Débats politiques 2.0

[oliver69]

Conscient que nous étions en fin d'époque d'abondance et qu'il fallait tout restreindre , après mes séjours jet ski , j'ai décidé de moins intervenir pour limiter les go, et aussi les leçons des grands manitous.
Observant la vie politique, j'ai constaté que la cible prioritaire était Lfi pour l'extreme droite et la droite et même une partie de la gauche. D'où quelques affaires style une main courante qui passe d'un commissariat à un journal, sans que personne ne s'en émeuve. Les écolos aussi doivent payer puisqu'un nombre de voix gênant.
Sur le fond, bien évidemment, les incriminés sont en tort. Sur la forme, on voit bien l'intérêt de mettre le bazar dans ces partis parfois au mépris de certaines règles d'éthique.
Je constaté aussi cette obstination et on sait pourquoi depuis le début de l'érection macronnienne à mettre en place par quelque moyen que ce soit, cette fameuse réforme des retraites. Dans une période déjà difficile pour beaucoup, enfin pour ceux qui ne font pas de jet ski.
aucoup.Et puis, au bout du compte, je me demande à part cette réforme, en quoi consiste la vision pour le pays. A part réagir souvent en essayant de faire plaisir à certains pour piquer des voix , à part faire pleurer le téléphone, à part faire de la communication permanente une règle de gestion gouvernementale, je ne vois pas où on emmene le pays à part sur un mur et sur une lutte entre catégories sociales et d'âge.
On rapiece.
Quant au côté paternaliste déjà connu en France et aux grandes mesures qui marqueront l'histoire , mettre un pull l'hiver, monter les escaliers plutot que prendre l'ascenseur, baisser le chauffage, éteindre la lumière, prendre le vélo ou marcher plutôt que la voiture, on part donc du principe pour ce grand projet que cela est dû bon sens mais surtout que la population en manque. Comme si bien sûr, les croquants augmentaient leurs factures par jeu et plaisir.
Tout cela d'ailleurs pour l'électricité dans un pays où le nucléaire devait fournir les populations pendant des générations ( y compris en dechets). Bon, il y a l'éolien en.mer, mais c'est bien melenchon qui l'avait mis en avant dans son programme, non ?
Apres 6 ans de gouvernement , je trouve le bilan bien leger au regard de ce qui avait été vendu comme un nouveau monde. Et je trouve que tous les jeunes du gouvernement bien qu'ils soient très sûrs d'eux , ne créent et n'inventent rien alors qu'ils étaient là pour changer la politique et le monde.
En plus, on va très rapidement entrer dans la guerre de succession, en espérant d'ailleurs ne pas rentrer simplement en guerre. Mais il est vrai que nous y etions déjà contre le virus et que le president actuel aime bien ce contexte et se montrer en chef de guerre.
Un chaos pourrait il provoquer un changement de règle pour rester au pouvoir ?

[Al Bundy]

En parfait echo de ce que j'ai entendu sur BFM Business et rapporté dans mon precedent message...

Volkswagen envisage de délocaliser sa production d'Allemagne et de l'est de l'Europe

L'Europe du sud-ouest ou les zones côtières de l'Europe du nord pourraient être les bénéficiaires d'un éventuel transfert de production. ©Sina Schuldt/dpa
SONIA ROMERO RUIZ BLOOMBERG
22 septembre 2022 23:07

Le plus grand constructeur automobile européen pourrait déplacer sa production d'Allemagne et d'Europe de l'est dans les pays du sud-ouest ou du nord pour pallier la pénurie de gaz naturel.

Volkswagen a déclaré jeudi que la délocalisation de la production était l'une des options qui s'offraient à elle à moyen terme si la pénurie de gaz se prolongeait bien au-delà de cet hiver. Le constructeur automobile possède d'importantes usines en Allemagne, en République tchèque et en Slovaquie, qui figurent parmi les pays européens les plus dépendants du gaz russe. L'Europe du sud-ouest ou les zones côtières de l'Europe du nord pourraient être les bénéficiaires d'un éventuel transfert de production.

"Comme alternatives à moyen terme, nous nous concentrons sur une plus grande localisation, une relocalisation de la capacité de fabrication, ou des alternatives techniques, similaires à ce qui est déjà une pratique courante dans le contexte des défis liés aux pénuries de semi-conducteurs et à d'autres perturbations récentes de la chaîne d'approvisionnement", a déclaré Geng Wu, le responsable des achats de Volkswagen, dans un communiqué.

La décision de la Russie de restreindre l'approvisionnement en gaz de l'Europe a fait craindre que l'Allemagne ne soit obligée de rationner son carburant. Les récentes informations selon lesquelles les niveaux de stockage de gaz ont atteint 90% plus tôt que prévu ont apaisé les craintes de pénuries aiguës cet hiver, mais l'Allemagne devra relever le défi de reconstituer ses réserves épuisées l'été prochain sans la contribution de la Russie.

Délocalisations d'ores et deja officiellement envisagées des usines WV en Allemagne et dans les pays de l'est, et grosses craintes sur la situation énergetique de l'Allemagne (alors imaginez pour les pays plus a l'est encore plus dépendants) .... pour l'hiver 2023

[fooooot]

Vous inquiétez pas les gars, faudra juste y allez molo sur les machines à laver, lave vaisselle et éteindre vos lumières et radiateurs 18H00 par jours pour qu'il reste assez de courant pour les stations de ski

[Al Bundy]

Ben, le deni dure depuis tellement longtemps que j'ai ete surpris d'entendre enfin quelqu'un sur BFM, expliquer que les problemes energetiques de l'UE vont etre bien plus importants que ce qu'on entend ici ou la et surtout, et la franchement il etait temps que le bon sens s'exprime, qu'ils ne s'arreteront aucunement a cet hiver !

Ce n'est pas non plus sur BFM TV, mais sur BFM Business, ou pourtant ils ont l'habitude de nous expliquer que tout recommencera a aller mieux en 2023. Mais il est vrai que c'est sur cette chaine la que j'ai vu le souvent quelques interventions plus realistes, en tout cas moins langue de bois, sur la situation economique, surtout avec leurs invités (beaucoup moins avec leurs "journalistes").

L'intervenant, je ne sais plus son nom ni meme a quel titre il etait interrogé, a ete assez franc et direct.

Avec un cout de l'energie 6 fois plus elevé en Europe qu'aux USA (il n'a pas parlé de la Chine, j'ai trouvé ce detail interessant), il va falloir s'attendre a des paquets de faillites de petites entreprises non pas seulement par manque d'energie, mais du fait d'une energie trop chere, des faillites y compris trés locale car dans l'agriculture aussi par exemple, tout ce qui est périssable ou doit etre transformé, est tres énergivore mais surtout, il va falloir s'attendre a de nouvelles vagues de délocalisations, bref de désindustrialisations !

Quand on lui a retorqué que cet hiver allait effectivement etre trés dur, il a immediatement repondu, pas que cet hiver, les années a venir, a commencer surtout par l'hiver prochain, avec cette evidence pourtant entendue nulle part jusqu'ici et a laquelle je n'avais pas non plus pensé, car on ne pourra pas faire en 2023 comme on a fait cette année, a savoir, remplir nos reserves, nos stocks de gaz, avant l'arrivée de l'hiver, par du gaz russe !

Apres ils ont aussi parlé du systeme europeen du prix de l'energie, qui va forcement devoir etre, et tres rapidement, revu
Ils ont parlé de l'Allemagne qui va renationaliser a coup de milliards d'euro, "leur Engie"
Ils ont parlé de l'Angleterre, qui n'est plus dans l'UE, mais dont la nouvelle 1ere ministre, va sans doute verser des milliards pour payer une partie du prix de l'energie pour eviter que la facture des particuliers et des entreprises ne soient trop elevés
Ils ont parlé de l'Espagne et du Portugal, qui ont obtenu des derogations pour fixer un prix maximum de l'energie et le decoupler du prix du gaz

Maintenant au final, a part qu'il fallait changer le systeme actuel, on n'a pas entendu non plus de vraie solution pour sortir du merdier dans lequel on se trouvait dans ce domaine energetique.

[ilovetokyo]

Bon , escalade dans les tensions internationales : Poutine a franchi une étape supplémentaire donc il est temps de commencer à avoir très très très peur d'une frappe nucléaire ou tout du moins d'une guerre totale . Les médias vont être en boucle .

Les températures nocturnes et matinales chutent , le climat (ou la météo , ça dépend des jours ) est fou , jamais depuis x années il avait fait aussi frais le matin du 20 septembre , les SDF "qui meurent plus de chaud en été " (Sandrine Rousseau sur la base d'études of course) vont malheureusement commencer à mourir plus de froid en hiver . Les médias vont être en boucle .

Les cours des énergies vont continuer de fluctuer et l'inflation qui devait être "transitoire" s'installe durablement et n'a pas atteint son pic , le bouclier tarifaire nous protège ( quoi qu'il en coute ) mais ne suffit pas , il est du devoir de chacun de faire des efforts pour la planète d'abord pour sa facture accessoirement . Les idées pullulent ; températures intérieures à respecter , fermetures des piscines , lavage de mains économique suivant vidéo d'Ursula , douche à Toto ( voir Allemagne pour zones autorisées de la tête en passant par la raie des fesses pour atteindre les pieds ) . Les médias vont être en boucle et en début de surchauffe.

Le grand Manitou américain a déclaré officiellement la fin de la pandémie (reste à savoir s'il a bien lu son prompteur ) mais gare à la reprise épidémique , on ressort le fameux taux d'incidence un temps oublié et c'est pas bon , pas catastrophique car on a pas encore reçu les nouveaux vaccins qu'Ursula a commandé et qu'il faudra s'arracher car ils arriveront quand la situation sera au point de rupture de l'hôpital . Les médias vont être en surchauffe .

Nous aurons besoin de résoudre des dilemmes existentiels : faut-il ouvrir la fenêtre pour se protéger du virus au risque de faire chuter la température limitée de la pièce ? Faut-il mieux risquer de mourir "de la main" du virus tueur ou de froid ? Les médias vont être proches du black-out qui nous menace (?)

En même temps , qu'elle est l'importance d'une réformette en douceur de la retraite sur une population terrorisée par l'obsession d'essayer de boucler ses fins de mois ou de rester en paix , travailler 42 ans ou 43 ans quelle importance dans l'immédiat . Ça passera crème , au pire avec un 49.3, si les agitateurs professionnels élus continuent sur leur lancée d'accumulations de casseroles et autres déclarations plus ridicules les unes que les autres .
Macron a quand même réussi a leur fixer la durée de leurs vacances .... et ces nuls sont toujours en vacances .

[Al Bundy]

Parfois suivant les situations ça paye moins de travailler un 35h au SMIC que de faire un temps partiel ou rien du tout. Garder ses enfants a la maison est parfois plus rentable que d'aller bosser j'en ai eu l'illustration hier pour mon cas personnel, couple avec 2 enfants en faisant quelques calculs. Je suis désolé c'est pas normal ça devrait toujours être plus rentable de travailler.

Bah oui faire garder ses enfants, ca coute cher et ca peut pas forcement non plus se faire du jour au lendemain dans certains coins, ce qui est au passage un handicap de plus pour trouver un emplois pour celui, ou plutot celle, qui est sans emploi avec un enfant.

Sinon, sans etre indiscret, c'était quoi la difference dans ton cas particuliers entre les deux options ? Car "plus rentable", reste une notion relative.
Parce que si c'est plus rentable, mais que tu restes ric-rac a la fin du mois ou avant, le probleme c'est peut etre pas le montant des allocs et aides sociales, mais celui des salaires

Enfin n'oublions pas une chose, moins rentable sur le moment peut-etre mais tu cotises pour ta retraite quand tu travailles et puis tu as peut-etre un 13eme mois, des primes. Quand tu arriveras a ta retraite, je doute que celui/celle qui n'aura pas travaillé s'en tire toujours mieux que celui/celle qui aura travaillé si tu restes dans une telle situation sur du long terme.

Mais si la encore il s'averait qu'au final ce ne soit pas le cas et que celui qui aura travaillé s'en sorte a peine mieux, alors peut-etre que la aussi, le probleme sera plus le montant des retraites que le montant du minimum vieillesse.

Au moment ou on est en train de TOUS devoir perdre notre "pouvoir d'achat" sur l'autel du "prend ca Poutine" erigé par Macron et l'UE sur ordre des americains, avec des factures -sur tout, pas seulement l'energie- qui augmentent, je trouve ces debats actuels, bien evidemment lancés par nos medias, sur les montants des aides sociales bien "a propos" pour diviser encore les francais et les detourner des vrais responsables du merdier dans lequel on se trouve et surtout des vrais problemes.

Comme je l'ai dit, le but de cette UE ultra liberale, et de l'Euro, c'est bien de faire "converger" les economies europeennes, et pour la France, ca veut dire tout tirer vers le bas. Peu etonnant donc, que nos medias viennent nous dire nous faire croire qu'il y a un probleme avec les aides sociales en France, qu'il y en a trop.

Petit echo, sur nos discussions sur nos medias, leurs propagandes, leurs manipulations.

[lochiba84]

Quelle vérité sur les allocs et le travail? A moins d'avoir une dizaine de gosses, et aucune femme n'en veut plus autant, on ne fait pas fortune avec les allocs. Le RSA c'est seulement 598,54 euros. Une fois que t'as payé tes 200 euros de loyer, ton gaz, ton électricité, internet, le téléphone ben il te reste plus grand chose.

Parfois suivant les situations ça paye moins de travailler un 35h au SMIC que de faire un temps partiel ou rien du tout. Garder ses enfants a la maison est parfois plus rentable que d'aller bosser j'en ai eu l'illustration hier pour mon cas personnel, couple avec 2 enfants en faisant quelques calculs. Je suis désolé c'est pas normal ça devrait toujours être plus rentable de travailler.

[Blackcat]

Avec de tels amis on a pas besoin d'ennemis et avec de tels ennemis on a pas non plus besoin d'amis.

La NUPES n'a pas besoin d'être combattu puisqu'en finalité elle se battra d'elle-même

Mélenchon qui se vautre en tentant de sauver maladroitement Quattenens coupable de violence conjuguale. Rousseau qui dénonce Bayou pour encore une histoire de violences sexistes. Après le petit épisode Coquerel ça commence à faire beaucoup pour la gauche donneuse de leçon mais bon avec un peu de chance pour eux, à force de dénoncer tout le monde, Rousseau finira peut-être par se dénoncer elle-même . Et puis la semaine dernière les gars de la NUPES qui villipendaient Roussel parce qu'il a osé regardé la vérité en face sur les allocs et le travail. Bah superbe rentrée politique à la NUPES, ne changez rien c'est bien parti.

Quelle vérité sur les allocs et le travail? A moins d'avoir une dizaine de gosses, et aucune femme n'en veut plus autant, on ne fait pas fortune avec les allocs. Le RSA c'est seulement 598,54 euros. Une fois que t'as payé tes 200 euros de loyer, ton gaz, ton électricité, internet, le téléphone ben il te reste plus grand chose.

[FAN2FOOT93]

Et ces questions, on y répond en question les pratiques sociales, non en partant du principe que "c'est dans la nature". Et ça peut passer par étudier le genre. Si on est d'accord sur cette base, le reste me convient : je ne suis pas expert de cette question. Je défendais avant tout la démarche scientifique consistant à partir du supposé que, l'homme étant un animal social, les rapports entre hommes et femmes sont tout autant sociaux, et non seulement biologiques. Et s'ils sont sociaux, alors la construction du genre l'est aussi.

Oui, sur le principe, je n'ai rien à redire ici.

Ce qui interroge, néanmoins, c'est que des civilisations, qui n'avaient pas de contacts entre elles, se sont organisées avec cette même forme de hiérarchie.

À l'inverse, on peut constater que les bonobos, qui sont relativement proches de nous, sont plutôt organisés autour d'une structure matriarcale.
Les mâles peuvent bien se battre entre eux pour tester leur virilité (je reprends le terme à dessein), les femelles n'hésiteront pas à se regrouper pour asseoir leur autorité, si cela s'avère nécessaire.

Pourquoi nos deux sociétés sont-elles organisées de manière si différente ?
Encore une fois, je n'ai pas d'explication mais ce dont je suis certain, en revanche, c'est que celle-ci est infiniment plus complexe que le "virilisme" ou le "machisme" dénoncé par Sandrine Rousseau.

En tout cas, je te remercie pour l'échange car si nous avons sans doute ennuyé beaucoup de monde, personnellement, je trouve le sujet très intéressant.

[the4nswer]

Et ces questions, on y répond en question les pratiques sociales, non en partant du principe que "c'est dans la nature". Et ça peut passer par étudier le genre. Si on est d'accord sur cette base, le reste me convient : je ne suis pas expert de cette question. Je défendais avant tout la démarche scientifique consistant à partir du supposé que, l'homme étant un animal social, les rapports entre hommes et femmes sont tout autant sociaux, et non seulement biologiques. Et s'ils sont sociaux, alors la construction du genre l'est aussi.

Pour ton message suivant, je peux faire très simple : elle utilise le symbole le plus parlant, à savoir le barbeuc géré à 95% par les mecs.

Les sciences sociales, pour moi, appellent à la nuance et surtout à l'explication. Elles appellent à un raisonnement scientifique et empirique ce que Rousseau ne propose pas. Elle est dans la punchline, dans la politique politicienne, dans une posture qui ne sert ni l'écologie ni les sciences sociales qu'elle utilise à ses fins. Ca s'est pour la polémique.

Pour le fond, dire que le barbecue renvoie à la masculinité, c'est la même chose que de dire que la cuisine renvoie à la féminité. Nous sommes dans des raccourcis dangereux et même contradictoire et on mélange plusieurs sujets que ce soit la place de la femme et de l'homme dans le couple, la notion de virilité, celle de la masculinité, de la féminité...

Je ne suis pas sociologue et si je l'étais, je n'étudierais pas les barbecues mais, j'aimerais simplement dire que si le barbecue et l'entrecôte posent des soucis, ce n'est vraiment pas pour moi un enjeu qui mérite autant d'attention et que je ne suis pas sûr que ce soit une revendication féministe. Par contre, ce qui est intéressant comme message à faire passer, c'est d'inviter les gens à réfléchir sur :
- leur consommation de viande (diminuer les quantités, faire attention à la qualité, au bien être animal - on le tue quand même...mafoi).
- la place des femmes et des hommes dans nos activités. Mais de façon sérieuse pas dans la caricature. Que chacun soit plus vigilant à la place de l'autre genre dans chacun des domaines. Et ça vaut surtout pour les hommes. Je suis content de voir des petites filles pratiquer des "sport" de garçon en club, mais on voit bien dans ces moments que les garçons sont durs avec les filles. Il y a énormément à faire. Je vois tous les jours ma compagne se censurer sur des sujets parce qu'elle n'a pas reçu une éducation dans laquelle on lui a dit qu'elle peut et qu'elle doit donner son avis, prendre la place etc...
- notre rapport à la nature et au final à nous même. Je ris quand on parle de détruire la planete : spoiler, la planete survivra. quand on réchauffe notre climat ou que l'on pollue, on se pollue nous même, on détruit notre habitat. L'écologie devrait déjà être un enjeu égoiste de l'espèce humaine pour elle et pour son environnement.


Pour moi, Sandrine Rousseau manque de sérieux et provoque un rejet qui est triste pour les enjeux qu'elle entend défendre.

[Al Bundy]

Avec de tels amis on a pas besoin d'ennemis et avec de tels ennemis on a pas non plus besoin d'amis.

La NUPES n'a pas besoin d'être combattu puisqu'en finalité elle se battra d'elle-même

Mélenchon qui se vautre en tentant de sauver maladroitement Quattenens coupable de violence conjuguale. Rousseau qui dénonce Bayou pour encore une histoire de violences sexistes. Après le petit épisode Coquerel ça commence à faire beaucoup pour la gauche donneuse de leçon mais bon avec un peu de chance pour eux, à force de dénoncer tout le monde, Rousseau finira peut-être par se dénoncer elle-même . Et puis la semaine dernière les gars de la NUPES qui villipendaient Roussel parce qu'il a osé regardé la vérité en face sur les allocs et le travail. Bah superbe rentrée politique à la NUPES, ne changez rien c'est bien parti.

Pendant ce temps, combien de violeurs, de violents, de voleurs a compté et compte le camp Macron, pour beaucoup, laissés en place ?

Mais la par contre pas de titre de presse sur "les limites du tribalisme de" Macron !
Macron qui reste, et de loin, le plus gros donneur de lecon

Nos medias et journalistes aussi donnent beaucoup de lecon, alors que le nombre de violeurs, harceleur pervers y est bien elevé je trouve
Peut-etre moins elevé il est vrai, que le nombre de ces messieurs/dames qui quand des affaires eclatent, apres avoir tenté de les nier, reconnaissent qu'ils etaient au courant de tout mais n'ont jamais rien dit

L'Affaire DSQ est a ce titre assez incroyable de cette collaboration active des medias avec les plus degueulasses, et pour le coup, BFM et surtout sa journaliste fetiche, Ruth Elkrieff en tete.
DSQ s'etait fait arreté un samedi soir pour nous, dans la nuit, et tout le dimanche, la gauche politique est passé sur BFM pour exprimer sa surprise, son etonnement, "ce n'est pas le DSQ que nous connaissons..." et mieux pendant tout ce dimanche, pendant 24 heures, jusqu'au lundi matin, BFM n'a absolument pas parlé de Tristane Banon, alors que l'interview de sa mere passait en boucle sur toutes les autres chaines.

Et la cerise, ca a ete qu'une fois qu'ils ont du reconnaitre tout ca, qu'a fait Ruth Elkrieff ? Elle a mené un debat: "Les medias doivent ils parler de la vie privée des politiques". Pour elle et BFM, le viol, le harcelement sexuel, c'est la vie privée.

Puis ensuite comme d'habitude.... on a finalement su que TOUT LE MONDE SAVAIT, politiques journalistes tout le monde savait, pour la tentative de viol, pour les harcelements sexuels, on a meme appris qu'on faisait bien attention de ne pas lui mettre des femmes comme assistantes a l'assemblée et que ces dernieres etaient briefé pour leur conseiller d'eviter de se retrouver seule avec lui !

On ne parlera pas non plus de cette farce de procés a Lille (comme celui de Roland Dumas, quelques années auparavant) ou au plus grand soulagement des journalistes tout le monde a ete innocenté, sauf le majordome, sans argent, mais seul responsable d'un reseau de prostitution mondial qu'il organisait sur ses deniers personnel uniquement par amitié... et qui va echappé a la prison (il ne fera meme pas appel ... j'aimerais bien savoir comment il vit depuis, ou il a travaillé ensuite ce bon samaritain qui a tout prit sur lui)

Je m'egare
Enfin bref tout ce tohu bohu autour d'Allan Quatermain (et les mines du roi Salomon) qui a foutu une gifle a sa femme...
Que ca soit tourné en scandale par tout ce beau monde de pervers, de mafieux et de vereux

[Ishkarnaval]

Je n'ai pas de problème à reconnaître que les hommes consomment davantage de viande (même si, pour être franc, je n'ai jamais lu d'étude précise là-dessus).
Je n'ai pas de problème, non plus, à reconnaître que ce constat relève certainement, au moins pour partie, de l'histoire.
J'ai moi-même expliqué, au cours d'un précédent débat, que beaucoup de nos comportements actuels trouvaient leur origine des millénaires en arrière.
Ce que je dénonce, néanmoins, c'est son interprétation de ces éléments puis l'utilisation qu'elle en fait, sous couvert d'écologie, pour pointer les hommes du doigt et les renvoyer à ce qu'il ont de plus primitif, en parlant de barbecue et de virilité.
Je considère que ce n'est rien d'autre qu'un raccourci grossier, sans le moindre développement, sans la moindre nuance, habilement inséré comme axiome dans un autre débat pour faire progresser son idéologie.

Ensuite, il est de bon ton de dénoncer les religions monothéistes pour expliquer la place des femmes dans la société mais celle-ci est, en réalité, héritée d'un processus bien plus ancien et, là aussi, bien plus complexe.
Comme expliqué au cours d'un précédent débat, le premier code de lois rédigé par Hammurabi, autour de 1 750 avant notre ère, accordait déjà une place différente aux hommes et aux femmes.
Or, les religions monothéistes sont postérieures à cette époque.
Il est également intéressant d’observer, par ailleurs, que le patriarcat s'est développé dans des cultures qui, jadis, n'avaient aucun contact entre elles.
Si celui-ci ne repose sur rien d'autre qu'un cercle vicieux, d'où vient, par exemple, le fait que les Aztèques ou les Incas aient été, eux aussi, patriarcaux (alors même qu'ils n'étaient pas, eux non plus, monothéistes) ?
Ces questions, comme d'autres, n'ont pas trouvé de véritable réponse, ce qui témoigne de leur infinie complexité (pour peu, bien évidemment, qu'elles soient traitées sérieusement et pas simplement instrumentalisées à des fins idéologiques).

Et ces questions, on y répond en question les pratiques sociales, non en partant du principe que "c'est dans la nature". Et ça peut passer par étudier le genre. Si on est d'accord sur cette base, le reste me convient : je ne suis pas expert de cette question. Je défendais avant tout la démarche scientifique consistant à partir du supposé que, l'homme étant un animal social, les rapports entre hommes et femmes sont tout autant sociaux, et non seulement biologiques. Et s'ils sont sociaux, alors la construction du genre l'est aussi.

Pour ton message suivant, je peux faire très simple : elle utilise le symbole le plus parlant, à savoir le barbeuc géré à 95% par les mecs.

[lochiba84]

Avec de tels amis on a pas besoin d'ennemis et avec de tels ennemis on a pas non plus besoin d'amis.

La NUPES n'a pas besoin d'être combattu puisqu'en finalité elle se battra d'elle-même

Mélenchon qui se vautre en tentant de sauver maladroitement Quattenens coupable de violence conjuguale. Rousseau qui dénonce Bayou pour encore une histoire de violences sexistes. Après le petit épisode Coquerel ça commence à faire beaucoup pour la gauche donneuse de leçon mais bon avec un peu de chance pour eux, à force de dénoncer tout le monde, Rousseau finira peut-être par se dénoncer elle-même . Et puis la semaine dernière les gars de la NUPES qui villipendaient Roussel parce qu'il a osé regardé la vérité en face sur les allocs et le travail. Bah superbe rentrée politique à la NUPES, ne changez rien c'est bien parti.

[FAN2FOOT93]

Le reste, je ne comprends pas. Elle évoque le barbecue car c'est généralement le symbole le plus visible pour le commun des mortels ne lisant pas d'études sur la consommation de viande : ce sont toujours les mecs qui le font. Ce n'est pas une caricature, mais un fait.

Sauf que des femmes cuisent parfois leur viande à la poêle, que des hommes cuisent parfois leur poisson ou même leurs légumes au barbecue...
Donc oui, comme tu l'écris, elle n'utilise rien d'autre qu'un symbole, que moi j'appelle caricature et qui, encore une fois, ne sert absolument pas le sujet qu'elle prétend traiter.
Comme je l'ai écrit précédemment, les classes populaires consomment plus de viande que les classes aisées.
Ces mêmes classes populaires sont-elles, majoritairement, équipées de barbecue ?
Si la réponse est non, il y a quand même de grandes chances pour que nous soyons à côté du sujet.

[FAN2FOOT93]

La question me semble bien posée. Et justement, là-dessus, moi comme d'autres pensons que ces différences ne nous permettent pas de faire cité mais au contraire de créer des situations problématiques. Et il y a un fond religieux à tout ça : les textes des religions monothéistes sont assez particuliers, disons, dans la vision de la femme.
Ces différences ne sont souvent acceptées que par les dominants qui les pensent comme naturelles ou légitimes, mais je ne vois d'ailleurs pas trop en quoi elles font société. Dire qu'un enfant doit jouer avec des voitures ou une poupée, qu'une femme doit porter une jupe et non un pantalon et tout le reste, ça ne te permet pas de "faire société". Et beaucoup de choses qui te semblent actuellement être exagérées - comme une femme en pantalon il y a un siècle - semblera une norme dans quelques décennies.

Le reste, je ne comprends pas. Elle évoque le barbecue car c'est généralement le symbole le plus visible pour le commun des mortels ne lisant pas d'études sur la consommation de viande : ce sont toujours les mecs qui le font. Ce n'est pas une caricature, mais un fait.

Elle aurait pu exprimer ça sur les classes populaires oui : tu remarqueras que tu l'accuses maintenant de ne pas évoquer certains points du sujet, et que son tort n'est plus de dire des choses vraies mais de ne pas assez en dire. Tu as beau m'expliquer que l'idée a infusé dans les cerveaux, ce qui me semble intéressant, c'est qu'à vouloir lui apporter contradiction, tu n'oses plus dire qu'elle dit des choses fausses mais que ça n'englobe pas la totalité du problème.

Je n'ai pas de problème à reconnaître que les hommes consomment davantage de viande (même si, pour être franc, je n'ai jamais lu d'étude précise là-dessus).
Je n'ai pas de problème, non plus, à reconnaître que ce constat relève certainement, au moins pour partie, de l'histoire.
J'ai moi-même expliqué, au cours d'un précédent débat, que beaucoup de nos comportements actuels trouvaient leur origine des millénaires en arrière.
Ce que je dénonce, néanmoins, c'est son interprétation de ces éléments puis l'utilisation qu'elle en fait, sous couvert d'écologie, pour pointer les hommes du doigt et les renvoyer à ce qu'il ont de plus primitif, en parlant de barbecue et de virilité.
Je considère que ce n'est rien d'autre qu'un raccourci grossier, sans le moindre développement, sans la moindre nuance, habilement inséré comme axiome dans un autre débat pour faire progresser son idéologie.

Ensuite, il est de bon ton de dénoncer les religions monothéistes pour expliquer la place des femmes dans la société mais celle-ci est, en réalité, héritée d'un processus bien plus ancien et, là aussi, bien plus complexe.
Comme expliqué au cours d'un précédent débat, le premier code de lois rédigé par Hammurabi, autour de 1 750 avant notre ère, accordait déjà une place différente aux hommes et aux femmes.
Or, les religions monothéistes sont postérieures à cette époque.
Il est également intéressant d’observer, par ailleurs, que le patriarcat s'est développé dans des cultures qui, jadis, n'avaient aucun contact entre elles.
Si celui-ci ne repose sur rien d'autre qu'un cercle vicieux, d'où vient, par exemple, le fait que les Aztèques ou les Incas aient été, eux aussi, patriarcaux (alors même qu'ils n'étaient pas, eux non plus, monothéistes) ?
Ces questions, comme d'autres, n'ont pas trouvé de véritable réponse, ce qui témoigne de leur infinie complexité (pour peu, bien évidemment, qu'elles soient traitées sérieusement et pas simplement instrumentalisées à des fins idéologiques).

[Al Bundy]

Punaise, j'avais raté ce grand moment de foutage de gueule et de propagande de Margrethe Vestager, Vice Presidente de la commission europeenne

"Control your own and your teenager's showers. And when you turn off that water, you say: 'Take that, Putin !'"

Vice Presidente de la commission europeenne....
Et ce n'est meme pas un sketch, meme si le gars a coté ne peut s'empecher d'en rire.

On comprend bien pourquoi on est dans la merde avec de pareils "responsables"

[Ishkarnaval]

Toute la question est, effectivement, de savoir si les différences subjectives, sociales, doivent être abolies ou si elle doivent peut-être évoluer mais néanmoins perdurer, dans la mesure où elles nous permettent de faire cité.
Chacun aura son avis sur la question.

Pour le reste, si le sujet est la surconsommation de viande, encore une fois, parlons-en mais pourquoi s'égarer à parler de barbecue et de virilité ?
Fondamentalement, qu'un homme cuise sa viande au barbecue, à la poêle ou au four ne change rien.
La surconsommation est la même donc encore une fois, quel est l'intérêt de ces propos ?
L'intérêt, il est dans la caricature qu'elle va pouvoir dresser de l'homme, en véhiculant une image primitive à laquelle tu as toi-même souscrit, sans même t'en apercevoir (preuve que le cerveau a bien infusé).

Elle aurait également pu expliquer, par exemple, que les classes populaires consomment davantage de viande que les classes aisées mais en réalité, cette information-là ne l'intéresse pas car elle ne sert pas son idéologie (alors qu'à mon sens, elle est essentielle, tant sur le plan écologique que sanitaire).
C'est la raison pour laquelle j'explique que son véritable sujet n'est pas celui-ci.

La question me semble bien posée. Et justement, là-dessus, moi comme d'autres pensons que ces différences ne nous permettent pas de faire cité mais au contraire de créer des situations problématiques. Et il y a un fond religieux à tout ça : les textes des religions monothéistes sont assez particuliers, disons, dans la vision de la femme.
Ces différences ne sont souvent acceptées que par les dominants qui les pensent comme naturelles ou légitimes, mais je ne vois d'ailleurs pas trop en quoi elles font société. Dire qu'un enfant doit jouer avec des voitures ou une poupée, qu'une femme doit porter une jupe et non un pantalon et tout le reste, ça ne te permet pas de "faire société". Et beaucoup de choses qui te semblent actuellement être exagérées - comme une femme en pantalon il y a un siècle - semblera une norme dans quelques décennies.

Le reste, je ne comprends pas. Elle évoque le barbecue car c'est généralement le symbole le plus visible pour le commun des mortels ne lisant pas d'études sur la consommation de viande : ce sont toujours les mecs qui le font. Ce n'est pas une caricature, mais un fait.

Elle aurait pu exprimer ça sur les classes populaires oui : tu remarqueras que tu l'accuses maintenant de ne pas évoquer certains points du sujet, et que son tort n'est plus de dire des choses vraies mais de ne pas assez en dire. Tu as beau m'expliquer que l'idée a infusé dans les cerveaux, ce qui me semble intéressant, c'est qu'à vouloir lui apporter contradiction, tu n'oses plus dire qu'elle dit des choses fausses mais que ça n'englobe pas la totalité du problème.

Brisville : Ca fait malheureusement plusieurs années que je navigue de bar en bar pour trouver des céréales au soja, mais impossible.

[brisville]

Oui, c'est regrettable que je sois le seul à tenter de parler de ce qui est dit sans commencer par mépriser la personne pour mes préjugés. Et si je me permets de le faire pour d'autres, c'est car c'est chiant : dès que j'aborde ces sujets, quelqu'un comme JuniGarde tente de faire croire que je suis vegan, que je vais dans des bars de céréales ou que sais-je.

.

T'es vegan et tu vas dans les bars à croquettes ? T' ain ! Ca craint ! Ils font des céréales à la viandes dans tes bars ?

[RERH92]

Sandrine Rousseau c'est quand même une honte ultime. J'espère que les écologistes sincères et constructifs ont honte !

[FAN2FOOT93]

Ce qui est vrai, pour ce que j'ai mis en gras. Tu peux estimer qu'on ne doit rien changer à la situation comme maintenant, mais c'est un choix de société et un choix personnel, non quelque-chose de biologique, tout comme il n'était pas biologique pour les femmes de ne pas porter de pantalon.
Tout le problème des questions de genre, en fait, c'est d'accepter ce constat initial. Et d'accepter que quelqu'un expliquant qu'un homme n'a aucune raison biologique de ne pas porter de jupe - ce qui est un fait scientifique -, c'est quelqu'un disant qu'un homme se doit porter des jupes, ce qui n'est pas un fait scientifique mais un jugement normatif.

Si le virilisme n'existe pas, comme tu dis, comment expliques tu la différence si importante sur la consommation de viande et sur plein d'autres sujets ? On est quand même assez loin du stéréotype sur pas mal de sujets.

Tu dis que c'est un prétexte. Vu la différence de consommation de viande, ce qu'elle cite, ce n'est pas un prétexte, c'est une réalité indéniable. Si tu es en désaccord, si ses opposants sont en désaccord, c'est à eux, en fait, d'expliquer qu'elle se trompe. Je ne vois pas ce qu'il y a, dans ce qu'elle dit, comme manque d'intelligence.

Quant à la question de son sujet premier, sa thèse portait sur la question environnementale, et non du féminisme. Ce qui est le sujet premier par contre de ses opposants, c'est d'en faire une hystérique dès qu'elle relie les deux questions, sans jamais rien lui opposer de concret.

Toute la question est, effectivement, de savoir si les différences subjectives, sociales, doivent être abolies ou si elle doivent peut-être évoluer mais néanmoins perdurer, dans la mesure où elles nous permettent de faire cité.
Chacun aura son avis sur la question.

Pour le reste, si le sujet est la surconsommation de viande, encore une fois, parlons-en mais pourquoi s'égarer à parler de barbecue et de virilité ?
Fondamentalement, qu'un homme cuise sa viande au barbecue, à la poêle ou au four ne change rien.
La surconsommation est la même donc encore une fois, quel est l'intérêt de ces propos ?
L'intérêt, il est dans la caricature qu'elle va pouvoir dresser de l'homme, en véhiculant une image primitive à laquelle tu as toi-même souscrit, sans même t'en apercevoir (preuve que le cerveau a bien infusé).

Elle aurait également pu expliquer, par exemple, que les classes populaires consomment davantage de viande que les classes aisées mais en réalité, cette information-là ne l'intéresse pas car elle ne sert pas son idéologie (alors qu'à mon sens, elle est essentielle, tant sur le plan écologique que sanitaire).
C'est la raison pour laquelle j'explique que son véritable sujet n'est pas celui-ci.

[Lyonnais921]

Mais donc, qu'est ce qui te permet de penser que cette pression sociale ne s'exercerait que sur les vêtements, mettons, l'apparence d'une manière générale? C'est étrange de limiter l'application de normes sociales strictes uniquement à ce domaine, et non à la culture, aux comportements, à l'occupation de l'espace public, aux métiers etc etc

Faux procès.

Il n'a jamais écrit que la pression sociale ne s'exerçait que sur les vêtements.

Au contraire, il a explicitement écrit qu'il prenait un exemple.

[Elano]

En ce qui me concerne, tu n'as pas besoin de m'expliquer ce qui relève de différences biologiques, objectives (entre un mâle et une femelle) et ce qui relève de différences sociales, subjectives (entre un homme et une femme).

Lutter contre la dualité de genre consiste, par exemple, à estimer qu'un homme peut porter une jupe car il n'y a aucune raison biologique, objective qui justifie le fait qu'une femelle puisse en porter une et pas un mâle.
Il n'y a rien d'autre qu'une pression sociale, exercée sur ce que doit être, subjectivement, un homme dans notre société.

Ce que j'explique, c'est que le "virilisme" que Sandrine Rousseau dénonce n'a, lui non plus, aucune réalité biologique, aucune réalité statistique (tu t'es égaré avec des études sur le CO2, qui n'apportent aucune réponse ici) et même une réalité sociale douteuse.
Ce n'est rien d'autre qu'un stéréotype, solidement ancré dans son esprit, sur lequel elle s'appuie pour faire une énième saillie sur la gent masculine.

Encore une fois, si elle souhaite dénoncer la surconsommation de viande, qu'elle le fasse intelligemment mais pour être tout à fait honnête, j'en viens à me demander si c'est véritablement son sujet premier, si c'est réellement ce qui l'intéresse ou si ce n'est qu'un prétexte.

Mais donc, qu'est ce qui te permet de penser que cette pression sociale ne s'exercerait que sur les vêtements, mettons, l'apparence d'une manière générale? C'est étrange de limiter l'application de normes sociales strictes uniquement à ce domaine, et non à la culture, aux comportements, à l'occupation de l'espace public, aux métiers etc etc

[Ishkarnaval]

Ishkarnaval

Il faut que tu comprenne qu'une personnalité publique et politique avec des responsabilités a un devoir de réserve et de prudence et dois réfléchir avant de s'exprimer au risque de tomber dans l'arène, c'est le jeu.

Une phrase isolé c'est souvent rédhibitoire dans ce milieu, une fois par mois ça fait beaucoup, on pourra bientôt écrire un chapitre avec ses phrases isolées.

Personnellement je n'éprouve aucune haine envers cette femme, et je n'ai jamais rien attendu de l'ecogie politique.

La phrase est isolé par ses opposants. Sandrine Rousseau et tous les autres tiennent des discours. Tu ne prépares pas une intervention publique en te demandant si chaque phrase isolée ou coupée va créer du débat, mais tu prépares un discours public en pensant à une argumentation d'ensemble.

Ce qui m'énerve dans cette affaire, c'est qu'on réduit ses propos à une phrase dans tout un argumentaire, qu'ensuite, on ne commente que cette phrase pour se moquer et l'attaquer sur sa personne, tout ça pour ne jamais questionner le fond du propos, qui est évidemment discutable, tout ça, en plus, sans s'intéresser véritablement au mouvement politique qui est le sien.

Je ne le dis pas méchamment, mais ça fait vraiment hanounesque ce truc : je pense que tout le monde ici est intelligent pour entendre et interpréter un discours de plus d'une phrase. Pourtant, vous êtes la moitié à n'avoir commenté que cette phrase, pour étaler des préjugés. Et j'en viens à lire qu'elle invente un virilisme, alors qu'elle est quand même systématiquement moquée, fait passer pour hystérique et qu'on évacue grandement son message, en partie parce-que c'est une femme qui parle des hommes.

[Ishkarnaval]

Le débat est en effet du niveau collège, grandement HS et il est tout aussi regrettable de ne pas être capable de débattre calmement sans insulter .
Il est vraiment "marrant " aussi de constater que la seule personne qui se plaint de la qualité du débat et de sa virulence est la seule qui utilise les gentils termes "abruti fini " "débile" et qui plus ou moins finement passe son temps à rabaisser son interlocuteur, distribuer les bons points ou les mauvais points .

De manière générale , et c'est plutôt un point positif sur cet espace de libre expression que nous sommes nombreux à apprécier parce que cela devient tellement rare , les intervenants n'utilisent pas l'argument d'autorité et débattent calmement avec "leurs armes" et dans le respect des désaccords en continuant la discussion ou en l'abandonnant . Les critiques portent sur des extérieurs .
Malheureusement il y a toujours l'exception qui fait monter la mayonnaise et qui pourrit complètement la discussion même quand elle est légère et toujours sur la base de l'argument d'autorité .
A croire que certains sont en mal de reconnaissance .
Je précise que je dis cela sans aucune méchanceté .

Oui, c'est regrettable que je sois le seul à tenter de parler de ce qui est dit sans commencer par mépriser la personne pour mes préjugés. Et si je me permets de le faire pour d'autres, c'est car c'est chiant : dès que j'aborde ces sujets, quelqu'un comme JuniGarde tente de faire croire que je suis vegan, que je vais dans des bars de céréales ou que sais-je. Je me permets les attaques ad hominem car la base des débats sur Sandrine Rousseau, c'est toujours ça : "vous" abordez le sujet et être incapables d'en parler sérieusement.

Quant à l'exception qui fait monter la mayonnaise, si tu me permets, vous êtes quand même très nombreux à être du même avis, donc forcément, ça va un peu tendre le débat si je vous mets face à certaines contradictions.

L'argument d'autorité, le manque de reconnaissance, vraiment, il faudrait arrêter avec ça : si mon but était celui-ci, je ferais comme d'autres anciens membres du forum : je passe sur Twitter, je pars à la recherche d'abonnés, de retweet et de célébrité virtuelle. A moins d'être dérangé psychologiquement, la "reconnaissance" sur un forum de foot d'un club spécifique autour d'un sujet politique, elle ne va pas me servir à grand chose, d'autant plus que tous ceux que j'ai rencontrés par le biais du forum ne le consultent plus.

[Ishkarnaval]

En ce qui me concerne, tu n'as pas besoin de m'expliquer ce qui relève de différences biologiques, objectives (entre un mâle et une femelle) et ce qui relève de différences sociales, subjectives (entre un homme et une femme).

Lutter contre la dualité de genre consiste, par exemple, à estimer qu'un homme peut porter une jupe car il n'y a aucune raison biologique, objective qui justifie le fait qu'une femelle puisse en porter une et pas un mâle.
Il n'y a rien d'autre qu'une pression sociale, exercée sur ce que doit être, subjectivement, un homme dans notre société.

Ce que j'explique, c'est que le "virilisme" que Sandrine Rousseau dénonce n'a, lui non plus, aucune réalité biologique, aucune réalité statistique (tu t'es égaré avec des études sur le CO2, qui n'apportent aucune réponse ici) et même une réalité sociale douteuse.
Ce n'est rien d'autre qu'un stéréotype, solidement ancré dans son esprit, sur lequel elle s'appuie pour faire une énième saillie sur la gent masculine.

Encore une fois, si elle souhaite dénoncer la surconsommation de viande, qu'elle le fasse intelligemment mais pour être tout à fait honnête, j'en viens à me demander si c'est véritablement son sujet premier, si c'est réellement ce qui l'intéresse ou si ce n'est qu'un prétexte.

Ce qui est vrai, pour ce que j'ai mis en gras. Tu peux estimer qu'on ne doit rien changer à la situation comme maintenant, mais c'est un choix de société et un choix personnel, non quelque-chose de biologique, tout comme il n'était pas biologique pour les femmes de ne pas porter de pantalon.
Tout le problème des questions de genre, en fait, c'est d'accepter ce constat initial. Et d'accepter que quelqu'un expliquant qu'un homme n'a aucune raison biologique de ne pas porter de jupe - ce qui est un fait scientifique -, c'est quelqu'un disant qu'un homme se doit porter des jupes, ce qui n'est pas un fait scientifique mais un jugement normatif.

Si le virilisme n'existe pas, comme tu dis, comment expliques tu la différence si importante sur la consommation de viande et sur plein d'autres sujets ? On est quand même assez loin du stéréotype sur pas mal de sujets.

Tu dis que c'est un prétexte. Vu la différence de consommation de viande, ce qu'elle cite, ce n'est pas un prétexte, c'est une réalité indéniable. Si tu es en désaccord, si ses opposants sont en désaccord, c'est à eux, en fait, d'expliquer qu'elle se trompe. Je ne vois pas ce qu'il y a, dans ce qu'elle dit, comme manque d'intelligence.

Quant à la question de son sujet premier, sa thèse portait sur la question environnementale, et non du féminisme. Ce qui est le sujet premier par contre de ses opposants, c'est d'en faire une hystérique dès qu'elle relie les deux questions, sans jamais rien lui opposer de concret.