Le topic de la bourse

[lochiba84]

Idem pour moi vendu à 4360 et stoppé à 4190 piégé par un rebond alors que j'avais le double en PV latente comme toi j'attends un rebond pour reprendre un short.


Sinon très bonne stratégie barhoum69, moi je ne fais pas comme toi parce que je suis déjà investi à ces niveaux de prix donc je veux pas m'exposer plus que je ne le suis déjà sachant qu'il y a de gros risques qu'on aille bien plus bas. Mais si on descend vers les 3500 par exemple je rechargerai un peu et si ça plonge plus bas vers les 3000 de nouveau, l'idéal étant de garder au moins une dernière cartouche au cas où on aille bien en dessous si on fait une purge de 60 voire 70% mais comme tu le dis y'a de très fortes chances pour que d'ici au pire quelques années on retrouve ces niveaux de prix et ça sera encore plus le cas pour les 3000 donc c'est pas prendre de gros risques que de se positionner sur ces niveaux même si le couteau tombe, il faut juste ne pas faire de all-in et lisser le plus possible.

[Elano]

@fooooot: chaque année les spécialistes annoncent le krach. Je suis sur que tu peux retrouver des interviews en 2009 disant que ça allait continuer à descendre, puis chaque année qu'on allait ravoir un krach. Si on les écoutait, ça devait être le cas en 2019 et 2018, ça j'en suis sur car je les ai lus ces fameux spécialistes.

@elano: même le gold, silver,... baissent. Tout le monde refourgue tout. Oui c'est irrationnel, mais les marchés n'ont jamais été rationnels, s'ils l'étaient, tout le monde gagnerait et le système imploserait (en fait c'est même impossible car pour gagner, il faut une contrepartie qui perde, et si le système devient rationnel, ça ne peut donc plus fonctionner). La hausse depuis 2016 alimentée par les banque centrales, étaient-ce rationnel? On peut se poser la question, et on comprend un peu pourquoi le château de cartes s'effondre de la sorte aujourd'hui.

P.S.: stay tuned pour l'open américain 14h30, là ils bloquent tout tentative de passage des -5% sur Future, ils arrêtent pas de bloquer la cotation alors que normalement, le circuit breaker ne doit s'activer qu'une fois au seuil des 5% je crois. Ça risque de dégommer sévère cet aprèm...

Je vais garder mon BX4 ce weekend, mais je serais pas surpris qu'on prenne une grosse bougie verte à un moment donné pour souffler un peu.

Ok, je n'avais pas suivi les cours des matières premières précieuses. En 2008, c'est ce qui s'était passé, donc là, on a encore sauté une étape dans l'irrationalité.

Et tu as totalement raison, d'ailleurs les modèles mathématiques utilisées dans toutes les salles de marché, ne fonctionnent que lorsque les cours montent, ils sont totalement impuissants à modéliser les périodes comme celle ci.

Qu'il y ait eu hausse depuis 2016 me paraît logique par contre, à partir du moment où les banques centrales ont décidé d'ouvrir les vannes des crédits pour soutenir la croissance, en l'absence d'innovations majeures, comme on a pu le voir par le passé (machines à vapeur, éléctricité, moteur à explosion, informatique...). Or, qui dit liquidités, dit automatiquement investissements. Dont la bourse fait parti. Après, oui, cette hausse était uniquement spéculative, et non pas basée sur des éléments réels.

On en parlait l'autre jour, je suis tombé sur un article sur le pétrole de schiste américain: c'est la débandade, les cours des acteurs les plus fragiles (type PME ont été divisé par 2, dividende divisé par 10... y compris celles des banques locales qui les financent). A suivre.

[rudy69140LeRetour]

Elano : les matières premières plongent car il y a des appels de marge, donc les investisseurs dégagent du cash comme ils peuvent pour ne pas sauter. En gros ça serait ça la raison principale de la baisse sur les MP.

Autre chose que j'ai lu hier, apparemment la FED ouvre la vanne non pas seulement pour garnir les réserves des banques, mais pour alimenter le marché des repo qui frôlerait la crise. En gros, de ce que j'ai compris, les hedge funds y font appels chaque jour de manière conséquente pour augmenter leur levier sur des opérations qui rapportent peu (d'où le besoin de levier pour multiplier les gains sur ces opérations). Or les taux sur les repo ayant augmenté (j'ai pas vérifié), les marges des HF sont réduites, donc ils en demanderaient encore plus. Or, ce sont les grosses banques qui fournissent aux HF, mais il y a déjà JP Morgan qui s'est retiré du marché des repo (ils injectaient jusqu'à 100 milliards et on doit parler quotidiennement) et les autres commencent à avoir du mal à fournir les liquidités aux HF. Sauf qu'on en est arrivé à un point où techniquement, de ce que j'ai compris, si les HF coulent, ils emmènent les chambres de compensation américaines avec eux (c'est en gros ce qui régule le marché pour qu'il tienne, ça assure les contreparties, les appels de marge, s'il faut suspendre une cotation,...) via un assèchement de liquidités. Pour résumer, toujours de ce que j'ai compris (car on arrive à un niveau technique que je ne maitrise pas du tout ), si les maisons de compensation coulent, c'est le système financier américain qui peut s'effondrer.

Voilà sans doute pourquoi la FED a annoncé balancer 1000 milliards (dont 500 aujourd'hui je crois).

Bon après, à prendre avec de grosses pincettes, car je ne connais pas le détail de tous les rouages,... Donc je peux dire des bêtises plus grosses que moi en ayant mal compris, mais bon ça sent quand même mauvais.

barhoum69 : je te rep plus tard!

[rudy69140LeRetour]

Hello Rudy, j'adore ce débat, c'est un de mes sujets préférés en finance parce que c'est un de ceux qui est le plus controversé. J'ai même fait ma thèse de fin d'études sur l'efficience des marchés et les possibilités d'arbitrage tellement je trouve ça passionnant !

En gros l'idée c'est de dire que s'il existait vraiment des opportunités d'arbitrage non intégrée dans les cours (et que tu peux donc utiliser à ton avantage), il y aurait forcément des gens beaucoup plus riches, rapides, disposants d'algorithmes surpuissants qui traderaient dessus pour ramener instantanément le cours à l'équilibre, supprimant ainsi l'opportunité avant même que tu aies pu la voir. Ces opportunités existent, mais elles ne restent que quelques millisecondes. Ensuite il y a le trading haute fréquence qui génère lui même ces micro gaps et les exploite à son avantage mais c'est autre chose.

Après tu peux faire des paris, un peu comme au casino, mais pas battre le marché (l'indice) sur le long terme en faisant du trading intraday. Et si sur une longue période tu y arrives, ce n'est pas que tu es plus malin que tout le monde (je parle théorie pas de toi hein^^), mais c'est que statistiquement, sur des millions de gens qui font de l'intraday, il y en aura certainement quelques uns qui battront le marché par chance. Et plus l'horizon de temps grandit, plus ce nombre diminue.

Et en plus, viennent s'ajouter les coûts de trading qui grignottent le rendement. Un peu comme à la roulette ou le 0 fait basculer les chances en faveur de la banque, ce qui fait que sur le long terme tu es toujours perdant. Ca ne veut pas dire que personne ne gagne jamais. Mais c'est de la chance. Et plus le nombre de partie augment, plus le nombre de gagnant à long terme tend vers zéro.

En fait, sur le court terme on peut gagner, et de manière régulière. Le problème c'est la cupidité, le rapport à l'argent, et là, même Darwin est un enfant de coeur en comparaison. Combien se font atomiser par la peur ou l'euphorie? Combien de personne, ont une position avec grosse perte car depuis le début que leur titre a commencé à baisser, ils se sont mis à espérer que... Et à l'inverse, combien coupent leurs gains très rapidement, de peur de perdre rapidement le peu qu'ils ont gagné? Du coup, on se trouve vite avec des perdants, ajouté à ça effectivement les frais,... ça va très vite pour sombrer.

Mais quand même, pour avoir passé un peu de temps sur les indices, tu te rends vite compte qu'il y a des phases de marché, des pattern,... C'est exploitable, un temps certes, car il change perpétuellement, et c'est là qu'il faut s'adapter, accepter que ce qui marchait hier ne marchera plus aujourd'hui,...
De toute façon, il y a assez de variations quotidiennes pour faire son beurre. Si on est perdant, ce n'est pas parce que le marché n'est pas configuré pour qu'on n'y arrive pas: il offre les opportunités. C'est juste que dans nos têtes on n'est pas calibrés pour ça. Et tous les pros le disent, ils sont passés par des années de perte avant d'arriver non pas à gagner, mais seulement à ne plus perdre, en maitrisant leurs émotions. Je pense qu'ensuite, quand tu décides de gagner ta vie avec ça, il doit y avoir une autre étape à franchir qui ne doit pas être évidente. Bref, pour être gagnant sur le long terme en jouant court terme, il faut avoir une psychologie et une discipline hors norme, c'est comme astronaute ou chirurgien, c'est réservé à une infime partie de la population.

Ce qui fait que pour la chance, je n'y crois pas. Tu peux en avoir, certes, mais elle ne t'emmènera pas sur le long terme, c'est juste incompatible à mon sens. Le marché est guidé par les émotions (algo ou pas, eux ne font que répliquer les émotions de ceux qui les programment même), si on arrive à les lire (par exemple pour moi, l'indication des volumes sur une action est primordiale pour ça) et à ne pas se faire submerger par ses propres émotions, alors il y a quelque chose à faire.

Là où je suis d'accord, c'est qu'avec le temps, on ne retrouvera pas à l'arrivée tout ceux qui étaient sur la ligne de départ, très peu dureront. Il y a en permanence 90% de perdants en moyenne sur l'ensemble des instruments financiers. C'est très sélectif comme discipline.

Et je rajouterai que le fait que ce métier/discipline attire par l'argent qu'il brasse, il met de facto les gens en mode euphorie/peur. C'est quasi impossible de réussir effectivement à partir de là. Trop viennent rêver pour faire fortune en 3 clics alors qu'en fait sa demande énormément de travail. Moi-même je n'en étais pas conscient jusqu'à ce que j'entende parler de ces concepts de psychologie et de discipline, mais force est de constater qu'en analysant ce que j'avais pu faire auparavant, mes pertes tenaient essentiellement à ça. D'ailleurs, un phénomène qui met bien ça en lumière, ce sont les tonnes de mecs qui arrivent à gagner énormément en démo, sans faire un trade à l'envers,... mais qui explosent en quelques jours voire heures en réel car ce ne sont plus du tout les mêmes sensations ni les mêmes enjeux.

Pour les algos, je ne suis pas d'accord non plus. Ils sont relativement prédictibles. Encore avant hier, j'ai vu un mec donné le niveau d'un retournement du Nasdaq et son point bas du jour ensuite. Il a eu raison au 1/4 de point près pour les deux niveaux... Et c'est pas la première fois que je vois ce genre de "performance". Ensuite, un algo n'emmène pas une valeur du point a au point f sans passer par les points b, c, d, et e. Les news arrivent hors séance généralement et il peut y avoir un gap en ouverture, mais là, algo comme humains sont servis sur les mêmes niveaux. J'ai connu deux hausses énormes sur 2 titres: Budget Telecom et Claranova. Les hausses n'ont pas été instantanées, mais se sont déroulés sur plusieurs jours avec des séances à 5%, 10%, 20% et parfois plus pour atteindre 100% ou plus de hausse sur la période concernée. Donc il y a des fenêtres de tir pour intervenir. Par contre, oui, il y a énormément de volatilité à ces moments là, et c'est compliqué psychologiquement de passer un ordre...

[rudy69140LeRetour]

On est en train de le visiter vachement vite ton niveau là rudy

Ben tu vois, il a résisté à la première tentative de passage.
D'ailleurs, j'ai les cours CFD, pas Future, donc toutes mes bougies sont un peu fausses, c'est de la réplique de cash je crois, et encore, je sais même pas si c'est fiable. Mais j'ai vu des mecs donner la zone 4000-3800 comme grosse zone, 200 points de décalages avec ce que je trouve, mais 3800-4000 j'y trouvais les mèches baissières des tentatives de baisses sur les 4000-4200, du coup c'est pas déconnant non plus.

Là je nous vois bien viser les 4600 pour que je puisse reprendre du Bx4...
Mais ça me fait flipper d'en prendre avant le weekend...
Je vais attendre lundi je pense. Mieux vaut rater un +5% sur le trade que prendre éventuellement un -20%. Si lundi on bloque sous les 4600, là je pense que je n'hésiterai pas trop...

[barhoum69]

...

Oui mais tout ce que tu décris est une analyse micro des individus avec une dose de biais du survivant.
En gros on est face à l'éternelle question : est-il possible de battre le marché ?

Si on veut répondre à cette question de manière scientifique, on doit en fait inclure une deuxième compostante :
- est il possible de battre le marché ET démontrer à la fois que ce résultat n'est pas dû à la chance.

On commence donc par émettre une hypothèse nulle : "il est impossible de battre l'indice sur le long terme".
Ensuite on essaye de démontrer que cette hypothèse nulle est fausse. C'est à dire qu'il est possible de faire mieux que le marché sans que cette performance ne soit le fruit de la chance ou du hasard. On détermine un intervalle de confiance au delà duquel on juge la sur-performance suffisamment significative pour qu'il y ait moins de 2,5% de chance que cela soit le fruit du hasard. 2,5% de chaque côté de la courbe de gauss ou 5% au total en combinant les deux extrémités de la courbe de gauss qui matérialise des rendements aléatoires.

Cela peut paraître un peu abscons donc prenons un exemple. Tu prends une section du cac 40 : 1987 - 2012 par exemple. Et tu préserves la partie 2012-2020 à laquelle tu ne touches pas et que tu ne regardes pas. Tu analyses les signaux d'achat et de vente potentiels dont tu estimes qu'ils t'auraient fait gagner de l'argent si tu les avais suivis. On va dire que tu trouves les signaux suivants: "j'achète quand la moyenne glissante 30j croise à la hausse la moyenne glissante 10j. C'est mon signal d'achat.
A contrario, je vends quand la 10j passe sous la 30j à la baisse. C'est mon signal de vente.

Ensuite, tu appliques cette règle sur la version préservée, qui n'a pas servi à la construction des signaux. La période 2012-2020. Et tu regardes si ce rendement est positif ou négative. Tu mets ce résultat de côté et tu l'appelle "x". A noter que le fait d'être en positif pourrait très bien être dû à la chance.

En parallèle, tu génère des signaux d'achat et de vente complètement aléatoires sur la période 2012-2020. Tu mets ce résultat de côté.
Tu recommences 200 fois avec des signaux complètement aléatoires. Tu as donc 200 données. 200 rendements générés aux hasard.
Tu mets ces 200 rendements sur une courbe et ça te donne une courbe de gauss. Tu as la distribution statistique des rendements aléatoires du CAC de 2012 à 2020.
Ensuite tu regardes ou se situe "x" sur ta courbe. Si "x" est dans les 2,5% de valeur tout à droite de la courbe, ça veut dire que tu fais mieux que la chance dans 97,5% des cas.
On peut donc imaginer que tu as trouvé une martingale. Elle demande à être testée mais il y a 97,5% de chance que tu sois millionnaire.

Si ton résultat de trading se situe n'importe où ailleurs sur la courbe des rendements aléatoires, il est probable que tu sois juste chanceux. Et qui si tu continues à appliquer méthodiquement cette stratégie sur le long terme, à horizon infini tu sois perdant.

Tu peux bien sûr faire test avec des signaux vente/achat extrêmement complexes en y ajouter des composantes volume, volatilité, cours des matières premières etc.

Voilà ça c'est pour la théorie. Il y a des milliers de papiers scientifiques sur le sujet.
Quand tu me dis "oui mais certains arrivent à gagner sur le long terme". Oui statistiquement sur des millions de tradeurs actifs, certains arrivent à gagner longtemps. Comme sur des milliers de joueurs de casino, certains à arrivent à gagner longtemps. Ils ne sont pas pour autant plus talentueux que les autres. Mais plus le temps passe, plus le nombre de gagnant sur l'ensemble de la période diminue jusqu'à tendre vers 0.

Et ensuite le biais du survivant consiste à prêter des qualités à ces "survivants" qui expliqueraient le fait qu'ils soient gagnants (savoir faire, expérience, rigueur). Alors que le plus probable est qu'ils fassent juste partie des 1% (ou moins c'est pas le sujet) qui statistiquement doivent de toute manière exister sur la planète, même si tout le monde investissait au hasard. Le vrai test d'arriver à prouver si oui ou non ces rendements "anormaux" sont dûs à la chance ou non.

Pour être encore plus pragmatique, je ne crois pas qu'il ait jamais été démontré scientifiquement que des chartistes aient sur une période de 15 ans fait mieux que le marché ET qu'il ait été démontré statistiquement que ce résultat est tellement extrême qu'il n'est pas le fruit du hasard (avec un test comme celui que j'ai décrit plus haut).
Je ne crois pas qu'il existe un seul exemple. Et même pour les gens qui font de l'analyse fondamentale, le constat n'est pas clair de savoir s'il est possible de battre le marché sur le long terme.

Après tu peux faire des "coups". C'est cool, ça divertie, c'est amusant, surtout quand on gagne. Mais sur le long terme sauf si tu est très très chanceux (ou que tu as des infos que personne d'autre n'a), il a toujours été démontré que tu ferais mieux d'acheter l'indice et de le garder. Mais je suis preneur de papiers sur le sujet.

En tout cas comme j'espère l'avoir démontré, les exemples individuels ne sont jamais statistiquement des preuves. Pour résumer, oui tu peux gagner à long terme plus que le marché en boursicotant mais toute la littérature scientifique prouve que tu ferais aussi bien de jouer au casino (sauf si tu as des infos privilégiées que les autres n'ont pas).

PS : un mec comme Jean Louis Cussac (qui connaît tous les rouages du marché) par exemple ne fait pas mieux que les indices sur le long terme. Si tu avais suivi tous les conseils de séance de JLC depuis 15 ans tu es perdant. Alors qu'il est sensé être expert du sujet et qu'il trade tous les jours depuis 25 ans. Il ne gagne pas d'argent avec ses trades mais avec... ses formations qu'il facture 5000 balles ou avec son abonnement qu'il facture 1000 euros par mois.

[rudy69140LeRetour]

Tu parles de martingale, il n'en existe pas. Il n'y pas de recette fonctionnant à 100% en bourse, sinon ça implose tout simplement. Imagine un signal d'achat à 100% de réussite: tout le monde veut acheter, personne ne veut vendre, et ton up ne se produit pas par manque de contrepartie, plus rien ne se passe, tout reste figé. Et donc en fait ce cas ne peut de toute façon pas se produir car le signal d'achat à un taux de 100% de réussite n'existe pas.

Et je pense qu'on ne parlait pas de la même chose, je ne parle pas de personnes qui se sont ouvert un compte, ont commencé à gagner par chance et que ceci ce soit reproduit non stop depuis. C'est l'inverse: ils perdaient, se sont accrochés irrationnellement et ont fini par devenir gagnant, et ce, pour certains, avec une régularité augmentant avec le temps. Mais je pense qu'il faudrait que tu vois directement avec ces personnes pour débattre, car malheureusement, ce n'est pas mon cas donc difficile de me prononcer plus. En tout cas, je ne suis pas sur que leur expliquer qu'ils ont juste de la chance leur fasse plaisir...

Autre chose qui me fait dire que ça ne peut pas être la chance. Demain j'ouvre un compte, je fais des trades et j'ai la chance qu'ils soient tous gagnants. Dans ce cas, on dira qu'on ne clôture pas rapidement les gains puisqu'on est dans le cas d'un "gros gagnant".
Déjà, si j'ai pris des positions au hasard, les clôturer relève moins du hasard car tu connais tes gains en cours. Donc là, 2 options:
-tu peux être tenté d'en vouloir plus comme énormément de gens -dès lors que la plus-value latente représente un matelas confortable psychologiquement- tout en prenant le risque de tout reperdre.
-tu es solide dans ta tête, et tu encaisses ce que le marché a bien voulu te donner et tu t'en fous s'il continue à monter derrière (ce qui sera le cas 99,9% du temps puisqu'on n'achète jamais le point bas pour revendre le point haut d'un mouvement qu'on trade).

Déjà là, le côté psycho est entré en jeu, tu as été décisionnaire et tu n'as pas laissé le hasard ou la chance intervenir. Que le trade soit parti dans le bon sens peut relever de la chance (même si une lecture des bougie est souvent significative sur l'état d'esprit du marché, ainsi que d'autres éléments), mais en retirer un gain fait forcément intervenir d'autres facteurs que simplement la chance.

Ensuite, admettons que tu enchaines 10 achat/revente d'affilée en gain, on doit déjà être en dessous de 2,5% des gens qui interviennent sur les marchés financiers. J'ai pas les stats, mais si ça n'est pas le cas, on doit pas en être loin avec seulement 10-20% de gagnants en moyenne. Alors gagner tous les jours et en faire carrière uniquement sur la chance, c'est juste impossible, même statistiquement (y'a des mecs qui passent 200-300 trades par jour quand même, ça nécessite une certaine maitrise des élements).

De plus, si tu gagnes par chance, forcément, tu vas dériver à un moment ou un autre. Même très rapidement je pense car il va y avoir un sentiment d'invincibilité, tu tombes dans la facilité et commence à ne plus rien respecter de tes règles, et ça finira par du gros levier en contre tendance qui pulvérisera le capital en 5 secondes. Bref, c'est pas possible pour moi qu'il n'y ait que la chance. Il peut y en avoir ponctuellement comme pour tout le monde, mais derrière c'est plus complexe que ça. D'ailleurs, ceux qui gagnent régulièrement sont passés par cette phase d'euphorie et se sont fait détruire, et de l'aveu de tous, ça a été formateur. Et s'il suffisait d'être chanceux pour réussir, comment les traders des banques, HF,... sont recrutés? Ils font un concours de ramassage de trèfles à quatre feuilles pendant l'entretien d'embauche?

Concernant le nombre de gagnants qui va tendre vers zéro, de ce que j'observe tu vas avoir:

-Un gros massacre sur les plus faibles dans les premières semaines.
-Ensuite, tu vas avoir ces fameux gagnants un peu chanceux mais surtout un peu moins bêtes que la masse, mais ils vont inexorablement disparaitre au bout de quelques mois, voire un an ou deux en remettant au pot.
-Ensuite, tu as le petit noyau dur de mecs qui font ça sérieusement, qui travaillent leur sujet. Mais là aussi, tu auras quelques pertes de temps en temps avec des mecs qui tiltent et crament leurs comptes. Et à la fin, là nous sommes d'accord sur le résultat, il n'en restera que très peu. Mais nous n'avons pas le même raisonnement.

Dernier point, entre l'analyse technique et celle du fondamental, là aussi il n'existe pas de recette miracle. Chacune a ses qualité et ses défauts, les deux associées idem. L'AT te fera voir le passé, l'AF le présent, mais le marché lui price le futur. Après, à chacun d'en tirer des méthodes. Pour moi: le fondamental pour les tendances (là, Coronavirus + pétrole = baisse), l'AT pour le timing (position vendeuse juste après le gap de lundi matin en estimant qu'on avait une grosse résistance au-dessus de la tête) me semble être pas mal. Bon après moi je sais même pas lire le bilan d'une entreprise alors bon...

J'oubliais précédemment, tu parlais du principe d'auto-réalisation, et bien oui, et ça marche plutôt pas mal. Hier soir après clôture, on a eu un rebond fort des indices sur le S3 mensuel. C'est quoi le S3 mensuel? Un point pivot. C'est quoi un point pivot? Ben une formule mathématique qui prend en compte les cours d'ouverture, de clôture,... des séances précédentes grosso modo, c'est tout. Ces points pivots ne représentent rien, mais vu que beaucoup de monde les trade, ben ça fonctionne. Mais encore une fois, pas à 100%. Alors on peut trouver ça naze, que c'est du pognon fait sur du vent. Certes, c'est vrai, mais on s'en branle non? Ceux qui vont sur les marchés financiers pour avoir raison, ils y vont pour leur égo, et vont se faire découper. Le but, quand tu t'exposes, c'est d'en ressortir avec de l'argent, qu'on ait raison ou pas. D'ailleurs, je le redis, avoir raison sur les marchés n'a strictement aucune signification car tu peux avoir raison un jour en ayant totalement tort le lendemain avec la même opinion/analyse.

Désolé si j'ai été un peu long...

[rudy69140LeRetour]

PS : un mec comme Jean Louis Cussac (qui connaît tous les rouages du marché) par exemple ne fait pas mieux que les indices sur le long terme. Si tu avais suivi tous les conseils de séance de JLC depuis 15 ans tu es perdant. Alors qu'il est sensé être expert du sujet et qu'il trade tous les jours depuis 25 ans. Il ne gagne pas d'argent avec ses trades mais avec... ses formations qu'il facture 5000 balles ou avec son abonnement qu'il facture 1000 euros par mois.

Ah mais ça c'est un fléau du monde du trading. Mais ces mecs passent juste un coup d'essoreuse à ceux qui vont ensuite de toute façon se faire essorer par le marché.

Se faire doublement sodomiser fait partie du processus darwinien. Sélection naturelle, rien de plus.

Après, connaitre le marché et être traders, ce sont 2 choses bien différentes (on en revient toujours à l'aspect psychologique). Les analystes qu'on retrouve sur Twitter,... sont généralement des gens incapables de gérer des positions, bien qu'ils connaissent le marché.

Tous les formateurs sont du pipeau. même un Benoist Rousseau d'Andlil, je me pose certaines questions, le mec étant affilié -il me semble- à un gros broker (quand ça s'est su, il y a beaucoup de gros traders qui se sont barrés du forum). Après, j'aime bien le forum andlil car il y a énormément de mecs qui viennent et qui partagent (et qui n'ont vraisemblablement aucun intérêt derrière) j'y apprends pas mal de trucs dessus sur les produits financiers, l'économie,...

[barhoum69]

...

Une martingale serait une technique d'investissement qui produirait des rendement supérieurs à ceux de l'indice. Pas forcément une règle qui gagnerait à 100%. Ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai écrit ;)

J'essaye juste de résumer la recherche scientifique sur le sujet. Vu les enjeux, il y a eu des centaines de millions investis sur ce sujet dans des milliers d'articles scientifiques, validés par des statisticiens et des comités de lecture.

Pour résumer et simplifier le débat, ta position est de dire qu'en étant suffisamment bon, avec de l'expérience et du savoir-faire, il serait possible de battre le marché sur le long terme. Et que les gens qui y arrivent ne doivent pas cela à la chance.

J'expliquais dans mon précédent message qu'il n'existe aucune donnée scientifique qui valide ton hypothèse. Tous les papiers et toutes les analyses montrent que c'est même le contraire. Et cela qu'elles que soient les stratégies autre que "buy and hold the index".

Voilà un article qui parle du sujet.
https://www.thesimpledollar.com/inve...why-would-you/

Il montre qu'environ 2% des fonds professionnels (sur un échantillon de 568 fonds) arrive à battre le marché sur une période de 2 ans et 0,34% sur 5 ans. Soit... 2 fonds sur 568. Ca veut dire que 99,66% des fonds domestics US sont nuls et qu'ils n'ont pas le "savoir-faire" ou "l'expérience" nécéssaire ? On parle de gens dont le métier est de gérer des centaines de millions de dollars, de lire toute la presse spécialisée en permanence, d'avoir accès aux algos les plus puissnats, en ayant accès aux meilleurs brokers du marché.

Ou tout simplement l'explication la plus logique et rationnelle est qu'il n'est pas possible de battre le marché à long terme et que ces 2 fonds existent parce que statistiquement, sur 568, il est obligé que certains y arrivent. Et que ça ne veut pas dire qu'ils vont continuer à y arriver.

Les seuls qui arrivent à vraiment faire mieux sont ceux qui lorsqu'ils investissent ont un réel impact sur les boites et leur stratégie (Buffet, Ican etc). Là on peut parler de savoir faire. Mais on est bien loin de l'arbitrage de stock et de l'analyse de bougies ^^

Tu me dis que ceux qui y arrivent ne vont pas être contents si je leur dis qu'ils sont chanceux. Le problème c'est que 1) ils n'existent pas sur plus de 15 ans. 2) ce n'est pas moi qui le dit mais l'ensemble de la recherche scientifique.
Je te conseille un des livres fondateurs sur le sujet qui est un des best sellers de l'investissement, probablement le deuxième plus connu au monde sur le sujet après Value Investing de Buffet : https://www.amazon.fr/Random-Walk-Do.../dp/0393330338
Il démontre scientifiquement comment un singe avec les yeux bandés fait aussi bien que tous les investisseurs de la place, sans exception.

Je pondère mon point 1) de tout à l'heure. Le seul à ma connaissance qui fait mieux que le marché sur une très longue période (hors value investing à la buffet) est Jim Simons. Lui a vraiment trouvé quelque chose dans les années 90 avec des modèles mathématiques très poussés et en avance sur leur temps. On a jamais su quoi exactement mais il est depuis milliardaire avec 21 milliards de fortune perso. Et maintenant s'il fait mieux c'est parce qu'il est passé dans la catégorie des Buffet et consors. Quand on est capable de battre le marché, ça donne ça. Ca donne un mec qui en 10 ans se met à peser des milliards. Et des histoires comme ça il y a maximum 10 dans l'histoire. Autant dire que c'est ni toi ni moi

Concernant les VC et PE c'est hors marché (boites privées où là oui ya des fortunes à se faire). Mais c'est hors marché donc hors du sujet dont on discute.

Donc si tu as des exemples de fonds ou de mecs qui arrivent à battre le marché depuis 20 ans, je suis preneur. Sinon c'est juste que ça n'existe pas et que tu ferais mieux d'acheter l'indice (sauf pour le lol, l'adrénaline, et le divertissement).

[rudy69140LeRetour]

Barhoum,

je crois qu'il faut qu'on se mette d'accord sur la notion de "battre le marché". De l'interprétation que j'en fais, il n'y a pour moi aucun besoin de battre le marché pour gagner de l'argent et en vivre. Si ton indice de référence fait 5% et que tu fais 0,5% (s'entend hors inflation, c'est pour l'exemple), tu peux très bien en vivre, tout dépend de ton capital. Le rendement est une chose, le montant absolu de cash généré une autre. Je préfère faire 0.5% de rendement sur un capital de 10 000 000 d'euros avec un indice à 5% plutôt que faire 10% de rendement sur 100 000 euros de capital avec un indice à la cave en pleine crise. Et pourtant, dans le premier cas, je n'arrive pas à la cheville du marché, dans le deuxième le marché est violé.

Le top étant de faire 10% de rendement avec 10M d'euros bien évidemment, mais là on doit être dans les cas ultra rares que tu décris, je ne le renie pas.

Pour les HF, ils ont de toute façon une espérance de vie limitée (50% disparaissent au bout de 6 mois je crois). Maintenant, qu'ils ne battent pas le marché n'a que peu d'importance. Toujours dans l'interprétation que je fais de l'expression "battre le marché", je ne pense pas que ça soit un objectif pour ces fonds, ils ont d'autres stratégies que de "battre le marché" qui s'apparenterait pour le coup plus à une recherche de satisfaction d'égo qu'autre chose. Maintenant, s'ils trouvent l'opportunité de le faire, il y a peu de doutes qu'ils s'en privent effectivement.

[barhoum69]

...

Battre le marché dans le monde de l'investissement ça veut dire faire mieux que l'indice de référence diversifié (S&P 500 par exemple aux états unis, CAC 40 GR en France etc).
C'est le graal absolu de tout fonds d'investissement action. Si demain, un fonds d'investissement arriver à démontrer de manière scientifique qu'il est sans aucun doute possible capable de faire mieux que l'indice, ne serait-ce que de 1%, il attire instantanément des milliers de milliards en investissement.

Ce qu'aucun gestionnaire ne dit jamais, c'est que si un fonds n'est pas capable de faire mieux qu'un investisseur lambda qui achèterait le CAC, alors il n'a pas de raison d'exister. D'autant plus qu'il ponctionne 1 à 2% de frais de gestion qui ampute d'autant plus la rentabilité globale. Et pourtant toute la recherche scientifique montre qu'un investisseur comme toi ou moi fait mieux que tous les investisseurs en actions professionnels si on se contente tout bêtement d'avoir les valeurs du CAC en portefeuille aux mêmes pondérations que l'indice.

Si le sujet t'intéresse, je te conseille réellement de lire le livre que je t'ai indiqué. C'est passionnant de se rendre compte que tous les fonds d'investissement action n'ont scientifiquement aucune raison d'exister, puisque tout prouve que, quelque soit leur stratégie, ils font systématiquement moins bien sur le long terme (15 ou 20 ans) que quelqu'un qui investirait dans l'indice. Et qu'ils ont même tendance à faire moins bien globalement.

Encore une fois, ce n'est pas moi qui avance cela, c'est l'intégralité de la recherche scientifique sur le sujet. C'est le grand débat entre gestion active et gestion passive. Le plus grand et le plus controversé de tous dans le monde de l'investissement, puisque des conclusion dépend l'allocation de milliers de milliards d'euros investis aujourd'hui dans les ETF indices du monde entier.

[Elano]

Barhoum,

je crois qu'il faut qu'on se mette d'accord sur la notion de "battre le marché". De l'interprétation que j'en fais, il n'y a pour moi aucun besoin de battre le marché pour gagner de l'argent et en vivre. Si ton indice de référence fait 5% et que tu fais 0,5% (s'entend hors inflation, c'est pour l'exemple), tu peux très bien en vivre, tout dépend de ton capital. Le rendement est une chose, le montant absolu de cash généré une autre. Je préfère faire 0.5% de rendement sur un capital de 10 000 000 d'euros avec un indice à 5% plutôt que faire 10% de rendement sur 100 000 euros de capital avec un indice à la cave en pleine crise. Et pourtant, dans le premier cas, je n'arrive pas à la cheville du marché, dans le deuxième le marché est violé.

Le top étant de faire 10% de rendement avec 10M d'euros bien évidemment, mais là on doit être dans les cas ultra rares que tu décris, je ne le renie pas.

Pour les HF, ils ont de toute façon une espérance de vie limitée (50% disparaissent au bout de 6 mois je crois). Maintenant, qu'ils ne battent pas le marché n'a que peu d'importance. Toujours dans l'interprétation que je fais de l'expression "battre le marché", je ne pense pas que ça soit un objectif pour ces fonds, ils ont d'autres stratégies que de "battre le marché" qui s'apparenterait pour le coup plus à une recherche de satisfaction d'égo qu'autre chose. Maintenant, s'ils trouvent l'opportunité de le faire, il y a peu de doutes qu'ils s'en privent effectivement.

Ca dépend de la stratégie poursuivie par le fonds, en accord avec les investisseurs de ces fonds justement. En 2008 par exemple, quelques fonds avaient misé sur un retournement du marché immobilier en achetant les bons CDS inlassablement au bon moment (je suppose que tu as vu ou lu The Big Short). Dans ce cas là, on peut dire de ces gérants qu'ils ont battu le marché, en prenant totalement le contre pied de la tendance qui a précédé le krach de 2008.

Ou ceux qui faisaient du trading haute fréquence, qui gagnaient à tous les coups à l'époque.

En fait, tu as autant de fonds qu'il y a de stratégie. D'où la faible pertinence des analyse macro les concernant, selon moi.

[barhoum69]

Ca dépend de la stratégie poursuivie par le fonds, en accord avec les investisseurs de ces fonds justement. En 2008 par exemple, quelques fonds avaient misé sur un retournement du marché immobilier en achetant les bons CDS inlassablement au bon moment (je suppose que tu as vu ou lu The Big Short). Dans ce cas là, on peut dire de ces gérants qu'ils ont battu le marché, en prenant totalement le contre pied de la tendance qui a précédé le krach de 2008.

Ou ceux qui faisaient du trading haute fréquence, qui gagnaient à tous les coups à l'époque.

En fait, tu as autant de fonds qu'il y a de stratégie. D'où la faible pertinence des analyse macro les concernant, selon moi.

Non c'est pas ça
Battre le marché ça veut juste dire avoir un meilleur rendement qu'un indice global diversifié comme le S&P 500 ou le CAC 40 ;)
https://www.investopedia.com/ask/ans...the-market.asp

[Elano]

ok, au temps pour moi, j'ai pris le sujet en cours. C'est juste une définition réduite aux indices donc. Sachant quand même, que beaucoup de fonds, font bien plus que ça hein, notamment sur le marché de gré à gré.

[JuniGarde]

Total, ça verse toujours des dividendes intéressants hein. Ne pas confondre valorisation à un instant T, et situation réelle de l'entreprise. Bon, c'est sûr que le cours du baril a un impact direct sur le chiffre d'affaire de l'entreprise, mais ils ont aussi beaucoup diversifié leurs activités.

Oui, enfin impossible de savoir si cela va continué ou non. A ce stade, les investisseurs n'ont aucune confiance en l'entreprise. Ceux qui ont acheté des actions Total ces dernières années ont vu leur capital fondre. Et en général, ce n'est pas pour cela qu'on achète des actions.

Maintenant, c'est toujours la même chose, espérer et attendre que cela remonte, ou vendre avant que cela ne vaut plus rien du tout.

[barhoum69]

ok, au temps pour moi, j'ai pris le sujet en cours. C'est juste une définition réduite aux indices donc. Sachant quand même, que beaucoup de fonds, font bien plus que ça hein, notamment sur le marché de gré à gré.

Ah bah là va falloir reprendre toute la discussion depuis 2 pages alors parce que je peux pas tout réécrire

[Elano]

Oui, enfin impossible de savoir si cela va continué ou non. A ce stade, les investisseurs n'ont aucune confiance en l'entreprise. Ceux qui ont acheté des actions Total ces dernières années ont vu leur capital fondre. Et en général, ce n'est pas pour cela qu'on achète des actions.

Maintenant, c'est toujours la même chose, espérer et attendre que cela remonte, ou vendre avant que cela ne vaut plus rien du tout.

Mais non. Total ils ont versé du dividende 3 fois par an toutes ces dernières années, rubis sur l'ongle. Et le cours oscillait entre 51 et 40, on n'est pas du tout au niveau de volatilité des bancaires par exemple. C'est toujours la même chose: l'énergie, on en aura toujours besoin, et, a priori, Total est bien gérée et fait partie des plus grosses compagnies au monde sur le secteur.

Là, on a conjointement une demande de pétrole qui s'éffondre avec l'épidémie et une offre qui reste forte car l'OPEP + Russie n'a pas réussi à s'entendre pour diminuer la production. Mais ça ne veut pas dire que plus personne n'a besoin d'énergie.

[rudy69140LeRetour]

Battre le marché dans le monde de l'investissement ça veut dire faire mieux que l'indice de référence diversifié (S&P 500 par exemple aux états unis, CAC 40 GR en France etc).
C'est le graal absolu de tout fonds d'investissement action.

Mon PEA en 5 ans: x => 2,2x
(x étant le montant total versé sur mon PEA)
et encore, au début je suis passé par 1/2 x et je suis monté en latent à 3x deux fois. EDIT: j'ai commencé avec 1/2 x et suis descendu à 1/4 x au début avec mes pertes...



CAC40 GR en prenant le point le plus bas de 2015 et le plus haut de cette année pour avoir la plus grosse amplitude: 9657 => 16632 (à la louche), soit un coeff de 1,72.


Rudy69140, qui encùle le CAC dividendes réinvestis depuis 5 ans...

[lochiba84]

4 versements de dividendes par an pour Total, 5 à 6% de rendement par an, et même à ce prix là le dividende n'est pas menacé, pas besoin qu'elle monte l'argent tombe tous les trimestres. Bref j'attends la stabilisation de la situation pour reprendre quelques actions supplémentaires, si ça ne remonte pas trop violemment trop vite, y'aura une superbe opportunité pour entrer pas cher avec un très bon rendement en conséquence. Si je pouvais entrer en dessous de 30 euros dans quelques mois ce serait génial.

[barhoum69]

Mon PEA en 5 ans: x => 2,2x
(x étant le montant total versé sur mon PEA)
et encore, au début je suis passé par 1/2 x et je suis monté en latent à 3x deux fois. EDIT: j'ai commencé avec 1/2 x et suis descendu à 1/4 x au début avec mes pertes...



CAC40 GR en prenant le point le plus bas de 2015 et le plus haut de cette année pour avoir la plus grosse amplitude: 9657 => 16632 (à la louche), soit un coeff de 1,72.


Rudy69140, qui encùle le CAC dividendes réinvestis depuis 5 ans...

Déjà si tu as des "descentes" sous les 1x, et que ces descentes sont imprévisibles, cela veut dire que tu peux effectivement prendre la fenêtre qui t'arrange pour présenter ton rendement sous son meilleur jour. Le tout dans le marché haussier le plus long de l'histoire. Si j'ai le temps je ferai des simulations de performances aléatoires pour te montrer en quoi ta perf de x2 n'est pas exceptionnelle et pourquoi (c'est dur à entendre je sais) elle n'est pas plus significative qu'un résultat obtenu par chance.

Sinon, quoi qu'il en soit, bien joué pour la perf globale ! Mais comme je l'ai dit, on était en marché haussier depuis 10 ans. Dans ce cas un ETF CAC X3 a fait mieux que toi

Reste donc à voir comment ta gestion active se comportera lors qu'on intègrera une période de marché baissier.
Il te reste à tenir 10 ans à tenir pour avoir un résultat significatif. Si dans 10 ans, tu surperformes le CAC40 GR de manière significative, tu feras partie des heureux élus et tu pourras monter un fonds d'investissement. Fonds dont toute la littérature scientifique démontre qu'il fera très probablement pas mieux que le CAC40 GR à long terme de toute façon héhé.
Les faits sont têtus, surtout quand ils sont publiés depuis 30 ans dans toutes les meilleures revues à comité de lecture

[rudy69140LeRetour]

Déjà si tu as des "descentes" sous les 1x, et que ces descentes sont imprévisibles, cela veut dire que tu peux effectivement prendre la fenêtre qui t'arrange pour présenter ton rendement sous son meilleur jour

Non justement relis bien, je donne le rendement optimal du CAC40 GR entre 2015 et 2020 en excluant la baisse actuelle et en prenant le point haut de l'indice sur 2020 et en prenant le point le plus bas de l'indice en 2015 pour en sortir son meilleur rendement sur ces 5 années.

Quant à mon rendement, par rapport à la totalité investie de ma poche, je l'ai multiplié par 2,2. Mais j'ai commencé avec 1/2x de capital (qui a dégringolé à 1/4x) avant de verser la deuxième moitié de x progressivement par de petits versements chaque mois. Si je voulais me la faire ronfler, je dirais que j'ai fait 0.25x => 2.2X, soit un x9 sur mon PEA, mais c'est évidemment faux, même si la vraie perf se situe entre x2,2 et x9.

Et si j'avais été moins cupide, je serais certainement actuellement bien plus haut, il suffit de remonter le sujet et voir la gourmandise que j'ai pu avoir sur 3 titres:
-Budget Telecom: acheté 2,10 et revendu la moitié à 4,20 et l'autre moitié un peu plus cher alors que le titre a eu un excès haussier jusqu'à 9,17 alors que j'étais dedans. Mais j'ai cru que ça allait grimper encore plus. Si tu peux, regarde le graphique début 2017 (j'avais acheté fin 2016, en Novembre de mémoire). J'avais vendu la première moitié au franchissement des 4,20 poour récupérer ma mise, ce qui n'était pas stupide en soit, mais j'ai revendu la deuxième moitié après le pic à 9 euros et quelques pour environ moitié moins cher!
-Claranova (ex Avanquest): acheté 0,25 et revendu à 0,75 alors que le titre était monté en ligne droite jusqu'à 1.25. Là aussi, j'aurais dû me préserver à minima du franchissement des 1 euro à la baisse au minimum.
-Pharnext: j'atteins 50% de gain, le cours touche le haut de son canal d'évolution. Je me dis que vu la force du mouvement, il peut aller chercher au-dessus. Le titre est en échec, il redescend, j'attends une reprise pour tester de nouveau le haut du canal, mais ça ne fait que descendre et je sors avec 10% de gains... Mais au final, je m'en suis bien sorti car ensuite le titre s'est totalement effondré et il y a dû avoir des ruinés dans le tas, et pas qu'un peu.

Y'a OLG, la première fois que j'ai passé un ordre, je crois que j'étais monté à +50% (début 2015) et sorti en négatif, mais y'avait eu des émissions de je sais plus quoi que j'avais refourguées et qui m'avait permis de sortir sans trop de perte, quasi à l'équilibre. Après je suis revenu dessus 2-3 fois et je suis gagnant sur ce titre globalement. Pareil sur Gaussin, j'ai connu une journée spéculative, j'ai dû monter à +70% mais je suis sorti en perte, c'était à mes tout début.

Je ne parle pas de revendre les points hauts de ces titres, mais avec une gestion plus calme et lucide, je sortais beaucoup plus de gains avec par exemple des stops suiveurs à 10%, ou un stop juste sous les 1 euro sur CLA,...

Donc non, ma perf n'a rien d'exceptionnelle (comme tu le dis plus bas). Pourquoi? Car j'ai totalement mal géré mes gains à cause de l'euphorie. Pour mes pertes, j'ai appris à vite les couper et accepter de perdre 100 ou 200 balles sur un titre après les taules que j'ai pu me ramasser au début. Et ça c'est assurément ce qui me permet d'avoir un PEA vert aujourd'hui car v'là les daubes sur lesquelles j'ai pu poser un billet (Gaussin,...).

Le tout dans le marché haussier le plus long de l'histoire. Si j'ai le temps je ferai des simulations de performances aléatoires pour te montrer en quoi ta perf de x2 n'est pas exceptionnelle et pourquoi (c'est dur à entendre je sais) elle n'est pas plus significative qu'un résultat obtenu par chance.

Je ne sais pas trop ce que vient faire la chance là-dedans étant donné qu'on parle d'une discipline discrétionnaire. Si par "chance" on parle du choix des titres sur lesquels j'ai investi, pourquoi pas, mais si tu relis la file, j'ai pu donner des aerguments d'AT par moment. Même si l'AT n'est pas une science fiable, elle offre des opportunités assez souvent. Quand ça marche pas, si j'avais laissé faire la chance, certains titres m'auraient essoré mon PEA et je ne serais pas là pour en parler aujourd'hui. Crois-moi, les daubes spéculatives, c'est de la dynamite, et dans les deux sens, mais généralement quand ça pète dans un sens, c'est rarement celui qu'on veut...

Sinon, quoi qu'il en soit, bien joué pour la perf globale ! Mais comme je l'ai dit, on était en marché haussier depuis 10 ans. Dans ce cas un ETF CAC X3 a fait mieux que toi

Tiens, justement, dans mes messages à rallonge, je ne l'avais pas abordé pour ne pas en rajouter, mais les perfs des HF dont tu me parles, le levier est pris en compte ou non? Je développerais une autre fois ce point car je vois mal un fond: prendre les risques liés au marché, celui de levier,... tout ça pour faire moins que le pépé qui a du Total, Renault et LVMH en portif.

Reste donc à voir comment ta gestion active se comportera lors qu'on intègrera une période de marché baissier.

Ben on y est un peu, et j'ai fait un +5% sur mon PEA en revendant hier mon Bx4.

Bon, là je fanfaronne car ça s'est extrêmement bien passé. Mais dans l'absolu, suivant comment ça va se dérouler lundi, je compte reprendre du Bx4, et là, vu la volatilité si je me prends une taule, je risque de perdre très rapidement mes gains de vendredi...

Juste pour être précis et honnête dans la discussion, les +5% de mon PEA enregistrés hier ne couvrent pas mes dernières pertes qui étaient un peu plus élevées que ce que j'ai encaissé hier. Donc c'est pour moi assez "stressant" (tout est relatif hein) de repartir au charbon sachant que je risque d'annuler l'effacement de mes pertes précédentes.

Il te reste à tenir 10 ans à tenir pour avoir un résultat significatif. Si dans 10 ans, tu surperformes le CAC40 GR de manière significative, tu feras partie des heureux élus et tu pourras monter un fonds d'investissement.

Absolument pas, et là tout le côté psychologique prend son sens. Mon PEA, à la base, c'est une somme modeste, dont je n'avais pas besoin. Donne-moi ne serait-ce qu'un million d'euros, et je n'agis absolument pas pareil. Mon rapport à l'argent, ce que représenterait 1 million d'euro dans mon esprit, me tétaniserait. Le million d'euros il partirait dans des valeurs du Nasdaq très probablement, en SCPI,... Pas dans les daubasses spéculatives sur lesquelles j'ai pu aller ni dans des valeurs du CAC d'ailleurs...

Fonds dont toute la littérature scientifique démontre qu'il fera très probablement pas mieux que le CAC40 GR à long terme de toute façon héhé.
Les faits sont têtus, surtout quand ils sont publiés depuis 30 ans dans toutes les meilleures revues à comité de lecture

Je viens de tomber sur ça sur Twitter:

https://transactionbourse.com/trader-independant/

J'imagine que tu seras d'accord avec pas mal de choses. Moi je trouve qu'il y a beaucoup de choses qui ne vont pas. Des approximations, des assertions qui s'il y avait eu un développement derrière, n'auraient pas été sorties. Sans parler de la conclusion qui vient nuancer le titre presque au point de le contredire.

Ceci-dit, je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que gagner sa vie en tradant, c'est du pipeau hormis pour quelques personnes qui sont faites pour (je te rassure, je ne me considère absolument pas comme tel), comme il n'y a que quelques êtres humains capables d'aller sur la lune, ou de jouer dans un club pro de foot.

[lochiba84]

Et ça continue

-9% CAC, 3740 on peut légitimement commencer à parler de krach je pense.

[JuniGarde]

Pauvres sont ceux qui ont acheté naivement au début de la baisse ou ceux qui n'ont pas voulu vendre à ce moment. Avec la récession qui va venir, les seuls bénéfices seront pour les short sellers.

[JuniGarde]

-11% a 13 heures.

On verra si Macron arrivera à envoyer le CAC 40 sous les 3 000 points, c'est de l'ordre du possible pour lui. En tout cas, j'espère qu'on entendra plus les lamentations des spécialistes éco qui se plaignent de la réticence des Français à investir en bourse.

[lochiba84]

-11% a 13 heures.

On verra si Macron arrivera à envoyer le CAC 40 sous les 3 000 points, c'est de l'ordre du possible pour lui. En tout cas, j'espère qu'on entendra plus les lamentations des spécialistes éco qui se plaignent de la réticence des Français à investir en bourse.

Euh comme pour le corona je crois qu'il faut que t'arrête de voir ça comme un problème français (ou italien) et que tu observes la situation de manière plus globale.
Je t'invite à te pencher sur la situation des autres pays européens, des US ou de l'Asie pour comprendre que c'est l'économie mondiale qui est par terre, tout Macron, Merkel, Trump ou Xi Jinping qu'ils sont, ils n'y changeront rien.

Oui ça restera une bonne idée d'investir en bourse, pas aujourd'hui en plein naufrage bien sûr mais une fois la situation sanitaire calmée, essayer de regarder le graph du CAC 40 GR sur plusieurs décénies pour bien comprendre que ce qu'on vit aujourd'hui, ça n'est qu'un accroc en fait.