Débats politiques 2.0

[Florentin]

Oui il y avait 2 droites

1 Souverainiste/Nationaliste (le Gaullisme, l'ex RPR)
1 Liberale (UDF)

La version souverainiste/nationaliste, bref Gaulliste a totalement disparue.
Les derniers LR n'ont que l'Immigration et la Justice pour se demarquer de de LREM, et encore, dans les paroles surtout. Et les paroles... on a vu ce que ca valait avec Sarkozy et son karcher qui s'est transformé en extension aux condamnations a deux ans de prison au lieu d'un an auparavant pour l'amenagement de peine avec Rachida Dati !

Mais le RN n'a pas prit la place du Gaullisme
Le RN ne demande pas le retour au Franc, le RN ne veut pas quitter l'UE, on n'a pas entendu le RN sur l'ARENH par exemple (ou au mieux pas assez)
Leur positionnement sur l'UE, la monnaie est completement contraire avec leur discours sur la preference nationale.

Wauquiez, je ne vois pas vraiment en quoi il est plus souverainiste que les autres LR

Des anciens RPR, c'est Dupont-Aignan qui a sans doute gardé le plus un coté souverainiste... mais pour l'UE meme lui botte aussi en touche et dit ne pas vouloir de Frexit

Déjà Wauquiez, je ne vois pas non plus ce qu'il a de plus souverainiste, mais il va essayer de le faire croire. C'est un opportuniste qui a compris qu'il y avait un créneau là.
Sinon bien sûr que le RN n'a pas pris la place du gaullisme, je dis juste qu'il a pris le créneau de la droite nationale et populaire (que va lui disputer Wauquiez).
Honnêtement le gaullisme, je ne sais pas ce qu'il serait aujourd'hui. Tu penses que ce serait le Frexit, je n'en suis pas sûr. Et je constate que les héritiers du gaullisme se sont partagés entre droite libérale et RN (ou n'en sont pas loin, comme Ciotti)

[aeiouy69]

Les macronistes ont un vrai problème avec la démocratie.
Voilà qu'ils utilisent encore une astuce pour empêcher le débat au Sénat.

Réforme des retraites : le gouvernement demande un «vote bloqué» au Sénat, via l’article 44-3

[lochiba84]

Au moins ça permettra d'aller au vote final.

Ca change rien (le fait de voter et rejeter systématiquement des amendements d'obstruction n'apporte rien) mais y'aura le vote final, ça fait une grande différence. Je trouve que la moindre des choses en démocratie c'est de voter et de voter le texte dans son ensemble pas des amendements de pacotille et pas voter le texte final. L'AN l'a pas fait pour la 1ère lecture, au moins le Sénat va le faire.

Pour moi la NUPES a fait plus preuve d'anti-démocratie sur ce coup que le gouvernement. Pour le moment LR et le RN sont encore les partis qui ont le moins piétiné la démocratie forcément (par défaut). La gauche ne devrait pas jouer ce jeu là ou alors faut qu'ils changent de stratégie (surtout LFI et particulièrement Mélenchon, parce que PCF, EELV et PS avaient fini par comprendre le problème à l'Assemblée)

[Ishkarnaval]

Oui on peut en discuter de ce qu'on veut, nous "l'électorat de droite et de Macron", bien sûr on est pas une seule voix et tout le monde n'optera pas pour les mêmes solutions, pour ma part je pense que notre système de retraite doit être ajusté, que c'est plus possible de rester en l'état pour l'avenir, je pense qu'augmenter les cotisations n'est pas la solution et que dire que le plein emploi ou l'égalité salariale homme-femme résoudra simplement le problème des cotisations c'est une vue de l'esprit, un leurre, comme augmenter massivement le SMIC qui générera plus de problèmes que de solutions de part les mécaniques économiques. Travailler 2 ans de plus en ajustant les choses en fonction de la pénibilité reste la plus réaliste et moins douloureuse des options à ce stade, ça ne reste que mon point de vue et je peux me planter sur l'aspect économique c'est sûr.

En tout cas, ce qui est indiscutable, c'est qu'on parle actuellement des économies que produiraient la réforme des retraites telle que proposées sans tenir compte des variations qu'il y aura sur l'emploi et des dépenses que ça va créer.

Au bas mot, les études ayant étudié l'impact de la dernière réforme des retraites ont conclu qu'il y avait au moins 25% des économies qu'on pensait réaliser qui sont parties dans d'autres types de dépenses : RSA, chômage notamment, coût des reconversions, sans compter tout ce qui n'est pas palpable, par exemple sur l'accès à l'emploi des plus jeunes. Plus tu demandes aux gens âgés de bosser longtemps, moins tu libères de postes.

Je ne sais pas ce que ça donnera pour cette réforme, mais l'emploi des séniors est déjà compliqué. En rajoutant encore quelques années pour certains, je serais loin d'être étonné de voir d'autres problèmes, et d'autres coûts apparaître.

Dernier point, il y a le rapport que l'on a à l'emploi qui évolue. On parle souvent des boulots physiques car ce seront les plus directement touchés et c'est ce qui est palpable : quelqu'un qui bosse dans le bâtiment et qui a besoin d'une prothèse de hanche à 58 ans, concrètement, il ne peut plus continuer car c'est physiquement impossible. Est-ce que l'on va pouvoir accompagner tous ces individus pour une reconversion professionnelle pour quelques années ?

A l'inverse, tous ceux qui ont des boulots qui ne sont pas physiques à proprement parler mais qui peuvent demander une certaine concentration ou charge mentale, est-ce que ça marchera aussi ? Sans du tout me plaindre de mon boulot, vu que c'est la direction qu'on prend, est-ce que je me verrais encore prof à 65, 66, 67 ans ou plus ? Il y a pas mal de boulots où l'intensité et le "faire plus avec moins" devient le mot d'ordre permanent. Tous ceux qui défendent cette réforme en étant encore assez jeunes, est-ce qu'ils s'imaginent dans le marché du travail tel qu'actuellement en ayant 65 ans ?

La réforme des retraites est systématiquement pensée et défendue comme "On rajoute un peu et hop, on rentre dans les clous du budget". Le problème, c'est qu'arrivé à un certain âge, de nombreuses problématiques apparaissent, et elles sont négligées.

[aeiouy69]

Au moins ça permettra d'aller au vote final.

Ca change rien (le fait de voter et rejeter systématiquement des amendements d'obstruction n'apporte rien) mais y'aura le vote final, ça fait une grande différence. Je trouve que la moindre des choses en démocratie c'est de voter et de voter le texte dans son ensemble pas des amendements de pacotille et pas voter le texte final. L'AN l'a pas fait pour la 1ère lecture, au moins le Sénat va le faire.

Pour moi la NUPES a fait plus preuve d'anti-démocratie sur ce coup que le gouvernement. Pour le moment LR et le RN sont encore les partis qui ont le moins piétiné la démocratie forcément (par défaut). La gauche ne devrait pas jouer ce jeu là ou alors faut qu'ils changent de stratégie (surtout LFI et particulièrement Mélenchon, parce que PCF, EELV et PS avaient fini par comprendre le problème à l'Assemblée)

Le monde à l'envers !
Ton Macron utilise une procédure déloyale et anti-démocratique pour faire passer aux forceps une réforme dont quasiment personne ne veut et ce sont les opposants qui sont "anti-démocratie".

En fait, vous n'avez aucun argument valable pour défendre cette régression sociale et vous passez votre temps a essayer de faire du buzz sur des détails après avoir été pris en flagrant délit de mensonge à maintes reprises.

Le seul qui a été honnête, c'est Alain Minc qui se réjouit et qui a affirmé que cette réforme était nécessaire car elle ferait mécaniquement baisser les salaires en créant encore plus de concurrences entre les salariés. C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle est arrivée l'OFCE : cette réforme entrainera la précarisation d'environ 200 000 salariés et une baisse des salaires à court terme. C'est une réforme politique qui n'est pas dictée par le bon sens mais par pure idéologie.

La retraite et son régime ne concernent pas seulement les millions de retraités et de seniors. Il y a aussi des effets sur l'emploi et son accessibilité, sur la croissance et les niveaux de consommation, et même des effets sur l'inflation, les recettes publiques et le solde budgétaire. Le fait que des centaines de milliers de personnes d'une même classe d'âge partent à 62 ou 64 ans aurait des conséquences directes sur le taux d'emploi, le chômage, la consommation, la croissance, etc.

C'est ce qu'ont tenté de démontrer l'Observatoire français de conjoncture économique (OFCE), le laboratoire d'études économique de Sciences Po Paris, et le COR, en janvier 2022. L'OFCE a construit une modélisation macroéconomique permettant de constater les conséquences du report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, soit précisément ce que le gouvernement souhaite mettre en œuvre aujourd'hui. Plus de travailleurs, mais pas plus d'offres d'emploi

Menée par l'économiste Xavier Ragot, cette étude fait ressortir plusieurs éléments. Tout d'abord, les premiers effets positifs de la réforme devraient se faire ressentir à long terme, c'est-à-dire dans les cinq années suivantes. Dans l'intervalle, le recul provoquerait une diminution des salaires, toute chose égale par ailleurs, de 0,3% par an, une hausse du chômage de 0,8% et une baisse de 0,25% du PIB. Comment expliquer cela?

L'allongement de l'âge légal conduirait en effet à une augmentation de l'offre sur le marché du travail, entre les actifs présents et les personnes de plus de 62 ans qui auraient dû laisser leur place, mais qui restent. La concurrence entre actifs se renforcerait et tirerait vers le bas le niveau des salaires nominaux, par le déséquilibre entre l'offre et la demande de travail. Et avec des salaires à la baisse, la consommation et la croissance du PIB diminueraient.

Par ailleurs, tu ne réponds à aucun argument ni question. Tu nous fait une Dussopt. Faute d'arguments, incapable de répondre aux nombreuses questions qui te sont posées, tu répètes les éléments de langage vide de sens de la macronie comme un mantra.

[lochiba84]

Le monde à l'envers !
Ton Macron utilise une procédure déloyale et anti-démocratique pour faire passer aux forceps une réforme dont quasiment personne ne veut et ce sont les opposants qui sont "anti-démocratie".

En fait, vous n'avez aucun argument valable pour défendre cette régression sociale et vous passez votre temps a essayer de faire du buzz sur des détails après avoir été pris en flagrant délit de mensonge à maintes reprises.

Le seul qui a été honnête, c'est Alain Minc qui se réjouit et qui a affirmé que cette réforme était nécessaire car elle ferait mécaniquement baisser les salaires en créant encore plus de concurrences entre les salariés. C'est d'ailleurs la conclusion à laquelle est arrivée l'OFCE : cette réforme entrainera la précarisation d'environ 200 000 salariés et une baisse des salaires à court terme. C'est une réforme politique qui n'est pas dictée par le bon sens mais par pure idéologie.



Par ailleurs, tu ne réponds à aucun argument ni question. Tu nous fait une Dussopt. Faute d'arguments, incapable de répondre aux nombreuses questions qui te sont posées, tu répètes les éléments de langage vide de sens de la macronie comme un mantra.

Même chose, toujours à critiquer ma manière de faire, mais soyons simples. Pose moi les questions que tu veux me poser et quand j'ai un peu de temps j'essaie de me poser et d'y répondre.

Sur cette réforme j'ai mon avis, j'essaie d'expliquer juste ma vision, c'est défendre mes convictions qui m'intéresse pas le gouvernement en fait.

[oliver69]

Au moins ça permettra d'aller au vote final.

Ca change rien (le fait de voter et rejeter systématiquement des amendements d'obstruction n'apporte rien) mais y'aura le vote final, ça fait une grande différence. Je trouve que la moindre des choses en démocratie c'est de voter et de voter le texte dans son ensemble pas des amendements de pacotille et pas voter le texte final. L'AN l'a pas fait pour la 1ère lecture, au moins le Sénat va le faire.

Pour moi la NUPES a fait plus preuve d'anti-démocratie sur ce coup que le gouvernement. Pour le moment LR et le RN sont encore les partis qui ont le moins piétiné la démocratie forcément (par défaut). La gauche ne devrait pas jouer ce jeu là ou alors faut qu'ils changent de stratégie (surtout LFI et particulièrement Mélenchon, parce que PCF, EELV et PS avaient fini par comprendre le problème à l'Assemblée)

La démocratie , ce n'est pas à l'assemblée de pouvoir déposer des amendements ? en quoi LFI est anti démocrate ? J'ai souvent enregistré et suivi les débats à l'assemblée. Et en dehors des attitudes qui pourraient être fustigées (mais claires au moins, alors que d'autres le sont moins) y compris par des vierges effarouchées (beaucoup plus discrètes dans leurs errements) , ils représentent leur électorat. Quant à Mélenchon,qui visiblement empêche certains de dormir en hantant leurs nuits, s'il a autant de pouvoir que ça sur la population, c'est qu'il doit représenter quelque chose.De plus, lorsqu'il s'était présenté à la présidentielle, certaines idées notamment sur l'écologie et l'énergie étaient bonnes.

Le gouvernement actuel et le président ont toujours été déconnectés de la vie quotidienne des"français" et y ont répondu avec mépris, arrogance, et provocations. Ce qui a choqué beaucoup de citoyens. Il n'y a pas que la réforme des retraites que d'ailleurs on fait passer dans la loi sur la ss pour mieux la bloquer . Il y a tout le reste qui fait que les gens en ont marre. Il faut arrêter de prendre les gens pour des idiots. Il sont en mesure de comprendre ce qui leur arrive, de faire leurs comptes, de mesurer leur fatigue, leur stress. Les jeunes ne perçoivent aucune vision de société plus juste.

Et tout le monde regarde le montant des dividendes augmenter de façon énorme. Et il n'y a pas que les "pauvres" qui sont concernés, mais aussi et beaucoup les classes moyennes qui progressivement se précarisent (mais cela n'est pas nouveau).

Les divers mensonges pour le virus ont fortement entamé la confiance que pouvaient encore avoir certains dans la politique, surtout celle d'un monde annoncé comme nouveau. Les citoyens ont eu l'impression d'être manipulés. Et ce n'était pas qu'une impression. Et la mémoire de ces mensonges, de ces provocations, de ce mépris reste . N'y a t'il pas provocation de pratiquer le jet ski et de parler "en même temps " de fin d'abondance, de partir systématiquement à l'étranger lors des manifestations et de se montrer dans une discothèque une bière à la main. Quel message retenir ?

Il n'y a aucune grandeur dans cette façon de gouverner. De plus, elle n'est que comptable.

Et le pire, c'est l'entêtement , l'obstination, même dans une communication complètement à côté de la plaque. Ça fait même pitié.

Alors, l'obsession LFI et Melenchon les vilains par rapport aux gentils sages, ça cache juste d'autres responsabilités.

Et je continue à penser que Macron joue avec le feu et souhaite le chaos. Il a souvent repris des phrases, des attitudes, des postures de ses prédécesseurs (avant hollande qu'il avait savamment torpillé en commençant depuis Bercy). Je pense qu'il se verrait bien en sauveur de la nation, style de Gaulle en 68.Et servir à fond l'Europe pour en devenir un jour peut être le président .

il est vraiment dommage qu'un homme dont on ne peut nier l'intelligence reste engoncé dans la mission qui lui a été confiée (droit du travail, retraite, sécu) par ses mentors et qu'il n'ait pas appris à connaitre "son peuple", qui n'est pas composé que des élites.

Et pour finir sur cette réforme, on ne cesse de nous dire que dans les autres pays , la limite d'âge est plus élevée. On peut d'ailleurs remarquer que chaque fois qu'il s'agit de modifier des droits, on cite toujours en exemple le pays qui les diminue le plus pour servir son projet. Et depuis longtemps, on s'aperçoit d'ailleurs que la France , pays d'innovation auparavant dans beaucoup de domaines, ne fait que suivre des exemples. Un qu'on pourrait suivre : on peut acheter du sans plomb 95 en Espagne à 1,57.

Voir ce pays régresser de la sorte et être géré de la sorte, m'attriste. Certes, Macron n'en est pas le seul responsable. Mais on voit le fossé qui existe entre les propos qui l'ont fait élire en 2017 et la réalité.

[ilovetokyo]

Le week-end c'est détente .
Du léger ....



on Twitter: "Un poulet est au bord d'une route, il la traverse. Pourquoi le poulet a-t-il traversé la route ? RENÉ DESCARTES : Pour aller de l'autre côté. PLATON : Pour son bien. De l'autre côté est le Vrai. ARISTOTE : C'est la nature du poulet que de traverser les routes. KARL MARX :… https://t.co/gDdU5hmrJB" / Twitter

[aeiouy69]

Même chose, toujours à critiquer ma manière de faire, mais soyons simples. Pose moi les questions que tu veux me poser et quand j'ai un peu de temps j'essaie de me poser et d'y répondre.

Sur cette réforme j'ai mon avis, j'essaie d'expliquer juste ma vision, c'est défendre mes convictions qui m'intéresse pas le gouvernement en fait.

Allez, après avoir relu plusieurs pages sans trouver dans tes messages le moindre argument basé sur une source (à part, c'est pire ailleurs, en général, il faut donc nous aussi aller vers le pire), et puisque tu le proposes, voici quelques questions auxquelles j'aimerais que tu répondes :

Combien vont coûter les 2 années de chômage, ou de RMI, ou de pension invalidité qu'il va bien falloir verser aux 50 % de gens qui n'ont déjà plus d'emloi à 62 ans ?
Je te rappelle ci-dessous un texte que j'ai cité et j'apprécierais que tu contre-argumentes :

La retraite et son régime ne concernent pas seulement les millions de retraités et de seniors. Il y a aussi des effets sur l'emploi et son accessibilité, sur la croissance et les niveaux de consommation, et même des effets sur l'inflation, les recettes publiques et le solde budgétaire. Le fait que des centaines de milliers de personnes d'une même classe d'âge partent à 62 ou 64 ans aurait des conséquences directes sur le taux d'emploi, le chômage, la consommation, la croissance, etc.

C'est ce qu'ont tenté de démontrer l'Observatoire français de conjoncture économique (OFCE), le laboratoire d'études économique de Sciences Po Paris, et le COR, en janvier 2022. L'OFCE a construit une modélisation macroéconomique permettant de constater les conséquences du report de l'âge légal de départ à la retraite à 64 ans, soit précisément ce que le gouvernement souhaite mettre en œuvre aujourd'hui. Plus de travailleurs, mais pas plus d'offres d'emploi

Menée par l'économiste Xavier Ragot, cette étude fait ressortir plusieurs éléments. Tout d'abord, les premiers effets positifs de la réforme devraient se faire ressentir à long terme, c'est-à-dire dans les cinq années suivantes. Dans l'intervalle, le recul provoquerait une diminution des salaires, toute chose égale par ailleurs, de 0,3% par an, une hausse du chômage de 0,8% et une baisse de 0,25% du PIB. Comment expliquer cela?

L'allongement de l'âge légal conduirait en effet à une augmentation de l'offre sur le marché du travail, entre les actifs présents et les personnes de plus de 62 ans qui auraient dû laisser leur place, mais qui restent. La concurrence entre actifs se renforcerait et tirerait vers le bas le niveau des salaires nominaux, par le déséquilibre entre l'offre et la demande de travail. Et avec des salaires à la baisse, la consommation et la croissance du PIB diminueraient.

Peux-tu m'expliquer, compte tenu des études citées ci-dessus, en quoi cette régression sociale serait économiquement intéressante ? Et pour qui ?

Que penses-tu du fait qu'elle aggrave les conditions de retraite des femmes ?

Peux-tu m'expliquer en quoi cette réforme est juste ?

Pourquoi fait-on des remises de cotisations aux très grandes entreprises alors qu'on augmente la durée de cotisation des salariés ?

Je te remets aussi quelques questions intéressantes de Olivier69 que tu as superbement ignorées :
Quelle est l'espérance de vie en bonne santé ?
combien d'années après 64 ans de vie sans problèmes de santé ?
Et en dehors de la fixette sur l'âge, combien d'années de travail pour un taux plein, quelle décote ?

J'ajoute, histoire d'essayer de comprendre :
Es-tu personnellement concerné par cette réforme ?
Penses-tu arriver à 64 ans en bonne santé ?
Quel métier fais-tu ?


Et, pour être honnête, je précise que je ne suis pas concerné par cette réforme (de justesse, je suis de 60), que je partirai en retraite à 63 ans et 3 mois (donc dans pas longtemps) pour avoir un taux plein mais que, travaillant en télétravail depuis longtemps, ce n'est pas trop dur pour moi de patienter, même si je me serais bien passé d'une année supplémentaire.

[lochiba84]

Allez, après avoir relu plusieurs pages sans trouver dans tes messages le moindre argument basé sur une source (à part, c'est pire ailleurs, en général, il faut donc nous aussi aller vers le pire), et puisque tu le proposes, voici quelques questions auxquelles j'aimerais que tu répondes :

Combien vont coûter les 2 années de chômage, ou de RMI, ou de pension invalidité qu'il va bien falloir verser aux 50 % de gens qui n'ont déjà plus d'emloi à 62 ans ?
Je te rappelle ci-dessous un texte que j'ai cité et j'apprécierais que tu contre-argumentes :



Peux-tu m'expliquer, compte tenu des études citées ci-dessus, en quoi cette régression sociale serait économiquement intéressante ? Et pour qui ?

Que penses-tu du fait qu'elle aggrave les conditions de retraite des femmes ?

Peux-tu m'expliquer en quoi cette réforme est juste ?

Pourquoi fait-on des remises de cotisations aux très grandes entreprises alors qu'on augmente la durée de cotisation des salariés ?

Je te remets aussi quelques questions intéressantes de Olivier69 que tu as superbement ignorées :
Quelle est l'espérance de vie en bonne santé ?
combien d'années après 64 ans de vie sans problèmes de santé ?
Et en dehors de la fixette sur l'âge, combien d'années de travail pour un taux plein, quelle décote ?

J'ajoute, histoire d'essayer de comprendre :
Es-tu personnellement concerné par cette réforme ?
Penses-tu arriver à 64 ans en bonne santé ?
Quel métier fais-tu ?


Et, pour être honnête, je précise que je ne suis pas concerné par cette réforme (de justesse, je suis de 60), que je partirai en retraite à 63 ans et 3 mois (donc dans pas longtemps) pour avoir un taux plein mais que, travaillant en télétravail depuis longtemps, ce n'est pas trop dur pour moi de patienter, même si je me serais bien passé d'une année supplémentaire.

J'ai pas besoin de donner des sources pour cela, on peut trouver l'âge de la retraite de chaque pays n'importe où... moi je pose une autre question là dessus, pourquoi les autres sont pires et qu'on est a le système le plus favorable ? Peut-être que ça a un lien avec le fait qu'on ai l'une des pires dettes au monde ? Ca pose une question importante quand même, quelle est notre vision pour le futur, nos enfants, nos petits-enfants, on diverge profondément et moi je suis inquiet pour eux, l'épée de Damoclès de la Dette c'est ce qui me terrorise le plus pour mes enfants, (même pour nous mêmes d'ailleurs) si ça tombe, on aura plus que nos yeux pour pleurer pour nos retraites comme les grecs ont pleuré en 2013.

Si tu as un lien de l'étude que tu cites, je suis preneur j'aimerais la regarder dans sa globalité pour me faire mon avis.
J'ai vu dans la page précédente que tu cites une stat : 56,1% des 55-64 ans actuellement ne travaillent pas. Je vais donc commencer par rebondir là dessus puisque c'est ta 1ère question. J'ai cliqué d'ailleurs sur l'article, il y a des choses intéressantes outre les stats brutes

le chiffre de 100 000 cadres de plus de 55 ans inscrits au chômage. Soulignant les « réserves de compétences » que cela représentait et demandant aux recruteurs de « changer leur regard » sur ces seniors.

' La Dares précise en outre que le taux d’emploi des 55-64 ans n’a cessé de grimper depuis près de 20 ans, passant de 38 %, début 2003, à 56,1 %, fin 2021.

ça dénote 2 choses, la situation sur l'emploi des sénoris s'améliore largement en 18 ans c'est quand même pas neutre une telle augmentation, et il y a un potentiel d'amélioration encore bien présent et il faut que le gouvernement que la réforme soit aussi à la hauteur là dessus. L'index sénior ? Moi aussi j'ai très peur d'un gadget inutile, il faut que les mentalités changent c'est comme pour l'égalité homme-femme, ça progresse trop lentement, cette réforme doit aussi être l'occasion d'être un coup de boost... sachant que les employeurs vont décaler aussi leur âge de recrutement, si tu veux recruter quelqu'un avec au moins 5 ans de travail devant lui, tu pourrais l'embaucher même à 59 ans maintenant au lieu de 57, tout se décale.

Bref pour moi je pense que dans 10 ans si tout va bien le taux d'emploi des 55-64 ans sera bien au dessus et même celui des 57-66 ans sera supérieur à celui des 55-64 ans aujourd'hui, tu me diras ça n'est que mon avis je suis peut-être trop optimiste et que je suis pas économiste, mais si la tendance actuelle se confirme le chômage des séniors coûtera encore moins qu'actuellement. Il me semble que cette ambition est réalisable. Après bien sûr que c'est très fluctuant selon les branches, selon le boulot.

Si tu peux me remettre le lien de ton texte, je pourrai le confronter avec cette vision qui n'est effectivement pas vraiment la même.

Peux-tu m'expliquer, compte tenu des études citées ci-dessus, en quoi cette régression sociale serait économiquement intéressante ? Et pour qui ? Bon déjà répondu, si le chômage des séniors diminue ça sera nécessairement économiquement intéressant, ça suppose de réussir au delà de la réforme l'enjeu de l'emploi des séniors.

Que penses-tu du fait qu'elle aggrave les conditions de retraite des femmes ? Qu'on doit s'activer toujours plus sur l'égalité homme-femmes, on a bien progressé dans le domaine, par exemple sur les congés paternité, parental et tout, mais bon de facto les carrières des femmes restent bien plus hâchés que celles des hommes, il faut en tenir compte ! A l'avenir ça sera de moins en moins vrai, mais il faut en tenir compte aujourd'hui.

Peux-tu m'expliquer en quoi cette réforme est juste ? Je trouve ça moins injuste que d'augmenter les cotisations ou diminuer les pensions, est-ce juste ? Ca dépend pour qui, il faut que ça le soit le plus possible, même remarque que pour les femmes, il faut essayer de prendre en compte le plus possible les gens qui seraient les plus pénalisés à la fois pour des raisons de santé, pour des raisons de début de carrière tôt, etc. C'est un chantier immense mais je suis parti du principe qu'il faut réformer, la réforme n'est pas parfaite et si elle passe il faudra l'améliorer dans les années qui viennent au fur et à mesure ça me semble évident.

Pourquoi fait-on des remises de cotisations aux très grandes entreprises alors qu'on augmente la durée de cotisation des salariés ? Il faut qu'on chiffre précisément l'augmentation de compétitivité. Quel est le bénéfice par rapport au coût, c'est toujours pareil si le bénéfice est trop faible par rapport au coût je suis pour supprimer ces allègements.

Quelle est l'espérance de vie en bonne santé ? 76,3 ans à priori, soit 12,3 ans après la retraite. On rappelle que comme pour l'espérance de vie c'est une moyenne, il y a malheureusement des gens qui vont être emporté par une ******rie dans l'année qui suit leur retraite comme d'autres qui vont allé sans souci à 90 ans sans connaître de tuiles, on est très inégaux devant ça mais on peut pas y faire grand chose. Comme y'a des gens qui vont malheureusement partir à 40, 50 ans et même bien avant et ne verront jamais de retraites. La vie elle-même est souvent injuste.

combien d'années après 64 ans de vie sans problèmes de santé ? à peu près 12 ans actuellement donc. Honnêtement 76 ans de moyenne sans problème de santé je trouve ça beau moi, après y'a des disparités entre les hommes et les femmes, je crois que les femmes ont en général 3 ou 4 ans d'espérance de vie de plus que les hommes, quelque part ça répare partiellement l'inégalité homme/femme devant les retraites.

Et en dehors de la fixette sur l'âge, combien d'années de travail pour un taux plein, quelle décote ? Pour moi il faudrait que ça soit plus modulable... l'âge doit être prioritaire par rapport aux annuités, ça n'est que mon avis et il est pas vraiment partagé. Il faudrait limité la décote sur la retraite minimale (1200 euros), on devrait pas descendre en dessous de 1000 euros (tiens le montant du minimum vieillesse je crois) ce serait l'idéal mais c'est peut-être idéaliste.

Es-tu personnellement concerné par cette réforme ? Oui, 37 ans actuellement, j'ai commencé à travailler à 22

Penses-tu arriver à 64 ans en bonne santé ? Je l'espère mais bon c'est la loterie comme pour tout le monde. Je ne suis pas contre aller jusqu'à 65 et même 67 si j'en ai la possibilité mais c'est mon cas personnel.

Quel métier fais-tu ? je suis ingénieur et travaille dans un bureau donc pour les problèmes physiques on repassera (quoiqu'il y en a quand même pour le travail de bureau), je ne suis bien sûr pas à plaindre. Bon après j'ai dans mon entourage vraiment très proche des métiers bien plus pénibles, par exemple une femme de ménage, 61 ans un peu rouillée par son métier qui a une carrière hachée avec les enfants et qui doit partir à 67 ans pour avoir un taux plein et la décote est monstrueuse sinon, -30, -40% ça doit être de cet ordre là si tu pars à 62/63... là je trouve ça profondément injuste pour le coup et je trouve qu'il faudrait faire quelque chose là dessus. C'est notamment le cas pour les femmes en couple qui paient le prix fort.

[oliver69]

Il y a confusion sur les chiffres précédents entre espérance de vie et espérance de vie en bonne santé, et je parlais de la seconde :
Quel est l'âge d'espérance de vie en bonne santé de la femme en France ?


Selon les chiffres publiés par la Drees en février 2023 (sur les observations de 2021), à la naissance, les femmes peuvent espérer vivre 67 ans sans incapacité c'est-à-dire en bonne santé.

Selon les chiffres publiés par la Drees en février 2023 (sur les observations de 2021), à la naissance, les hommes peuvent espérer vivre 65,6 ans sans incapacité c'est-à-dire en bonne santé.

[ilovetokyo]

Es-tu personnellement concerné par cette réforme ? Oui, 37 ans actuellement, j'ai commencé à travailler à 22

Penses-tu arriver à 64 ans en bonne santé ? Je l'espère mais bon c'est la loterie comme pour tout le monde. Je ne suis pas contre aller jusqu'à 65 et même 67 si j'en ai la possibilité mais c'est mon cas personnel.

Quel métier fais-tu ? je suis ingénieur et travaille dans un bureau donc pour les problèmes physiques on repassera (quoiqu'il y en a quand même pour le travail de bureau), je ne suis bien sûr pas à plaindre. Bon après j'ai dans mon entourage vraiment très proche des métiers bien plus pénibles, par exemple une femme de ménage, 61 ans un peu rouillée par son métier qui a une carrière hachée avec les enfants et qui doit partir à 67 ans pour avoir un taux plein et la décote est monstrueuse sinon, -30, -40% ça doit être de cet ordre là si tu pars à 62/63... là je trouve ça profondément injuste pour le coup et je trouve qu'il faudrait faire quelque chose là dessus. C'est notamment le cas pour les femmes en couple qui paient le prix fort.

C'est là où je suis assez surpris que tu puisses soutenir la réforme actuelle qui n'est qu'un bricolage à court terme , comme tu le signales aussi plus haut . Une étape .

Tu te soucies , à juste tître de l'avenir de tes enfants concernant la dette mais je crois qu'il faut aussi se soucier du poids qu'ils vont avoir sur les épaules pour faire vivre ce fameux système par répartition , que certains osent même appeler Ponzi , en essayant de faire croire que les Français y sont particulièrement attachés .

Alors , et c'est un argument qui n'est développé que par le parti gouvernemental et encore assez timidement vu l'incompétence crasse avec laquelle ils défendent leur réforme , et par le Sénat : Larcher a quand même bien défendu la nécessité de réforme avec l'argument , imparable selon moi , de la démographie .
4 actifs pour un retraité c'est pas exactement la même que 1.3 ou 1 actif pour un retraité , et le système de Vichy va trouver et prouver très rapidement ses limites .

Pour moi , la répartition totale n'est plus tenable et nous allons voir se succéder les ajustements de prélèvements et d'âge pour essayer d'assurer une retraite , de plus en plus basse aux actifs actuels et futurs . L'introduction d'une part de capitalisation , sur la base du volontariat pour ne pas choquer et ménager , me semblait indispensable , le plus tôt étant toujours le mieux : prévenir est toujours plus facile que guérir .

On se compare , et c'est nécessaire , avec les autres pays mais encore faut il le faire sur les bons critères et pas seulement sur celui permettant de cristaliser tous les égoismes et les haines .
Les Pays qui sont aujourd'hui en tête des classements pour les retraites ( Pays Bas ,Suisse ...) ont tous introduits la capitalisation , volontaire ou obligatoire + volontaire . Seules les comparaisons à périmètres identiques sont valables .

64 ans et en bonne santé : ne dépend pas uniquement d'une loterie , c'est quand même aussi lié en grande partie à un choix d'une hygiène de vie . Si tu piccoles trop , tu fumes et tu bouffes trop gras et/ou trop sucré , tu consommes des substances à juste titre interdites , tu prônes la sédentarité , en effet 64 ans en bonne santé c'est pas gagné .
Pour utiliser cet argument , il faut avoir le cul propre quand même .
On a vu récemment que l'opinion publique bruyante est loin d'être unanime pour la prise en charge systématique des gens "qui font des choix différents " : combien de commentaires de gens qui ne voulaient pas "payer" les frais d'hospitalisation des personnes qui refusaient de se faire vacciner .... une belle limite fixée que des politiques intelligents auraient eu intérêt à exploiter.

[aeiouy69]

Merci d'avoir jouer le jeu, même si tu ne réponds pas vraiment

Si tu as un lien de l'étude que tu cites, je suis preneur j'aimerais la regarder dans sa globalité pour me faire mon avis.

Voici l'article. (Ruffin a aussi cité ce rapport dans une émission sur Europe 1 dont j'ai mis le lien précédemment.)

https://www.slate.fr/story/239260/reforme-retraites-consequences-economiques-report-age-depart-64-ans-chomage-salaires-pib-croissance-ofce

ça dénote 2 choses, la situation sur l'emploi des sénoris s'améliore largement en 18 ans c'est quand même pas neutre une telle augmentation.

C'est une blague ?
Il y a 18 ans, la retraite était à 60 ans, donc, avec la réforme de 2010 qui l'a passé à 62 ans puis celle de Hollande sur les 43 annuités, il y a forcément plus de gens qui travaillent puisqu'ils ne peuvent plus prendre leur retraite !
Donc, en gros, tu espères une amélioration de l'emploi des seniors sur les 20 prochaines années en te basant sur des données faussées... Et en attendant, ils touchent le RSA ?

L'index sénior ? Moi aussi j'ai très peur d'un gadget inutile, il faut que les mentalités changent c'est comme pour l'égalité homme-femme, ça progresse trop lentement, cette réforme doit aussi être l'occasion d'être un coup de boost

Normalement, on commence par améliorer l'emploi des seniors, l'équité entre hommes et femmes et, APRÈS, on s'intéresse à la retraite (si c'est nécessaire). En fait, j'ai l'impression que plonger des dizaines ou centaines de milliers de salariés âgés dans la précarité en attendant une éventuelle amélioration de l'emploi des seniors et une équité salariale homme-femme, ça ne te dérange pas plus que ça...

Bref pour moi je pense que dans 10 ans si tout va bien...

Merci madame Irma, une fois encore, les gens peuvent crever en attendant une éventuelle éclaircie.

Je trouve ça moins injuste que d'augmenter les cotisations ou diminuer les pensions,

Qui parle de diminuer les pensions, à part les menteurs de Renaissances qui agitent ce chiffon rouge ? Les chiffres du COR sont clairs, il n'y a absolument pas péril en la demeure.
Pour ceux qui ont le temps et/ou l'envie de connaître la vérité sur les chiffres :

https://www.youtube.com/watch?v=hJQdHLqKDN0

Quant à augmenter les cotisations, si l'on commençait par supprimer toutes les exonérations injustifiables... et si l'on arrêtait d'affaiblir la fonction publique qui cotise en partie pour le privé et qui est, de plus, de moins en moins en capacité d'assurer le service qu'on attend d'elle...

Est-ce juste ? Ca dépend pour qui, il faut que ça le soit le plus possible, même remarque que pour les femmes, il faut essayer de prendre en compte le plus possible les gens qui seraient les plus pénalisés à la fois pour des raisons de santé, pour des raisons de début de carrière tôt, etc.

Mais pour qui ce serait juste ? Tu n'as pas l'air de le savoir. Encore une fois encore : "il faut, il faut que..." Mais pourquoi ne pas l'avoir fait ? Pourquoi avoir une fois de plus pénaliser les plus petits revenus ? Tu peux m'expliquer les raisons de ce choix ?

Oui, 37 ans actuellement, j'ai commencé à travailler à 22

Ben tu verras dans 25 ans... Moi aussi, à ton âge, je ne me souciais pas de la date de mon départ à la retraite...

je suis ingénieur et travaille dans un bureau

Tu risques moins l'accident au travail ou l'usure physique prématurée que nombre de salariés, mais ça n'interdit pas de penser aux autres.

...la décote est monstrueuse sinon, -30, -40% ça doit être de cet ordre là si tu pars à 62/63... là je trouve ça profondément injuste pour le coup et je trouve qu'il faudrait faire quelque chose là dessus.

Pourquoi défendre une "réforme" qui ne tient absolument pas compte de tout ça ?

Bref, les vœux pieux, c'est sympas, mais cette réforme, c'est du concret violent pour les salariés et même pas d'engagements sur tous les sujets problématiques que toi-même tu évoques.
Un gouvernement responsable aurait commencé par traiter les problèmes avant d'en créer de nouveaux. Seulement, ce gouvernement ne gouverne pas pour le commun des mortels mais pour une minorité (qui n'attend rien de la retraite).

[lochiba84]

C'est là où je suis assez surpris que tu puisses soutenir la réforme actuelle qui n'est qu'un bricolage à court terme , comme tu le signales aussi plus haut . Une étape .

Tu te soucies , à juste tître de l'avenir de tes enfants concernant la dette mais je crois qu'il faut aussi se soucier du poids qu'ils vont avoir sur les épaules pour faire vivre ce fameux système par répartition , que certains osent même appeler Ponzi , en essayant de faire croire que les Français y sont particulièrement attachés .

Alors , et c'est un argument qui n'est développé que par le parti gouvernemental et encore assez timidement vu l'incompétence crasse avec laquelle ils défendent leur réforme , et par le Sénat : Larcher a quand même bien défendu la nécessité de réforme avec l'argument , imparable selon moi , de la démographie .
4 actifs pour un retraité c'est pas exactement la même que 1.3 ou 1 actif pour un retraité , et le système de Vichy va trouver et prouver très rapidement ses limites .

Pour moi , la répartition totale n'est plus tenable et nous allons voir se succéder les ajustements de prélèvements et d'âge pour essayer d'assurer une retraite , de plus en plus basse aux actifs actuels et futurs . L'introduction d'une part de capitalisation , sur la base du volontariat pour ne pas choquer et ménager , me semblait indispensable , le plus tôt étant toujours le mieux : prévenir est toujours plus facile que guérir .

On se compare , et c'est nécessaire , avec les autres pays mais encore faut il le faire sur les bons critères et pas seulement sur celui permettant de cristaliser tous les égoismes et les haines .
Les Pays qui sont aujourd'hui en tête des classements pour les retraites ( Pays Bas ,Suisse ...) ont tous introduits la capitalisation , volontaire ou obligatoire + volontaire . Seules les comparaisons à périmètres identiques sont valables .

64 ans et en bonne santé : ne dépend pas uniquement d'une loterie , c'est quand même aussi lié en grande partie à un choix d'une hygiène de vie . Si tu piccoles trop , tu fumes et tu bouffes trop gras et/ou trop sucré , tu consommes des substances à juste titre interdites , tu prônes la sédentarité , en effet 64 ans en bonne santé c'est pas gagné .
Pour utiliser cet argument , il faut avoir le cul propre quand même .
On a vu récemment que l'opinion publique bruyante est loin d'être unanime pour la prise en charge systématique des gens "qui font des choix différents " : combien de commentaires de gens qui ne voulaient pas "payer" les frais d'hospitalisation des personnes qui refusaient de se faire vacciner .... une belle limite fixée que des politiques intelligents auraient eu intérêt à exploiter.

Ben il me semble que remettre en cause le système par répartition avait mis aussi tout le monde vent debout en 2019, c'est le COVID qui finalement a eu raison de cette 1ère tentative de réforme, pourquoi Macron ne l'a pas relancée en faisant campagne dessus ? Honnêtement j'en sais rien.

D'autre part le Sénat qui a voté la réforme hier, a aussi voté un amendement prévoyant l'étude pour introduire un système par capitalisation en complément, j'ai pas vraiment les détails et ça fera probablement l'objet de l'étude à venir mais ça pourrait rejoindre ce que tu appelles de tes voeux et répondre à ton inquiétude des limites de notre système de répartition qu'évidement je partage.

Ok pour la comparaison avec les autres pays, c'est vrai que j'ai pas regardé qui était en répartition et qui était en capitalisation, aussi parce que je sais que la capitalisation provoque une grosse animosité ici, pour moi l'objet était juste de dire que tous les autres partent plus tard que nous et qu'il y avait probablement une raison valable. Si mettre la retraite à 60 ans était viable dans nos démographies actuelles pourquoi personne ne le fait ?

Enfin concernant le dernier paragraphe, oui évidement il y a des facteurs qui vont favoriser ou défavoriser la capacité à rester en bonne santé longtemps mais tu sais quand on commence à utiliser ce genre d'arguments de demander aux gens d'arrêter de cloper ou de picoler et de manger mieux, en général on t'accuse tout de suite de mépris de classe... c'est con je le regrette mais c'est ainsi, c'est qui d'ailleurs qui avait dit un jour "la France des gens qui clopent et roulent au diesel" ? les réactions avaient été archi violentes et c'était pas que pour le diesel à mon avis, s'il avait dit la France qui clope et piccole ça aurait été la même, donc je pense que les réactions seraient très hostiles pour ton dernier argument. Et le monde syndical te répondra que le problème principal vient de l'usure du travail avant ton hygiène de vie.

Faut que je file, je répondrai plus tard à oliver et aeiouy

[aeiouy69]

Larcher a quand même bien défendu la nécessité de réforme avec l'argument , imparable selon moi , de la démographie .
4 actifs pour un retraité c'est pas exactement la même que 1.3 ou 1 actif pour un retraité , et le système de Vichy va trouver et prouver très rapidement ses limites .
.

Ça c'est un argument erroné et limite mensonger car si tu veux partir sur ce terrain, il faut aussi tenir compte d'une chose :
entre le moment où il y avait 4 actifs pour un retraité et aujourd'hui, l productivité des salariés a été multipliée par 3. Ça change quand beaucoup de chose !
Encore une fois, avant d'avancer ce genre d'argument, il serait pertinent d'écouter ce que dit le COR (lien plus haut dans le sujet).

[Florentin]

Encore une fois on est dans le débat classique gauche/droite: la droite est pour faire travailler plus les gens (la croissance est le modèle), la gauche est pour le partage du travail (gains de productivité et besoin écologique de ralentir la croissance)

[aeiouy69]

Encore une fois on est dans le débat classique gauche/droite: la droite est pour faire travailler plus les gens (la croissance est le modèle), la gauche est pour le partage du travail (gains de productivité et besoin écologique de ralentir la croissance)

la droite est pour faire travailler plus les gens pour moins cher...

[Florentin]

la droite est pour faire travailler plus les gens pour moins cher...

Ce n'est pas nécessaire de caricaturer la droite. Son modèle, c'est le "travailler plus pour gagner plus" de Sarkosy, en réponse aux 35h venant de la gauche

[aeiouy69]

Ce n'est pas nécessaire de caricaturer la droite. Son modèle, c'est le "travailler plus pour gagner plus" de Sarkosy, en réponse aux 35h venant de la gauche

Ce n'est pas une caricature.
En défiscalisant les heures sup., Sarko reprenait d'une main ce qu'il donnait de l'autre (ce sont les travailleurs les plus pauvres qui ont le plus besoin d'un état présent et de couvertures sociales). C'est d'ailleurs l'un des risques évidents du passage à une retraite par épargne/capitalisation qui ne serait pas obligatoire (le besoin immédiat d'un peu d'oxygène pour les plus pauvres primant sur le besoin à venir).
Par ailleurs, l'idée de la loi était aussi de favoriser les entreprises :

Elle concerne les salariés des entreprises privées ou publiques ainsi que les agents des administrations publiques. Elle se traduit par une exonération totale d'impôts sur le revenu gagné en tant qu'« heures supplémentaires », d'une réduction de cotisations salariales et, pour les entreprises, par un forfait réduisant le surcoût de l'heure supplémentaire.

[oliver69]

Finalement, ce gouvernement est celui de la peur que cache l'arrogance et le mépris. Faire peur et avoir peur.La commission paritaire n'acceptera pas une audience publique. Même si cela est dans le règlement, la situation exceptionnelle méritait un geste (visiblement trop risqué). Peur de sa population. L'Elysée est barricadé. Jamais aucun président n'avait fermé l'accès à la rue st honoré.Et pourtant il y eut des manifestations presqu'aux portes du bâtiment qui est devenu un bunker.
Pourtant l'inquiétude ne se lit pas sur les visages de certains ministres, qui d'après leurs visages , font ripaille (veran, attal, entre autres).Ils en profitent bien , mais s'ils continuent et qu'ils restent 4 ans, ils vont finir comme Larcher.

[aeiouy69]

Mesdames Messieurs du gouvernement, et derrière vous, Monsieur le Président.

Vous êtes le coyote de Tex Avery. Vous savez il court, il court, il a franchi la falaise et sous lui, c’est le vide. Il le découvre, il découvre ce vide. Et soudain, il chute. Je vous écoute, je vous regarde, et c’est ce vide qui me frappe. Ce vide en vous. Ce vide sous vous.

Pour le dire autrement, avec un propos plus intello, Antonio Gramsci écrivait, je cite : « La classe dominante a perdu le consentement, c’est-à-dire qu’elle n’est plus dirigeante, mais uniquement dominante, et seulement détentrice d’une pure force de coercition. » Voilà le moment que nous vivons. Que se passe-t-il ? Vous le gouvernement, vous le Président, vous les dominants, vous ne dirigez plus, vous ne cherchez même plus à diriger, c’est-à-dire à entraîner le peuple, à obtenir son consentement.

Non, désormais vous faites sans. Convaincre de la justesse, de la justice de votre projet, vous avez à peine essayé. Quelques arguments brouillons, des chiffres bidons. Et très vite, vous avez baissé pavillon. Vous l’avez acté. Deux Français sur trois y sont opposés. Et alors ? Tous les syndicats sont unis contre vous. Et alors ? Une, deux, trois, quatre manifestations. Un, deux, trois millions de personnes. Et alors ? Les raffineries sont bloquées, les déchets pas ramassés. Et alors ? Pour reculer, dites-vous, il vous faudrait des morts.

Le coyote de Tex Avery est comique lui. Vous êtes vous tragique. Vous êtes des dangers, oui des dangers, pour les Français. Car que faites-vous ? Vous punissez les travailleurs qui ont tenu le pays debout. Vous instillé dans le cœur du dégoût. Vous écrasez une démocratie que vous devriez soigner. Vous abîmez un pays qu’il nous faut réparer.

Alors chers collègues de droite, du centre, des Marcheurs même, de partout, j’en appelle à votre responsabilité. Pourquoi faire le grand saut avec Macron boulet au pied ? Jeudi, votez non pour un camp, non pour un clan, mais en votre âme et conscience. Votez au mieux pour la France.

https://youtu.be/hGFNiQkPJrg

[lochiba84]

A priori accord Renaissance - LR dans la nuit pour un texte final à voter demain sans 49.3

La CMP n'a aucune autre utilité que d'acter cet accord vu que c'est à 10 contre 4.

On attend les détails mais le clan Pradié aurait eu gain de cause à ce que je comprends

[hunkle]

Retraites : le Sénat vote un amendement pour lancer la réflexion sur la capitalisation

Le Sénat a adopté dimanche (5 mars) un amendement de la droite, qui demande à l’exécutif d’étudier la piste d’une capitalisation partielle des cotisations retraite des salariés et des indépendants. Suivant ce modèle, les retraités toucheraient une pension dont le montant serait en partie déterminé par les performances financières des investissements réalisés.

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/retraites-le-senat-vote-un-amendement-pour-lancer-la-reflexion-sur-la

[lochiba84]

Retraites : le Sénat vote un amendement pour lancer la réflexion sur la capitalisation

Le Sénat a adopté dimanche (5 mars) un amendement de la droite, qui demande à l’exécutif d’étudier la piste d’une capitalisation partielle des cotisations retraite des salariés et des indépendants. Suivant ce modèle, les retraités toucheraient une pension dont le montant serait en partie déterminé par les performances financières des investissements réalisés.

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/retraites-le-senat-vote-un-amendement-pour-lancer-la-reflexion-sur-la

Ça n'a pas été retenu par la CMP dans le texte final...

[JuniGarde]

A priori accord Renaissance - LR dans la nuit pour un texte final à voter demain sans 49.3

La CMP n'a aucune autre utilité que d'acter cet accord vu que c'est à 10 contre 4.

On attend les détails mais le clan Pradié aurait eu gain de cause à ce que je comprends

Mensonge !

La CMP acte que certains devraient cotiser 44 ans et même plus, comme dans le texte initial. Rien a voir avec ce que voulait Pradié.