je ne suis pas certain, très sincèrement, que le discours qui vise à expliquer que je suis condamné à rester dans mon milieu, à être exploité par des riches et qu'il faut donc que je me révolte pour obtenir le même statut qu'eux m'aurait aidé, bien au contraire.
                                        Je pense qu'il faut arrêter de raconter n'importe quoi à certains pans de la population et de les conforter dans une posture de victime.
                                        Il faut, au contraire, leur donner envie de se battre et, éventuellement, les moyens de se battre (mais de se battre pour eux, pas contre les autres).

                                        Je repars de ce post parce qu'il évoque une inégalité peu remarqué dans la discussion qui est l'inégalité de capital social/culturel/relationnel (en plus des inégalités de droit et de revenus/fortune).

                                        Il y aurait beaucoup à dire sur l'égalité des droits en France depuis le Code Napoléon (minorité juridique des femmes, droit de vote, inégalité devant l'adultère, ...) même si ces inégalités sont moins fortes que dans beaucoup d'autres pays.

                                        Sur les inégalités de capital social, un des rares régimes à avoir essayé de les éradiquer est celui des Khmers rouges. Ill est évident que les moyens utilisés (et probablement nécessaires) vont à l'encontre des valeurs de la République.

                                        La suppression de ces inégalités est donc un leurre. Hors elles ont un lien évident avec les inégalités de revenu et de fortune. Ca rend illusoire certains slogans, par exemple la remarque que les enfants des couches "populaires" soient sous-représentés dans les diplômés bac+5.

                                        Je ne connais pas de sociétés égalitaires, y compris dans les "civilisations primitives où l'existence d'un chef, d'un shamann introduisent une inégalité. Mais je ne les connais pas toutes et suis prêt à nuancer avec des exemples.

                                        Enfin, je ne connais pas d'idéologie "égalitariste". Le communisme, ce n'est pas une société égalitaire mais une société "à chacun suivant ses besoins.

                                        Sur les inégalités revenu/fortune, je ne crois pas que l'approche sur qui peut légitimement gagner plus (ingénieur vs médecin, ouvrier vs paysan, cadre B de la fonction publique vs contremaitre, ;..) puisse dépasser une vision "moralisante" voire corporatiste (je fais court).

                                        Dans le capitalisme mondialisé, je pense que ce qui est pertinent est l'analyse de Piketty sur le partage de la valeur ajoutée. L'analyse n'est pas immédiate car ce partage va au-delà du revenu et prend en compte la reconstitution du capital physique. Mais, pour moi, c'est bien la question quelles politiques et sur quel espace géographique qui est pertinente.

                                        Et il n'y a pas une réponse univoque de la gauche sur ces questions.

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                                        • Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message
                                          Je te prie de m'excuser, j'ai posté un commentaire hier qui ne me convenait pas, que j'ai retouché 50 fois et que j'ai fini par supprimer.

                                          Je vais surtout reprendre le dernier paragraphe de mon précédent commentaire, qui, de prime abord, j'en conviens, peut paraître un peu brutal.

                                          Je reprends mon exemple de Delphine Ernotte, qui explique qu'il y a, dans la société française, 25% de personnes perçues comme non-blanches, qu'il n'y en a que 15% à la télévision et qu'il y a donc un énorme rattrapage à faire.
                                          Notre obsession de l'égalité nous conduit, en permanence, à diviser la population en catégories, qu'elles soient ethniques, sexuelles, sociales ou autres.
                                          Nous cherchons à contenter, non plus des individus (ce qui pourrait correspondre à un geste de solidarité, qui me conviendrait parfaitement) mais des communautés, en les considérant pour ce qu'elles sont et en leur promettant l'égalité vis-à-vis de celles qui les oppressent.
                                          Pour moi, c'est totalement contre-productif, cela engendre plus de tension et de frustration que de satisfaction et, in fine, contribue à fracturer encore la société.

                                          Un mot sur les sociétés anciennes, sans lien direct avec mon propos précédent, la plupart se sont construites avec une forme de hiérarchie.
                                          Au cours de la première dynastie babylonienne, il y a près de 4 000 ans, lorsque les premiers codes de lois ont été rédigés, la vie humaine, par exemple, n'avait pas la même valeur, selon le sexe (homme ou femme) et la condition sociale (homme libre, roturier ou esclave) des individus.
                                          La société demeurait néanmoins stable car la population considérait que ces principes correspondaient à ceux édictés par les Dieux.
                                          C'était leur croyance, ce qui les unissait.

                                          La nôtre, celle qui nous unit, porte sur l'égalité des citoyens.
                                          Tâchons de la préserver et de ne pas en faire n'importe quoi.

                                          PS : Je n'ai, en revanche, jamais fait mention d'un quelconque sentiment d'inégalité.
                                          Concernant ce que dit Ernotte, il faut absolument noter une chose : la division en catégories que tu pointes n'est qu'une approche possible des inégalités et ne touche qu'une partie des inégalités. C'est une façon de faire qui n'est pas vraiment de tradition française, et qui peut, parfois, mettre de côté certaines inégalités plus problématiques.
                                          Pour faire simple, sans dire que la lutte contre le racisme ou l'homophobie, par exemple, ne sont pas des causes pertinentes, elles sont parfaitement solubles dans un modèle économique lui-même créateur d'autres inégalités très importantes. Une partie de ce qu'on a classé à gauche, correspondant aux démocrates aux US ou au PS pré-NUPES s'est engagé dans cette voie comme démarcation avec la droite. On a même pu voir, dans d'autres pays comme aux Pays-Bas, une extrême-droite n'ayant rien pour lutter contre les inégalités économiques faire campagne en visant les homosexuels comme un électorat possible car subissant l'homophobie des populations immigrées.

                                          Bien évidemment, il ne faut pas aborder la lutte contre les inégalités uniquement par cet angle.

                                          On peut, en passant, aussi aborder la chose en sens inverse : la lutte contre les inégalités économiques n'ayant pas fonctionné, certaines populations luttent pour être reconnues pour ce qu'elles sont, à défaut d'avoir réellement leurs chances.

                                          Pour les sociétés anciennes, elles sont loin de s'être toutes construites sur une forme de hiérarchie. Elles ne se sont pas toutes construites sur les parents élevant leurs propres enfants non plus, etc. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut changer notre façon de faire actuelle sur cette question, mais simplement que pas mal de choses peuvent être faisables du moment qu'un contrat social se fait. Je précise que je ne suis pas du tout favorable à un truc type "égalité économique parfaite", mais je reste convaincu que pour qu'une économie telle que la nôtre fonctionne bien, tienne compte de la réalité environnementale et bénéficie à tous, il faut taxer bien plus les très hauts revenus, ceux dans un monde très différent du nôtre et qui contribuent à de nombreux problèmes.

                                          Je précise que je parle des 1%, et même pas des 10 ou 5% les plus riches. Le "vulgaire" forumeur avec un ménage à 8k par mois, c'est un joueur de National 2 face aux 1%.

                                          Parfaitement d'accord quand tu dis qu'il faut préserver l'égalité des citoyens. Mais je pense, justement, qu'elle n'est pas préservée et qu'en conséquence certains citoyens se tournent vers d'autres expressions et d'autres combats semblant plus réalisables.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

                                            Parce que placer l'intégralité des citoyens exactement au même niveau élève rarement la condition humaine.

                                            On connaît l'exemple du Cambodge, où une société communiste sans classes a été créée, après que le pays ait été purgé de ses élites et de l'influence capitaliste.
                                            La population, y compris des artistes, des danseurs, a été déportée dans les campagnes pour travailler dans les champs, où certains étaient contraints de manger des racines tellement ils crevaient de faim donc effectivement, je n'ai aucune forme de sympathie pour ces "modèles".

                                            Il est évident que notre système n'est pas parfait, que je suis pour aider et récompenser davantage les plus méritants mais ces modèles où l'État décide, de façon discriminante, de la position des uns et des autres ne me convainc pas.

                                            Je l'ai effleuré dans des commentaires précédents mais je ne suis pas favorable, par exemple, au principe de discrimination positive.
                                            Aux États-Unis, la population d'origine asiatique s'insurge régulièrement contre ce système car elle obtient, en moyenne, de meilleures notes que les autres (toutes ces données, par origine ethnique, sont disponibles) mais ne parvient pas, malgré tout, à intégrer les universités les plus prestigieuses.
                                            Ces dernières souhaitent plus de diversité et placent, par conséquent, la barre beaucoup plus haut pour eux.
                                            On leur suggère ainsi de se démarquer des stéréotypes asiatiques, de pratiquer, par exemple, davantage de sport et moins de violon ou de piano...
                                            Bref, c'est un non-sens et comme je l'ai écrit précédemment, à vouloir plus d'égalité, on génère, en réalité, plus de tension et de frustration que de satisfaction.

                                            PS : Je me suis permis de prioriser ce qui me semblait le plus intéressant dans ton commentaire.
                                            Je te réponds car j'ai un peu la flemme pour Al Bundy et les trucs de l'UE qui empêche et tout, pas trop d'humeur grand complot aujourd'hui

                                            Le système que tu prends en exemple comme ne fonctionnant pas, c'est le marxisme-léninisme. D'autres courants communistes et socialistes ont existé, certains s'opposant frontalement à l'idéologie de Marx d'ailleurs. Quelqu'un comme Castoriadis, par exemple, a eu des soucis de son vivant avec cette gauche communiste, étant lui-même communiste mais ne croyant pas en ce qui était mis en place.

                                            Il est réducteur d'assimiler toute pensée de gauche à ces modèles, tout comme il serait bête de n'y voir que des anomalies : ces régimes politiques ont été la conséquence logique de l'idéologie qu'ils défendaient. Mais d'autres idéologies de gauche radicale ont existé, et actuellement d'ailleurs, le bloc NUPES correspond pas mal à un condensé de pensée inspirée du socialisme et des pensées environnementales et aucunement du communisme.

                                            Sinon, comme je l'ai dit, on décide déjà de façon discriminante de la position des uns et des autres via l'héritage : si vraiment tu es opposé à cette discrimination, rien ne justifie l'héritage économique. Les mieux éduqués - déjà une forme d'héritage - et plus méritants gagnent la partie, et voilà. Là, c'est joué d'avance, même le dernier des cassos peut s'en sortir si ses parents ont été intelligents.

                                            Sur la discrimination positive, il faut savoir qu'elle est entendue différemment suivant les pays. Aux US tu indiques clairement ta "race" et on va prendre un quota de personnes de telle et telle origine. En France on fera plutôt des dispositifs genre les étudiants de Science Po Paris venant de banlieue. J'insiste sur un point tout de même : la discrimination existe déjà, et tu ne peux pas intellectuellement justifier d'être "contre" la discrimination positive sans être tout autant contre toutes les autres discriminations.

                                            Et clairement, non, si tu vises plus d'égalité, tu ne crées pas plus de tension ou de frustration. Je pourrais très facilement te citer l'éducation prioritaire en France qui est une bouée de sauvetage empêchant totalement de couler, même si on a déjà pas mal la tête sous l'eau.
                                            Par contre, on peut très bien dire que lutter contre certaines inégalités peut aussi en créer d'autres, souvent moins problématiques mais existantes. Il n'y a jamais de solution parfaite. Si, comme je l'ai dit, tu privilégies l'élève qui a 12 de moyenne en étant par exemple orphelin et SDF - je grossis le trait - face à celui qui en conditions parfaites obtient 13, dans l'absolu, tu peux dire que le second est meilleur et que c'est bête.

                                            Après, tu peux faire un constat très simple : statistiquement, qui a le plus de chances de réussir ? Si vraiment tu t'intéresses aux inégalités, tu peux facilement observer que les mesures de discrimination positive en France sont très, très loin d'inverser assez les choses, quand elles ne sont pas en plus impossibles dans certaines domaines comme l'accès à l'immobilier.
                                            Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                            • Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

                                              MockingBird69 m'a demandé pourquoi j'avais écrit qu'une société égalitaire n'était pas forcément souhaitable. J'ai donc pris un exemple historique de société sans classes, à l'étranger (à défaut de pouvoir en trouver un en France).
                                              Néanmoins, si tu connais (ou si MockingBird69 connait) un modèle qui, dans la durée, a beaucoup mieux fonctionné, je prends.

                                              Je pense que la mobilité sociale est possible dans notre pays, qu'on ne parvient peut-être pas forcément, tout de suite, en haut de l'échelle mais qu'au fil des générations, on peut largement progresser.
                                              J'ai grandi dans une famille monoparentale, dans un HLM de ce qui est considéré comme le département le plus pauvre de France, j'ai une situation très correcte aujourd'hui (comme plusieurs amis avec lesquels j'ai grandi) et le sens de l'histoire, c'est que demain, mes enfants profitent de mon parcours pour aller encore plus haut.
                                              Au passage, au-delà de l'aspect financier, le conditionnement de l'enfant est également très important.
                                              On s'imagine plus facilement avocat lorsqu'on est fils d'avocat plutôt que lorsqu'on est fils d'ouvrier et ce, indépendamment de ses capacités.

                                              Maintenant, quand j'étais gamin, je ne jalousais pas ceux qui avaient plus de moyens, je ne les jugeais pas responsables de ma propre condition.
                                              Je partais du principe que j'étais un petit-fils d'immigrés, issu d'un milieu modeste, que je partais, certes, avec du retard mais que j'allais me battre pour m'en sortir.

                                              Je ne suis pas certain, très sincèrement, que le discours qui vise à expliquer que je suis condamné à rester dans mon milieu, à être exploité par des riches et qu'il faut donc que je me révolte pour obtenir le même statut qu'eux m'aurait aidé, bien au contraire.
                                              Je pense qu'il faut arrêter de raconter n'importe quoi à certains pans de la population et de les conforter dans une posture de victime.
                                              Il faut, au contraire, leur donner envie de se battre et, éventuellement, les moyens de se battre (mais de se battre pour eux, pas contre les autres).
                                              La mobilité sociale est possible, la question étant de son occurrence statistique. Tu peux directement l'étudier, et ainsi montrer que ton exemple, en plus d'être peut-être historiquement daté - pas les mêmes possibilités de mobilité sociale suivant les époques - n'est qu'un exemple, non-représentatif d'une réalité statistique. Est-ce que Fékir, en tant que millionnaire, est un exemple suffisant pour dire que même en venant de Vaulx-en-Velin, si on veut, on peut ?

                                              Le sens de l'histoire aurait été que, si pour X raisons, tu t'en es sorti en partant de ce milieu social compliqué, tu t'en sois sorti mieux que ce que tu as fait, et que tes enfants s'en sortent en fonction de leur mérite et l'éducation qu'ils ont reçue et non en fonction d'un héritage économique. Et une chose : le sens de l'histoire, s'il marche pour certains, ne marche pas pour d'autres.

                                              Sur ce que j'ai mis en gras : tout à fait. Notamment car les parents avocats vont constituer une ressource intellectuelle, auront leur réseau, connaîtront les moyens d'atteindre cet objectif. C'est quelque-chose que j'observe en lycée de banlieue d'ailleurs : il n'y a pas les mêmes ambitions et encouragements suivant les études effectuées par les parents ou la famille. J'ai déjà eu un élève pour qui l'obtention du bac était l'objectif principal, bien plus qu'une poursuite d'étude, car il serait le premier de la famille.

                                              Concernant la jalousie et tout le reste, il faut différencier quand même deux choses, car ton discours est caricatural : utiliser ça comme un prétexte empêchant tout effort et constater que les avantages des uns deviennent les inconvénients des autres. Constater qu'un débile commence dans la vie avec 3 appartements achetés par ses parents et est rentier ne doit pas m'empêcher de m'investir. Mais si les dés sont un peu pipés pour moi à cause de ça, c'est logique d'essayer de trouver ça anormal.

                                              Ce que j'ai mis en gras une seconde fois, c'est exactement le point problématique de ton discours. Si tu dois faire 10 fois plus d'efforts que Jean-Héritier pour t'en sortir, il est légitime de considérer ça comme anormal. Et il est légitime de dire que le curseur doit être placé de façon plus égalitaire.

                                              Ce que j'ai mis en italique est faux, tout simplement. Tu n'es pas condamné à rester dans ton milieu, tu as statistiquement plus de chances de le faire. Là, je vais rester poli, mais c'est vraiment un discours énervant. Si tu roules à 250 sur l'autoroute, je vais te faire que statistiquement tu as plus de chances d'y passer, même si tu peux t'en sortir, évidemment. C'est exactement pareil.

                                              Il est parfaitement légitime de questionner la probabilité pour que quelqu'un commençant à telle échelle ait la chance de s'en sortir. Là, tu utilises le classique des critiques de la sociologie qui ne comprennent pas la différence entre expliquer un fait social et considérer qu'il va nécessairement se produire. Si je dis qu'un fils d'ouvrir a trop peu de probabilités de s'en sortir, ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas le faire mais qu'il a par exemple moins de chances de le faire que 30 ans avant, et que c'est problématique. Si je dis qu'un adulte ayant subi des violences sexuelles jeune a plus de chances d'en faire subir à d'autres, ça ne veut pas dire qu'il le fera mais que c'est statistiquement plus probable donc qu'il faut surveiller tout ça.

                                              Bref, tout ton argumentaire revient à :
                                              - relever les points négatifs d'une lutte contre les inégalités en passant sous silence le rapport coût / bénéfice qui est bien souvent positif
                                              - mettre de côté tout l'aspect statistique en te contentant de dire "Si l'on veut on peut", comme si quelques exemples suffisaient

                                              Je pourrais très bien le faire dans l'autre sens : j'ai déjà enseigné dans certains endroits ou de nombreux élèves se savent quasiment condamnés. Non pas qu'ils le sont forcément, mais ils connaissent tellement plus d'exemples de grands frères ou grandes soeurs pour qui ça n'a pas marché que de réussites qu'en fait, ils n'y croient jamais vraiment. Je leur tiens mon petit discours, ils me demandent mon niveau d'étude, je leur dis un bac + 5 pour 2000€ par mois. Dans leur entourage, quasiment personne ne réussit vraiment par un parcours classique : études, insertion pro, logement, etc. Il me semble assez grave de ne pas voir ça, et de s'aveugler face aux différences générationnelles : il y a eu toute une époque où si tu voulais t'en sortir et que tu taffais, concrètement, tu t'en sortais. Si après la fin de tes études, tu voulais taffer tu le faisais.

                                              Maintenant, c'est déjà compliqué pour de nombreuses classes moyennes dont la situation ne se dégrade pas par rapport aux parents uniquement grâce à l'héritage ou l'aide de ceux-ci, et j'en suis un bon exemple. Comment tu veux faire société derrière si ceux ne bénéficiant pas de cette aide familiale se retrouvent statistiquement très souvent mis de côté ?
                                              Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                              • Je n'ai évidemment pas le courage de répondre à tout donc je vais concentrer mon commentaire sur un sujet que tu as déjà évoqué et qui me semble intéressant.

                                                Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                Sinon, comme je l'ai dit, on décide déjà de façon discriminante de la position des uns et des autres via l'héritage : si vraiment tu es opposé à cette discrimination, rien ne justifie l'héritage économique. Les mieux éduqués - déjà une forme d'héritage - et plus méritants gagnent la partie, et voilà. Là, c'est joué d'avance, même le dernier des cassos peut s'en sortir si ses parents ont été intelligents.
                                                La discrimination économique que constitue l'héritage correspond à un principe de liberté, celle de pouvoir disposer et de pouvoir transmettre son patrimoine privé, souvent construit à la sueur de son front.
                                                Elle n'est, en aucun cas, décidée et organisée par l'État, à moins de considérer que le rôle de celui-ci devrait être de saisir la majeure partie des biens d'un défunt.
                                                Le cas échéant, encore une fois, ce modèle n'est pas le mien.

                                                Il me semble ensuite nécessaire de rappeler, même dans cette optique, que nous héritons, en moyenne, à une cinquantaine d'années, soit un âge où la vie est déjà construite (dit autrement, à un âge où la discrimination économique a déjà produit ses effets).
                                                Donc quelle est l'idée ?
                                                Pour reprendre mon exemple (au passage, tu ne sais rien de la génération à laquelle j'appartiens), il faudrait m'empêcher, de mon vivant, d'investir dans les études de mes enfants parce que d'autres ne peuvent pas en faire autant ?

                                                Précisons également, en ce qui concerne les grandes fortunes, que beaucoup d'entre-elles sont des fortunes professionnelles donc comment fait-on ?
                                                On nationalise LVMH au décès de Bernard Arnault ?
                                                On fait entrer un nouvel actionnaire (étranger ?) dans le capital d'une grande entreprise familiale parce que les héritiers n'ont pas les moyens de s'acquitter des droits de succession ?

                                                C'est en ce sens que j'écris que cette recherche absolue d'égalité (ici économique) peut conduire à un nivellement par le bas et à des décisions, à des modèles qui, pour moi, ne sont pas souhaitables.

                                                Commentaire


                                                • Je fais une entorse mais c'est pour progresser dans l'échange et détailler mon point de vue.

                                                  Envoyé par Ishkarnaval Voir le message

                                                  En France on fera plutôt des dispositifs genre les étudiants de Science Po Paris venant de banlieue. J'insiste sur un point tout de même : la discrimination existe déjà, et tu ne peux pas intellectuellement justifier d'être "contre" la discrimination positive sans être tout autant contre toutes les autres discriminations.

                                                  Et clairement, non, si tu vises plus d'égalité, tu ne crées pas plus de tension ou de frustration. Je pourrais très facilement te citer l'éducation prioritaire en France qui est une bouée de sauvetage empêchant totalement de couler, même si on a déjà pas mal la tête sous l'eau.
                                                  Le second paragraphe correspond à une égalité dans les moyens accordés et ne me pose aucun problème.
                                                  Pour moi, c’est même du bon sens et c'est le rôle de l'État (preuve, si besoin est, que je ne suis absolument pas contre la réduction des inégalités).

                                                  En revanche, le premier paragraphe, lui, correspond à une égalité dans les places accordées, indépendamment des résultats obtenus.
                                                  Ce principe me dérange car une nouvelle fois, il conduit à un nivellement par le bas.
                                                  Il peut même être contre-productif et contribuer à jeter le discrédit sur un étudiant qui est issu de banlieue, qui aurait probablement réussi à intégrer l'école sans ce dispositif mais qui risque, in fine, d'être injustement perçu comme un diplômé au rabais (frustration ?).

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                                                  • Plus c'est gros, plus ca passe !!!

                                                    Guerre en Ukraine, en direct : Emmanuel Macron appelle les Français à « accepter de payer le prix de [la] liberté »

                                                    Je ne sais pas par ou commencer avec cette anerie sans nom, ce foutage de gueule invraisemblable
                                                    Pour que cette phrase ait un sens, il faut en changer la fin et remplacer "la liberté" par "de notre soumission aux américains"

                                                    Quoiqu'il en soit ce qu'on comprend bien, c'est que la situation, economique et la qualité de vie des francais, va prendre TRES cher
                                                    Le sous entendu est aussi très clair: Ceux qui n'"accepterons" pas de subir les effets de cette politique ne seront que des traitres.
                                                    Envoyé par interactif
                                                    si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

                                                    Commentaire

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