Débats Politiques (France)

[-Msila28]

Robert Bourgi ( Mr Cadeaux de Fillon )

selon le Parisien



C'est vraiment ballot, pile au moment où la justice fait des recherches sur sa relation avec Fillon

[alain_suit_cris]

@Al Bundy: Un truc que je ne comprends pas, c'est que tu sembles defendre Fillon depuis un moment alors que tu dis que tu voteras blanc.

[alain_suit_cris]

Ce qu'il faut c'est un réservoir opérationnel, pas un réservoir mobilisable pour aller faire des patrouilles, qui servent surtout à rassurer la population mais dont l'efficacité est à débattre. Qu'il augmente les effectifs combattants de manière sensible histoire de permettre une relève plus efficace avec un vrai réservoir qui évitera d'etre a bloc comme c'est le cas maintenant.

Là c'est typiquement les mesures bien populistes qui plaisent à certains mais dont l'utilité est proche du néant.....

Melanger la population une fois dans sa vie, mesure l'illetrisme ou la sante des citoyens une fois dans leur vie, ce n'est pas inutile. Par contre, il ne precise pas la duree. Si c'est les 3 jours...

[lochiba88]

Il s'est passé quoi pour qu'il se casse avec raison ?

Ben c'est le fait qu'il est pas invité pour le débat de lundi soir, il a fait une décla comme quoi c'était pas démocratique, que TF1 et les médias en général manipulaient totalement l'élection en orientant délibérement le choix des électeurs, il a appelé TF1 à changer d'avis et inviter les 11 candidats lundi soir puis il s'est cassé sans répondre aux questions.

D'un point de vue personel je comprend très bien que pour TF1 il est plus pratique de faire un débat à 5 plutôt qu'un débat à 11 qui est totalement contre-productif parce que chacun va parler en gros 10 minutes au total, donc 1 minute max sur chaque sujet, ça serait totalement indigeste et inutile. Mais d'un point de vue démocratique, décider de n'inviter que les 5 principaux candidats est totalement partial et pose un vrai problème sachant que les français ne sont pas censé faire leur choix en fonction des sondages en éliminant d'office les candidats qui dépassent pas les 5% d'intention de vote, effectivement d'une certaine façon, on leur dit "Vous devez plutôt choisir entre les 5 là, ne vous occupez pas des 6 autres qui sont là pour faire de la figuration". Ne mettre l'égalité du temps de parole qu'à partir du 10 Avril, 2 semaines avant l'élection, je trouve ça très limite.

[Al Bundy]

Dupont Aignan qui tire son coup de gueule et se casse de TF1 sans répondre à l'interview :D

Cela dit il a quand même totalement raison sur le fond...

Il s'est passé quoi pour qu'il se casse avec raison ?

[Al Bundy]

Là c'est typiquement les mesures bien populistes qui plaisent à certains mais dont l'utilité est proche du néant.....

Bah, ca peut-etre utile a certains d'apprendre a manier des armes de guerre. :grn:

[Al Bundy]

lequel des deux fait siffler la justice et les médias et se fait passer pour un combattant hors système, alors qu'il se nourrit de ce même système depuis 35 ans ? lequel des deux reprend des thèmes chers aux FN, du style le racisme "anti-français" ?

Arf !!
Et qu'est ce que tu veux qu'il dise pour faire siffler les merdias et la Justice ?
- "Est ce que vous trouvez normal que les merdias me sucent en permanence alors meme qu'ils derouilllent mes opposants 24 heures sur 24 ?" ou peut-etre "Est ce que vous trouvez normal que mes affaires douteuses n'interessent ni la Justice ni les merdias ?"

Quand au racisme anti- francais il existe oui ou non ?
Si oui, pourquoi il ne faudrait pas en parler ! Parce que le FN en parle ?
Il faut perseverer dans la meme erreur de laisser certains sujet uniquement au FN pour qu'eux seuls aient l'air de s'en soucier comme on la fait pendant des decenies ?

[lochiba88]

Dupont Aignan qui tire son coup de gueule et se casse de TF1 sans répondre à l'interview :D

Cela dit il a quand même totalement raison sur le fond...

[Jaseagal]

Macron vient de perdre les jeunes :grn:

Emmanuel Macron

J'instaurerai un service national de durée courte, obligatoire et universel.


Ps: je crois bien que Mélenchon aussi veut le faire de même que Le Pen )

Ce qu'il faut c'est un réservoir opérationnel, pas un réservoir mobilisable pour aller faire des patrouilles, qui servent surtout à rassurer la population mais dont l'efficacité est à débattre. Qu'il augmente les effectifs combattants de manière sensible histoire de permettre une relève plus efficace avec un vrai réservoir qui évitera d'etre a bloc comme c'est le cas maintenant.

Là c'est typiquement les mesures bien populistes qui plaisent à certains mais dont l'utilité est proche du néant.....

[rnc1515]

Ces scores, délirants effectivement, sont ceux des bookmakers, faut les distinguer des sondages à proprement parler.
Pour avoir vécu la soirée des élections aux Etats-Unis, faut quand même se dire que ce pourcentage est passé de 90% Clinton à 70% Trump en l'espace d'une demi-heure... :grn:
quand on s'est rendu compte que tous les swing states pouvaient passer, y compris la Pennsylvanie et la Floride, où la mobilisation démocrate a été in fine moins forte qu'espérée.

Nop pas des bookmakers mais plutôt des méta analystes qui sont "sensés" regrouper l'ensemble des sondages nationaux + état par état pour donner une image plus fidèle de la situation.

Plein de journaux avaient les leur, pour le Huffington Post c'est 98 % Hillary, pour le NYT + de 90 % et c'est surtout eux qu'on a entendu et ce alors qu'ils ne transmettaient pas une image vraiment fidèle de la situation ( avec sûrement trop d'idéologie dans leur grille de lecture).

Pour moi cette élection c'est surtout une erreur des sondage (qui reste réelle) et une faillite des journalistes et analystes.

[OL69forever]

Les électeurs ne souhaitent pas déjouer les pronostics des sondeurs. Ils s'en servent pour un vote stratégique, que ce soit pour fillon ou Macron.
Pour le reste, si tu as pas compris que les instituts de sondages proposent des conseillers en communication et des campagnes de communication, à partir de leurs sondages, tant pis. Les résultats exacts, ils s'en foutent, vendre du conseil, par contre, c'est leur fond de commerce.

Ca tient pas la route une seconde. Oui vendre du conseil est une part de leur activité, une autre part étant de refléter le plus fidèlement possible l'état de l'opinion sur une question donnée à un instant donné.

Tous les précédents qui servent à alimenter la position selon laquelle les sondages n'arrivent pas à cerner précisément l'état de l'opinion sont mal analysés, parce que pas analysés du tout, justement.

A partir d'une analyse biaisée, tu peux tirer toutes les conclusions que tu veux, y compris les plus fantaisistes.

[rnc1515]

Prouve-moi le contraire pour le n'importe quoi. renseigne-toi.

Pour le reste, je sais que les instituts ont une influence réelle sur le vote des électeurs, notamment via le vote utile ou le vote éliminatoire. Par exemple, les gens qui voulaient éliminer sarkosy ont voté Fillon au premier tour de la primaire parce qu'il était "estimé" 3ème par les instituts de sondage. Si Lemaire était estimé 3ème, les gens auraient voté pour lui. Donc pour Juppé, je suis réaliste, je pense pas qu'à mon vote.

Alors pour le Brexit "jamais donné gagnant".

https://en.wikipedia.org/wiki/Opinion_polling_for_the_United_Kingdom_European_Union_membership_referendum

Comme tu peux le voir le Brexit était donné gagnant sur des pans de campagne entier et la dernière semaine (qui est je te l'accorde celle qui est réellement significative), le remain était donné en tête mais deux instituts maintenaient le Brexit.

Et pour "FIllon jamais donné gagnant"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_sur_la_primaire_ouverte_de_la_droite_et_du_centre_en_2016

Dernier sondage Ipsos, Fillon en tête au premier tour et pour Opinion Way Fillon devant Juppé au second.

Tain mais le mec qui lâche une énormité fausse et a en plus le culot de rajouter "renseigne toi".

[OL69forever]

Faut avouer que le 90% que j'avais vu passer deux semaines avant l'élection était délirant :grn:

Ces scores, délirants effectivement, sont ceux des bookmakers, faut les distinguer des sondages à proprement parler.
Pour avoir vécu la soirée des élections aux Etats-Unis, faut quand même se dire que ce pourcentage est passé de 90% Clinton à 70% Trump en l'espace d'une demi-heure... :grn:
quand on s'est rendu compte que tous les swing states pouvaient passer, y compris la Pennsylvanie et la Floride, où la mobilisation démocrate a été in fine moins forte qu'espérée.

[pmnx]

Il n'y a que certains journalistes, analystes, et les clampins comme ton contradicteur pour penser que "le peuple fait tout pour déjouer les pronostics de ces méchants sondeurs à la solde des puissants".

Les électeurs ne souhaitent pas déjouer les pronostics des sondeurs. Ils s'en servent pour un vote stratégique, que ce soit pour fillon ou Macron.
Pour le reste, si tu as pas compris que les instituts de sondages proposent des conseillers en communication et des campagnes de communication, à partir de leurs sondages, tant pis. Les résultats exacts, ils s'en foutent, vendre du conseil, par contre, c'est leur fond de commerce.

[OL69forever]

N'importe quoi.

Le plus bouffon dans l'histoire c'est qu'il y a 10 pages tu chouinais pour que Fillon se retire parce qu'UN sondage donnait Juppé mieux placer.

Non mais laisse ça le rassure de croire à cette position invraisemblable qui consiste à dire que les sondages se plantent par nature.
Quand on regarde les trois sondages qui sont régulièrement pointés du doigt pour alimenter la bouillie qui tient lieu de raisonnement aux partisans de l'incompétence :

- Les sondages sur le Brexit disaient tous que c'était extrêmement serré et dans la marge d'erreur et donc qu'on ne pouvait en tirer de conclusion,
- les sondages aux US donnaient Clinton vainqueure du vote populaire avec une probabilité faible mais non nulle que Trump gagne tous les swing states, certains comme la Pennsylvanie à 51-49 qui fait clairement basculer l'élection, ce qui est arrivé,
- les sondages sur les primaires indiquaient tous (1) que l'électorat était extrêmement volatil et pouvait bouger très rapidement d'un candidat à l'autre sans avoir l'impression de trahir des positions, et (2) que la dynamique Fillon était très puissante sur les quinze derniers jours, et qu'il était hasardeux de se prononcer sur un duo de qualifiés au soir du 1er tour.


Il n'y a que certains journalistes, analystes, et les clampins comme ton contradicteur pour penser que "le peuple fait tout pour déjouer les pronostics de ces méchants sondeurs à la solde des puissants".

Bref les sondages au 18 mars donnent Macron à 26%, faut rien avoir compris au rôle des sondages pour penser que ça ne représente pas l'état de l'opinion à l'instant T. Il reste un mois de campagne, les dynamiques peuvent bouger, beaucoup de choses peuvent se passer. Si Macron/Le Pen conservent leur avance trois jours avant le 1er tour, certains qui sont persuadés "qu'on nous ment" risquent d'être très très déçus au soir des résultats.

[pmnx]

N'importe quoi.

Le plus bouffon dans l'histoire c'est qu'il y a 10 pages tu chouinais pour que Fillon se retire parce qu'UN sondage donnait Juppé mieux placer.

Prouve-moi le contraire pour le n'importe quoi. renseigne-toi.

Pour le reste, je sais que les instituts ont une influence réelle sur le vote des électeurs, notamment via le vote utile ou le vote éliminatoire. Par exemple, les gens qui voulaient éliminer sarkosy ont voté Fillon au premier tour de la primaire parce qu'il était "estimé" 3ème par les instituts de sondage. Si Lemaire était estimé 3ème, les gens auraient voté pour lui. Donc pour Juppé, je suis réaliste, je pense pas qu'à mon vote.

[pmnx]

Macron vient de perdre les jeunes :grn:

Emmanuel Macron

J'instaurerai un service national de durée courte, obligatoire et universel.


Ps: je crois bien que Mélenchon aussi veut le faire de même que Le Pen )

Ça couterait une fortune, l'armée n'a absolument pas les moyens humains pour encadrer 600000 ados, et quand je lis "réservoir mobilisable, en plus de la garde nationale" mais bien sûr Manu...

[-Msila28]

Macron vient de perdre les jeunes :grn:

Emmanuel Macron

J'instaurerai un service national de durée courte, obligatoire et universel.


Ps: je crois bien que Mélenchon aussi veut le faire de même que Le Pen )

[rnc1515]

Les sondages n'ont jamais donné Trump ou le Brexit gagnant, comme ils n'ont jamais donné Juppé perdant. Les sondages sont fait sur des "échantillons représentatifs" et sont ajustés, pourquoi ? Parce que, je me répète, ils ne sont qu'un outil dans une politique de communication que ces instituts vendent.
Donc, les sondages se plantent uniquement s'ils ne permettent pas de ramasser un max de fric à ceux qui les produisent. Les résultats finaux, ils n'en ont rien à foutre.

N'importe quoi.

Le plus bouffon dans l'histoire c'est qu'il y a 10 pages tu chouinais pour que Fillon se retire parce qu'UN sondage donnait Juppé mieux placer.

[Jaseagal]

T'es fou aux Etats Unis y a des sondages partout, même en Alabama ou en Californie ! :grn:

La Pennsylvanie, le Michigan ou le Wisconsin (où pour le coup ils se sont complètement plantés) il a du y avoir 10 sondages rien que dans le dernier mois.

Après oui les sondages se sont trompés mais en les interprétant honnètement on aurait du dire que Clinton avait deux chances sur trois de gagner et pas 99%.

Faut avouer que le 90% que j'avais vu passer deux semaines avant l'élection était délirant :grn:

[pmnx]

En 2012 ils se sont plantés ? En 2007 ils se sont plantés ? En 95 ils se sont plantés ?

Même le Brexit c'est quoi ? Un delta de deux ou trois points ( et encore pas tous les Institut) , Trump c'est un ou deux points qui bougent au niveau national et ça renverse tout.

La aux pays bas tous les journaleux font les malins " les sondages se sont plantés" alors que c'était totalement raccord avec les dernières estimation.

Les sondages n'ont jamais donné Trump ou le Brexit gagnant, comme ils n'ont jamais donné Juppé perdant. Les sondages sont fait sur des "échantillons représentatifs" et sont ajustés, pourquoi ? Parce que, je me répète, ils ne sont qu'un outil dans une politique de communication que ces instituts vendent.
Donc, les sondages se plantent uniquement s'ils ne permettent pas de ramasser un max de fric à ceux qui les produisent. Les résultats finaux, ils n'en ont rien à foutre.

[rnc1515]

Ce que je veux dire c'est qu'ils ont donné gagnante Clinton là-dessus et qu'ils ont eu raison, contrairement au reste du scrutin où, comme tu le soulignes, ils ont surinterprétés les sondages ( de plus je doute que les sondages étaient faits à la campagne, dans la Rust Belt à l'époque puisqu'ils étaient presque surs que ça tomberait dans le giron de Clinton)

Après ils ont pas fait attention que Clinton a fait l'une des pires campagnes de l'Histoire, pendant que Trump allait serrer des paluches dans deux, trois Etats max à quelques jours du vote

Pour le Brexit les sondages donnaient quasiment autant le Remain que le Leave

T'es fou aux Etats Unis y a des sondages partout, même en Alabama ou en Californie ! :grn:

La Pennsylvanie, le Michigan ou le Wisconsin (où pour le coup ils se sont complètement plantés) il a du y avoir 10 sondages rien que dans le dernier mois.

Après oui les sondages se sont trompés mais en les interprétant honnètement on aurait du dire que Clinton avait deux chances sur trois de gagner et pas 99%.

[Jaseagal]

Ils se sont quand même aussi plantés sur le vote populaire puisqu'ils donnaient pour la plupart Clinton à +3/+4 (au lieu de +2 dans les faits) ce qui excluaient le retournement de situation que l'on a vu. Cela dit en 2012 Barack Obama avait largement surperformé par rapport à ces sondages mais comme le résultat restait inchangé tout le monde s'en était foutu.

Après la grosse (l'énorme) erreur de cette élection c'est l'interprétation des suiveurs et des méta analystes qui, en se basant sur les sondages, ne donnaient pas une chance à Trump (ou une sur 100 comme Huffington Post), alors que les derniers sondages état par état laissaient justement apparaître que Hillary n'avait plus qu'un état de marge.

D'ailleurs Nate Silver (qui s'était fait casser du sucre sur le dos pour ça) avait justement souligné la semaine avant l'élection que un changement de un ou deux points en faveur de Trump suffisait pour qu'il l'emporte ce qui s'était déjà vu dans plusieurs scrutins.


Pour le Brexit ce qui était assez surprenant c'est que le scrutin a complètement contredit la tendance des sondages qui marquaient une progression du remain les jours précédents.

Ce que je veux dire c'est qu'ils ont donné gagnante Clinton là-dessus et qu'ils ont eu raison, contrairement au reste du scrutin où, comme tu le soulignes, ils ont surinterprétés les sondages ( de plus je doute que les sondages étaient faits à la campagne, dans la Rust Belt à l'époque puisqu'ils étaient presque surs que ça tomberait dans le giron de Clinton)

Après ils ont pas fait attention que Clinton a fait l'une des pires campagnes de l'Histoire, pendant que Trump allait serrer des paluches dans deux, trois Etats max à quelques jours du vote

Pour le Brexit les sondages donnaient quasiment autant le Remain que le Leave

[-Msila28]

Bras droit de Macron ex délégué interministériel de lutte contre la drogue, a été condamné pour trafic de stup.



6 mois de prison avec sursis ( autant dire que c'est une tape sur l'épaule ) pour une affaire de drogue ..

[rnc1515]

Pour les USA les sondages ont eu raison sur le vote populaire en plus, c'est ça le pire

Là où ils se sont viandés c'est sur sa répartition et le gain des Etats

Pour le Brexit ça tournait à du 52/48, bref dans la marge d'erreur comme tu dis.......

Ils se sont quand même aussi plantés sur le vote populaire puisqu'ils donnaient pour la plupart Clinton à +3/+4 (au lieu de +2 dans les faits) ce qui excluaient le retournement de situation que l'on a vu. Cela dit en 2012 Barack Obama avait largement surperformé par rapport à ces sondages mais comme le résultat restait inchangé tout le monde s'en était foutu.

Après la grosse (l'énorme) erreur de cette élection c'est l'interprétation des suiveurs et des méta analystes qui, en se basant sur les sondages, ne donnaient pas une chance à Trump (ou une sur 100 comme Huffington Post), alors que les derniers sondages état par état laissaient justement apparaître que Hillary n'avait plus qu'un état de marge.

D'ailleurs Nate Silver (qui s'était fait casser du sucre sur le dos pour ça) avait justement souligné la semaine avant l'élection que un changement de un ou deux points en faveur de Trump suffisait pour qu'il l'emporte ce qui s'était déjà vu dans plusieurs scrutins.


Pour le Brexit ce qui était assez surprenant c'est que le scrutin a complètement contredit la tendance des sondages qui marquaient une progression du remain les jours précédents.