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Débats Politiques (France)

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  • Envoyé par Khider Voir le message
    Je crois que vous fantasmez plutôt. Ce qui caractérise particulièrement les musulmans, c'est beaucoup plus leur pusillanimité tribale (impossible de critiquer des comportements en face d'individus du dehors, respect marqué à certaine figures/traditions, que l'on croit énormément, pas beaucoup ou pas du tout) qu'une quelconque radicalisation - elle existe depuis 30 ans déjà cette tendance -. Le vrai mouvement, c'est un retour vers la religion, mais de tout ce que j'ai vu, c'est à 90% accompagné d'un fort quiétisme politique.
    Je vois pas bien en quoi je fantasmerais, si tu pouvais être plus précis, je m'appuis sur des comportements précis, rien de fantasmé la dedans.

    Ce que j'appelle radicalisation, tu peux l'appeler retour vers la religion, le tout est un mouvement de masse dans le même sens, vers plus de religiosité et plus d'intolérance aussi.

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    • Envoyé par Comme une image Voir le message
      Le fait qu'un français soit parmi les preneurs d'otages ne m'étonne pas. Ce qui m'étonne, c'est la puissance psychique de l'Islam radical... parce que bon, on a beau dire, en France on n'est pas si malheureux que ça, alors convaincre un mec d'aller se faire exploser, faut quand même une sacrée persuasion.

      Ensuite, ce qui me fait halluciner, c'est la réaction de certains de mes étudiants d'origine maghrébine sur facebook qui ont réellement tendance à prendre fait et cause pour ces espèces de nazillons enturbannés... et ça, ça me fait peur, car oui, ils sont musulmans, mais on ne va quand même pas prendre leur défense!
      hier, j'etais dans le train, j'avais un mec derrière moi qui discutait de ça au teléphone, et c'etait assez effrayant, la pauvreté du propos, les références perpétuels à la "Loi de Dieu".
      je suis qqun de profondément Athée, mais j'ai tjrs respecter la liberté de culte de chacun, mais quand j'entends certains propos, et que je les entends de plus en plus, ça me file vraiment des boutons.

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      • Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
        Je vois pas bien en quoi je fantasmerais, si tu pouvais être plus précis, je m'appuis sur des comportements précis, rien de fantasmé la dedans.

        Ce que j'appelle radicalisation, tu peux l'appeler retour vers la religion, le tout est un mouvement de masse dans le même sens, vers plus de religiosité et plus d'intolérance aussi.
        C'est le retour du religieux chez beaucoup de "musulmans" culturels qui donne une visibilité plus grandes aux extrémistes et autres barbus. Dans mon quartier, en 20 ans, le nombre de barbus a été à peu près constant, par contre les mosquées sont pleines alors qu'avant... Je me souviens à 10 piges, quand le barbu qui faisait le foot en salle nous disait qu'il n'accepterait pas ceux qui n'allaient pas à la mosquée, on se marrait bien et on f'sait vraiment pas attention. Maintenant, je doute fortement qu'aucune autre attitude que le respect le plus bigot soit observable chez les 10-15 ans...

        Le gang de Roubaix, les attentats du RER et autres salafisteries, c'était y'a 15 ans déjà hein !

        Peux-tu developper? J'ai parfois remarque ca, moi aussi, mais je n'arrivais pas a le definir. Serait-ce vraiment un trait commun? De quoi ca viendrait? Et es-tu certain que ce soit un trait "musulman" plus que d'un pays particulier?
        Bah en France, c'est un trait commun aux juifs (plus prononcé encore d'ailleurs chez eux, mais de manière bien plus civil) et aux musulmans. La délinquance de masse maghrébine est aisément excusable, on la dit grossie par les médias, ou alors compréhensible du fait du sort auquel ces pauvres gamins sont destinés et bla et bla et bla. Par contre un léger problème avec un de souche (même quelques fois soit-disant un mauvais regard) et c'est l'explosion contre le racisme et la méchanceté de ces salauds de blancs. C't'une dissymétrie de vue assez affolante, une incapacité à se questionner en tant que communauté qui est en plus aggravée par le fait qu'on est dans un pays où la population indigène verse elle depuis 30 ans dans l'excès inverse - repentance, honte de soi, xénophilie -.

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        • Envoyé par Khider Voir le message
          [...]
          Bah en France, c'est un trait commun aux juifs (plus prononcé encore d'ailleurs chez eux, mais de manière bien plus civil) et aux musulmans. La délinquance de masse maghrébine est aisément excusable, on la dit grossie par les médias, ou alors compréhensible du fait du sort auquel ces pauvres gamins sont destinés et bla et bla et bla. Par contre un léger problème avec un de souche (même quelques fois soit-disant un mauvais regard) et c'est l'explosion contre le racisme et la méchanceté de ces salauds de blancs. C't'une dissymétrie de vue assez affolante, une incapacité à se questionner en tant que communauté qui est en plus aggravée par le fait qu'on est dans un pays où la population indigène verse elle depuis 30 ans dans l'excès inverse - repentance, honte de soi, xénophilie -.
          Mais est-ce dû à la religion? Ou à la provenance? Est-ce que des personnes d'origine marocaine réagissent comme celles d'origine algérienne? Ou tunisienne? Ou iranienne? Ou égyptienne? Tu parlais des musulmans. Tu penses que c'est la religion qui induit ce comportement? (Je n'ai pas d'opinion sur la question, je n'ai pas assez d'exemples sous la main pour tirer une quelconque tendance.)

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          • Je parlais des musulmans de manière un peu global, c'est des maghrébins dont je parle. Et là faut comprendre l'anthropologie d'une bonne partie des enfants de cette immigration qui vit encore sur les schémas mentaux de solidarité familiale et tribale. C'est une importation de catégories produites souvent par des campagnards pauvres qui en effet, ne pouvaient survivre qu'en adoptant cette dissymétrie de vue qui permettait d'affermir les liens de solidarité locaux. Après ces catégories se sont frottées à la pauvreté, au libéralisme économique et sociale et à certaines particularités françaises - comme l'antiracisme institutionnel -. Y'aurait tout un bouquin de socio' honnête à faire sur le sujet quand on y pense.

            Donc nan, c'est très loin d'être dû à la religion, sachant que l'Islam est une religion universaliste qui a déjà prouvé que, lorsqu'elle était en place dans de bonne conditions socio-politiques, produisait des individus loin d'être idiots.

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            • Envoyé par Earls court Voir le message
              Ca tenait à peu près la route et ça se défendait pendant les deux premières minutes. Et puis il y a cette phrase qui déclenche le spectacle:

              "notre pays a participé [...] pour renverser à chaque fois, à chaque fois, des régimes progressistes et modérés pour les remplacer par des régimes islamistes."

              Kadhafi, Moubarak et Al-Assad les progressistes... :grn: Fallait l'oser.

              Par contre, il a raison sur un point: nos positions au Mali et en Syrie sont totalement contradictoires.

              "Soutenir la France dans son opération néocolonialiste", c'est un peu comique aussi tant on sait que ce conflit emmerde nos dirigeants qui s'en seraient bien passé. Ce monsieur, pas inintéressant du tout jusqu'ici, oublie de dire que c'est le Mali qui est venu nous chercher et insister sur les accords de défense que nous avons avec ce pays pour justifier notre intervention, et non le contraire. Tous les scénarios nous sont défavorables, avec différentes nuances. Mais le moins mauvais, c'est l'intervention.

              Il devient par contre un peu léger par la suite, voire ridicule. "Pas un Malien ne viendra se faire péter sur le territoire": le conflit dépasse les frontières au cas ou il l''ignorerait, ces mêmes frontières qui n'ont aucune pertinence et aucun réalisme dans une zone désertique. :shock:
              Et on y vient: :D "On a inventé le 11 septembre ! ça faisait longtemps!
              "Les méchants djihadistes vont installer la charia"
              Donc quand ce sont les opposants libyens, égyptiens et syriens, il le dénonce, mais quand le risque vient au Mali, il l'ironise ? :rolleye: Je pense qu'il n'a pas du suivre l'actualité de la région sur les deux trois dernières années.

              "Eloigner la Chine et maintenir les USA en Afrique"... Les Islamistes s'attaquent aussi bien aux Chinois. Et pour la présence US en Afrique... comment dire ? :grn: Il aurait parlé de la relation entre la France et l'Afrique, ça aurait été plus crédible.
              Ce type n'a aucune culture stratégique, c'est effarant. Je ne reviens sur la volonté que nous avons de "piller les richesses du Mali", quand on sait à quel point ce pays est riche :confus:

              Et on revient à l'Iran :grn:
              Puis un petit rappel des Conventions de Genève qu'il ne doit pas trop connaitre vu ce qu'il raconte sur les prisonniers de guerre.

              Conclusion: c'est dommage de souligner des points pas bêtes (manque de vision et de cohérence dans nos positions diplomatiques) et de mélanger tout ça avec des grossièretés et autres délires plus politiques que géopolitiques.

              Merci quand même pour ces quelques minutes de rire. A chaque fois, on sait qu'on peut compter sur toi !
              Tout ce que tu dis, ca tient pas la route 1 seconde. C'est toi le comique. Mais j'ai pas le temps de tailler la bavette avec un chie chien de l'empire. :mdr::mdr:
              www.agenceinfolibre.fr

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              • Envoyé par Khider Voir le message
                C'est le retour du religieux chez beaucoup de "musulmans" culturels qui donne une visibilité plus grandes aux extrémistes et autres barbus. Dans mon quartier, en 20 ans, le nombre de barbus a été à peu près constant, par contre les mosquées sont pleines alors qu'avant... Je me souviens à 10 piges, quand le barbu qui faisait le foot en salle nous disait qu'il n'accepterait pas ceux qui n'allaient pas à la mosquée, on se marrait bien et on f'sait vraiment pas attention. Maintenant, je doute fortement qu'aucune autre attitude que le respect le plus bigot soit observable chez les 10-15 ans...

                Le gang de Roubaix, les attentats du RER et autres salafisteries, c'était y'a 15 ans déjà hein !
                Quand je parlais d'évolution, de changement, je ne me basais pas sur les 2-3 dernières années hein, je résonnes toujours en terme de décennies, surtout sur ce type de sujet ou tout autre analyse n'a aucun sens. Le gang de Roubaix c'était déjà en partie des convertis (et pas juste des neuneus avide de nouveaux amis comme c'est souvent le cas !) pour qui l'Islam étaient déjà prétexte à faire gueguerre à un peu tout et n'importe quoi, et surtout envers eux-même.

                Pour les barbus je sais pas, aux Minguettes ou je retournes souvent j'en vois beaucoup plus qu'auparavant, et la nouveauté, c'est leur proximité avec les détenteurs de canapés en bas des immeubles, si je puis dire. :grn:

                Les Mosquées pleines ouaih... Encore là je trouve qu'il y aurait beaucoup à dire. On a beaucoup glosé sur les prières de rues du XVIIIème à Paris, mais faut dire aussi qu'une grosse partie de ceux qui y vont viennent de partout (de la banlieue...) et au final, pour de si petites mosquées, et ramené à l'échelle du tout Paris et de la banlieue, on peut pas dire que leur nombre soit aussi important qu'on veuille bien le dire. Ou comment s'auto catégoriser soi-même, se mettre tout seul dans une case et avec la pancarte qui va avec.

                Après bien sûr il y a un retour de la pratique évidemment, ou une volonté de montrer qu'on pratique ce qui est différent. Les musulmans, et notamment un grand nombre de femmes voilées sont autant dans une pratique assidue que dans la démonstration de leur religiosité en portant le costume ou l'apparat de la bonne musulmane. Même au royaume des religions, la culture du paraitre fait un malheur, le costume devient plus important que la croyance en elle-même. Certaines portent du chanel, d'autre un voile. Certaines les deux. Puis porter un costume est bien le moyen le plus rapide d'être reconnu pour ce que l'on veut être.

                Après qu'on retrouve des points communs aux Maghrébins par delà les états et les frontières, par delà la carte d'identité n'a rien de nouveau, c'est la même chose pour pas mal de régions encore pas entièrement dévolues à la mondialisation dévorante, au Sahel par exemple. Surtout que les religions sont un étendard beaucoup plus imperméable à la mondialisation que ne le sont les us et coutumes ou traces culturelles communes d'un état. Pour le Maghreb, exceptions faites des Kabyles quand même un peu à part, oui, les points communs sont légions.
                Dernière modification par SoRcieR-Lo, 19/01/2013, 16h58.

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                • Envoyé par Cpt Anderson Voir le message
                  Tout ce que tu dis, ca tient pas la route 1 seconde. C'est toi le comique. Mais j'ai pas le temps de tailler la bavette avec un chie chien de l'empire. :mdr::mdr:
                  J'ai reconnu qu'il y'avait des choses de justes relevées par ton député populiste belge au milieu de quelques considérations profondément risibles, et tu ne trouves que cette jean-foutrerie à me répondre, espèce de charlatan ?

                  T'es vraiment un Bernard-Henri Lévy à polarité inversée.
                  On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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                  • Envoyé par Upe Voir le message
                    J'ai vu un reportage dans lequel ils disent que le budget de l'armée (30 et quelques milliards) n'est pas impacté par ce type d'intervention.
                    En outre, le retrait d'Afghanistan a "libéré" des hommes et du matériel, et tous n'iront pas au Mali, je pense.



                    @Cpt Anderson : effectivement il y a quelques incohérences dans la vidéo, mais certaines choses vraies également.

                    Question plus perso : tu es contre l'intervention au Mali je suppose ? Pourquoi ? Non-ingérence ?
                    Bien évidemment que le budget de l' armée n' est (pas trop) touché. En vertu de la "solidarité ministérielle", en cas de conflit, tous les ministères mettent la main à la poche. Je pourrais éventuellement avoir les chiffres de chaque ministère et le mode de calcul.
                    Sinon, il y a peu de monde pour être contre cette intervention. Laisser le Mali et son uranium au islamistes...:scared:
                    Sans compter qu ' il y a 3 poches de pétrole non encore exploitées sur son sol, en plus de l' or . Ne serait-ce que pour la tranquillité des véritables musulmans Maliens...

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                    • Envoyé par quinte Voir le message
                      Bien évidemment que le budget de l' armée n' est (pas trop) touché. En vertu de la "solidarité ministérielle", en cas de conflit, tous les ministères mettent la main à la poche. Je pourrais éventuellement avoir les chiffres de chaque ministère et le mode de calcul.
                      Sinon, il y a peu de monde pour être contre cette intervention. Laisser le Mali et son uranium au islamistes...:scared:
                      Sans compter qu ' il y a 3 poches de pétrole non encore exploitées sur son sol, en plus de l' or . Ne serait-ce que pour la tranquillité des véritables musulmans Maliens...
                      Deux flaques de pétrole dont on ne connait pas la qualité, trois pépites d'or et un peu de bauxite. Wouhou ! A nous l'Eldorado malien ! :crazy:
                      On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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                      • C'est quand même marrant ce qui se passe au Mali, on va combattre nos anciens alliés face à Khadafi pendant qu'on soutient d'autres islamistes en Syrie alors que ceux du Mali sont sans doute financés par le Qatar, pays qui investi dans tout un tas de secteurs en France.

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                        • Envoyé par quinte Voir le message
                          Bien évidemment que le budget de l' armée n' est (pas trop) touché. En vertu de la "solidarité ministérielle", en cas de conflit, tous les ministères mettent la main à la poche. Je pourrais éventuellement avoir les chiffres de chaque ministère et le mode de calcul.
                          Non, même sans ça, le budget n'est pas impacté (enfin très peu, quelques centaines de millions d'euros, ça doit faire une variation de 1 à 2% au total), et la raison est simple : si les militaires ne sont pas en opération, ils sont en entraînement (certes, ils sont payés plus en temps de guerre). Nos avions, nos bateaux, sont utilisés même sans conflit, pareil pour tout ce qui est munitions etc.
                          En outre, ce type d'intervention est budgété", et je le répète, on sort d'Afghanistan, où on avait lus d'hommes sur place.

                          Du coup, peu de dépenses supplémentaires.

                          Pour ce qui est des intérêts, bien sûr qu'on en a, mais le Mali n'est sans doute pas le pays où on en a le plus. En Libye, on avait beaucoup plus à gagner, que ce qu'on à perdre au Mali là.


                          Envoyé par gonetrotter Voir le message
                          C'est quand même marrant ce qui se passe au Mali, on va combattre nos anciens alliés face à Khadafi pendant qu'on soutient d'autres islamistes en Syrie alors que ceux du Mali sont sans doute financés par le Qatar, pays qui investi dans tout un tas de secteurs en France.
                          http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie
                          Oui enfin t'es en pleine généralisation là.

                          Le renversement de Khadafi ne s'est pas fait qu'avec les islamistes, plutôt minoritaires d'ailleurs. Et les islamistes qu'on combat, ils ont plusieurs provenances. Y en a déjà une bonne majorité qui étaient dans le Sahara avant le printemps arabe, vivant de trafics, de rackets, et beaucoup sont issus de l'ex GIA qui a fait tant de mal dans les 90's (mais s'est bien fait encüler aussi) ; y en a qui étaient des mercenaires pour Khadafi ; y en a qui effectivement ont participé au renversement de Khadafi.
                          En Syrie, même chose, il n'y a pas qu'une typologie de rebelles. Tu as de tout. Par contre, il est vrai qu'il y a sans doute beaucoup plus d'islamistes fanatiques à lutter en Syrie, qu'il n'y en avait à lutter en Lybie. Par ailleurs, ceux qui sont financés par le Qatar sont, sauf erreur de ma part, plutôt en Syrie, qu'au Maghreb et au Mali.

                          Non, le principal problème là-dedans, c'est qu'en intervenant en Libye, on a tout renversé, et des quantités monstrueux d'armes et de munitions sont tombées dans les mains des islamistes.
                          Y a toujours eu des islamistes dans la région, mais leur nombre s'est accru avec AQMI; puis, avec le stock énorme d'armes, ils ont pu s'attaquer au Nord du Mali, aidés en cela par les touaregs qui depuis 30 ans réclament un territoire, une indépendance. C'est avec la conjonction de tous ces facteurs qu'ils ont décidé d'attaquer le Mali, et face à la faiblesse de l'armée malienne, ils ont pu avancer largement jusqu'au dernier tiers du pays, le Sud.
                          Envoyé par stadier
                          - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

                          Commentaire


                          • En somme, on doit intervenir au Mali... parce qu'on est intervenu en Libye ? On se fout de la gueule de qui ?

                            Fabius aujourd'hui : "face au terrorisme, il faut être implacable", hey enfant de p.utain, c'était quoi déjà tes paroles sur Al-Assad et sur la coalition de Doha (ASL+Al Nosra en branche militaire)... ?

                            Et dire que ça va se pougner sec dans les masures en ruine française. Pfff...

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                            • Envoyé par Earls court Voir le message
                              Ca tenait à peu près la route et ça se défendait pendant les deux premières minutes. Et puis il y a cette phrase qui déclenche le spectacle:

                              "notre pays a participé [...] pour renverser à chaque fois, à chaque fois, des régimes progressistes et modérés pour les remplacer par des régimes islamistes."

                              Kadhafi, Moubarak et Al-Assad les progressistes... :grn: Fallait l'oser.

                              Par contre, il a raison sur un point: nos positions au Mali et en Syrie sont totalement contradictoires.
                              "Soutenir la France dans son opération néocolonialiste", c'est un peu comique aussi tant on sait que ce conflit emmerde nos dirigeants qui s'en seraient bien passé. Ce monsieur, pas inintéressant du tout jusqu'ici, oublie de dire que c'est le Mali qui est venu nous chercher et insister sur les accords de défense que nous avons avec ce pays pour justifier notre intervention, et non le contraire. Tous les scénarios nous sont défavorables, avec différentes nuances. Mais le moins mauvais, c'est l'intervention.

                              Il devient par contre un peu léger par la suite, voire ridicule. "Pas un Malien ne viendra se faire péter sur le territoire": le conflit dépasse les frontières au cas ou il l''ignorerait, ces mêmes frontières qui n'ont aucune pertinence et aucun réalisme dans une zone désertique. :shock:
                              Et on y vient: :D "On a inventé le 11 septembre ! ça faisait longtemps!
                              "Les méchants djihadistes vont installer la charia"
                              Donc quand ce sont les opposants libyens, égyptiens et syriens, il le dénonce, mais quand le risque vient au Mali, il l'ironise ? :rolleye: Je pense qu'il n'a pas du suivre l'actualité de la région sur les deux trois dernières années.

                              "Eloigner la Chine et maintenir les USA en Afrique"... Les Islamistes s'attaquent aussi bien aux Chinois. Et pour la présence US en Afrique... comment dire ? :grn: Il aurait parlé de la relation entre la France et l'Afrique, ça aurait été plus crédible.
                              Ce type n'a aucune culture stratégique, c'est effarant. Je ne reviens sur la volonté que nous avons de "piller les richesses du Mali", quand on sait à quel point ce pays est riche :confus:

                              Et on revient à l'Iran :grn:
                              Puis un petit rappel des Conventions de Genève qu'il ne doit pas trop connaitre vu ce qu'il raconte sur les prisonniers de guerre.

                              Conclusion: c'est dommage de souligner des points pas bêtes (manque de vision et de cohérence dans nos positions diplomatiques) et de mélanger tout ça avec des grossièretés et autres délires plus politiques que géopolitiques.

                              Merci quand même pour ces quelques minutes de rire. A chaque fois, on sait qu'on peut compter sur toi !
                              Il me semble pas qu'elles sont contradictoires, la France me semble plutôt pour une intervention en Syrie, par contre il y a des barrières diplomatiques qui empêchent cette intervention (même si de toute manière il semble improbable que la France même sans ces barrières mènent les opérations comme elle a pu le faire en Libye (le Mali étant une situation bien différente quand même).

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                              • L'alliance des sociaux-démocrates (SPD) et des Verts a fait tomber de justesse dimanche soir le gouvernement régional de coalition des conservateurs (CDU) et des libéraux (FDP) de la chancelière Angela Merkel en Basse-Saxe (Allemagne), selon des résultats officiels.Les conservateurs ont obtenu 36% des voix, le FDP 9,9%, le SPD 32,6% et les Verts 13,7%. Le SPD et les Verts obtiendraient ensemble un siège de plus que les conservateurs et les libéraux, leur permettant de faire chuter le gouvernement régional de David McAllister (CDU), qui avait été fortement soutenu par Mme Merkel pendant la campagne électorale.

                                Cette courte victoire intervient après un suspense de plusieurs heures durant lesquelles la droite et la gauche étaient au coude à coude. Le scrutin de Basse-Saxe était dernier test avant le mois de septembre qui verra se succéder une élection régionale en Bavière et les législatives. Son résultat relance le candidat des sociaux-démocrates Peer Steinbrück dans la course à la chancellerie, après un début de campagne calamiteux où il a accumulé les gaffes et s'est empêtré dans des polémiques.

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                                • Envoyé par boy176951 Voir le message
                                  Il me semble pas qu'elles sont contradictoires, la France me semble plutôt pour une intervention en Syrie, par contre il y a des barrières diplomatiques qui empêchent cette intervention (même si de toute manière il semble improbable que la France même sans ces barrières mènent les opérations comme elle a pu le faire en Libye (le Mali étant une situation bien différente quand même).
                                  S'il y avait intervention de la France ou de la communauté internationale en Syrie, ce serait contre El-Assad pour aider les "rebelles" soit quasiment le même genre de gars qu'on cherche à dézinguer au Mali.

                                  Si tu ne vois pas de contradiction... ;)
                                  Le travail d'équipe, c'est quand tout le monde fait ce que je dis.
                                  Le Patwon.

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                                  • Envoyé par Matguil1976 Voir le message
                                    S'il y avait intervention de la France ou de la communauté internationale en Syrie, ce serait contre El-Assad pour aider les "rebelles" soit quasiment le même genre de gars qu'on cherche à dézinguer au Mali.

                                    Si tu ne vois pas de contradiction... ;)
                                    Ah j'avais pas compris ça dans ce sens, disons que les militaires maliens qui sont au pouvoir depuis peu n'ont pas encore envoyé des bombes sur des villages maliens;)

                                    Personnellement, autant je veux bien qu'on compare la Libye et la Syrie, mais le Mali c'est quand même pas comparable sur les raisons des conflits à la base.

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                                    • Envoyé par boy176951 Voir le message
                                      Ah j'avais pas compris ça dans ce sens, disons que les militaires maliens qui sont au pouvoir depuis peu n'ont pas encore envoyé des bombes sur des villages maliens;)

                                      Personnellement, autant je veux bien qu'on compare la Libye et la Syrie, mais le Mali c'est quand même pas comparable sur les raisons des conflits à la base.
                                      Là où je rejoins Matguil, c'est que ce qu'on soutient en Syrie sont les mêmes que ceux qu'on combat au Mali. Même idéologie, mêmes méthodes, même mode opératoire, etc.

                                      Nous avons aujourd'hui une politique étrangère parfaitement incohérente.
                                      Ce qui n'est pas le cas, me semble-t-il, des Chinois, qui refusent toute ingérance dans les conflits internes, et même que les Russes, qui combattent l'intégrisme musulman sur leur territoire, et se tiennent à cette position à l'international (cf. positions en Libye et en Syrie). Même si ça deviendrait plus ambigu vu leur positionnement vis-à-vis de l'Iran, en considérant l'Iran comme un état intégriste.

                                      Notre pays manque d'une vision diplomatique et stratégique claire sur le long terme, sur laquelle on pourrait alors calquer nos politiques de sécurité et de défense, et même notre politique culturelle et économique. En gros, et en caricaturant un peu, du "Smart Power" comme disent les Américains.
                                      On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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                                      • Envoyé par Matguil1976 Voir le message
                                        S'il y avait intervention de la France ou de la communauté internationale en Syrie, ce serait contre El-Assad pour aider les "rebelles" soit quasiment le même genre de gars qu'on cherche à dézinguer au Mali.

                                        Si tu ne vois pas de contradiction... ;)
                                        les rebelles syriens ne sont pas tous assimilables à des terroristes. Ils combattent un dictateur qu'on peut qualifier de sanguinaire qui depuis près de 2 ans massacre allègrement son peuple.
                                        Au Mali, c'est un groupe terroriste clairement assimilé comme tel (dans le tas, y a pas de "gentils") qui détient des français en otage et nous menace en continue depuis 2007. Ce groupe cherche à renverser un gouvernement légitime et met en péril la région et nos intérêts stratégiques qui s'y trouvent. La situation est loin d'être comparable.
                                        Allez l'OL !!!

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                                        • Envoyé par Earls court Voir le message
                                          Là où je rejoins Matguil, c'est que ce qu'on soutient en Syrie sont les mêmes que ceux qu'on combat au Mali. Même idéologie, mêmes méthodes, même mode opératoire, etc.

                                          Nous avons aujourd'hui une politique étrangère parfaitement incohérente.
                                          Ce qui n'est pas le cas, me semble-t-il, des Chinois, qui refusent toute ingérance dans les conflits internes, et même que les Russes, qui combattent l'intégrisme musulman sur leur territoire, et se tiennent à cette position à l'international (cf. positions en Libye et en Syrie). Même si ça deviendrait plus ambigu vu leur positionnement vis-à-vis de l'Iran, en considérant l'Iran comme un état intégriste.

                                          Notre pays manque d'une vision diplomatique et stratégique claire sur le long terme, sur laquelle on pourrait alors calquer nos politiques de sécurité et de défense, et même notre politique culturelle et économique. En gros, et en caricaturant un peu, du "Smart Power" comme disent les Américains.
                                          Je peux me tromper mais tu évoques ici ceux qui combattent le régime en place sans évoquer le régime lui-même.
                                          Je schématise de façon très simple mais si t'as un régime A qui est une démocratie, un B qui est l'intermédiaire et un C qui est plus autoritaire, tu peux très bien être amené à vouloir soutenir le B face au C tout en soutenant le A face au B.

                                          On ne prend évidemment pas des décisions de guerre de cette manière là mais ça garde une forme de logique. Après, sur un plan moins pragmatique, c'est évidemment douteux de s'allier avec l'ennemi face à quelqu'un qu'on estime encore plus nocif tout en le combattant à côté. Et ce qui est surtout le plus douteux dans cette affaire, c'est la façon dont on présente l'adversaire allié d'un temps.
                                          Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                          • Envoyé par topofnet1 Voir le message
                                            les rebelles syriens ne sont pas tous assimilables à des terroristes. Ils combattent un dictateur qu'on peut qualifier de sanguinaire qui depuis près de 2 ans massacre allègrement son peuple.
                                            Au Mali, c'est un groupe terroriste clairement assimilé comme tel (dans le tas, y a pas de "gentils") qui détient des français en otage et nous menace en continue depuis 2007. Ce groupe cherche à renverser un gouvernement légitime et met en péril la région et nos intérêts stratégiques qui s'y trouvent. La situation est loin d'être comparable.
                                            Bachar Al-Assad est aussi légitime étant donné qu'il a été élu en 2000 puis réélu en 2007. Je reconnais bien volontiers que le mode électoral et les contrôles s'y afférant sont loin d'être similaires à ceux qu'on voit chez nous, si ce n'est au PS et à l'UMP.

                                            Les groupes souhaitant renverser Al-Assad sont armés par des puissances extérieures qu'on peut difficilement qualifier de "droit de l'hommistes" ou de "démocratiques" et je préfère éviter la question des droits de l'homme dans ces pays.
                                            La plupart de ces groupes syriens sont profondément intégristes et qui, en renversant le pouvoir en place, seraient tout aussi menaçantes pour nos intérêts dans la région, à commencer par nos entreprises sur le sol syrien, et en continuant par le Liban.
                                            On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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                                            • Envoyé par Earls court Voir le message
                                              Nous avons aujourd'hui une politique étrangère parfaitement incohérente.
                                              Ce qui n'est pas le cas, me semble-t-il, des Chinois, qui refusent toute ingérance dans les conflits internes, et même que les Russes, qui combattent l'intégrisme musulman sur leur territoire, et se tiennent à cette position à l'international (cf. positions en Libye et en Syrie). Même si ça deviendrait plus ambigu vu leur positionnement vis-à-vis de l'Iran, en considérant l'Iran comme un état intégriste.
                                              Parce que ça n'a rien à voir. L'Iran est dans une optique traditionnelle d'expansion de sa puissance via des partis déjà implanté dans des pays et avec un vrai légitimité nationale (Hezbollah et Hamas). Elle ne nourrit pas à coups de pétro-dollars des escadrons de mercenaires barbus apatrides et mobilisables pour faire pété dans tous les sens n'importe quel pays.

                                              Sinon ouais, on a la politique étrangère confuse et débile typique de ces états ridicule qui combinent une certaine capacité militaire à l'inféodation aux vrais grands du monde.

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                                              • Envoyé par topofnet1 Voir le message
                                                les rebelles syriens ne sont pas tous assimilables à des terroristes. Ils combattent un dictateur qu'on peut qualifier de sanguinaire qui depuis près de 2 ans massacre allègrement son peuple.
                                                Au Mali, c'est un groupe terroriste clairement assimilé comme tel (dans le tas, y a pas de "gentils") qui détient des français en otage et nous menace en continue depuis 2007. Ce groupe cherche à renverser un gouvernement légitime et met en péril la région et nos intérêts stratégiques qui s'y trouvent. La situation est loin d'être comparable.
                                                Renseignements pris sur place de la part de gens qui ne peuvent pourtant pas blairer Assad (qui est c'est vrai ce que tu dis), la moitié des gens au moins ne voyait aucun souci à ce qu'il reste au pouvoir et préférait même cette stabilité à une période de troubles comme le pays en vit et va en vivre dans les prochaines années.

                                                C'est pas du tout l'ensemble de la population contre le dictateur sanguinaire, hein ?
                                                Le travail d'équipe, c'est quand tout le monde fait ce que je dis.
                                                Le Patwon.

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                                                • Envoyé par Earls court Voir le message
                                                  Bachar Al-Assad est aussi légitime étant donné qu'il a été élu en 2000 puis réélu en 2007. Je reconnais bien volontiers que le mode électoral et les contrôles s'y afférant sont loin d'être similaires à ceux qu'on voit chez nous, si ce n'est au PS et à l'UMP.
                                                  Non mais là franchement faut quand même pas déconner. Qu'on trouve l'opposition problématique et qu'on n'en veuille pas, d'accord. C'est tout à fait compréhensible et il ne faut pas présenter toute opposition comme composée d'enfants de coeurs qui feront forcément mieux, surtout quand ils promettent de zigouiller une partie de la population.

                                                  Mais ce que tu dis, ça me fait penser au chinois qui avait sorti "Wir können wählen, aber nur für kommunistische Partei".
                                                  Comment peux-tu dire qu'il est légitime quand aucun candidat est proposé ? Comment dire qu'un pouvoir est légitime quand une majorité à la chambre est jouée d'avance ?
                                                  "On vous donne le droit de vote pour choisir votre opposition". A l'UMP c'était pathétique mais c'est une utopie à côté.

                                                  L'opposition syrienne fait carrément flipper mais pas besoin d'aller chanter les louanges d'Assad pour autant.

                                                  Ce que dit Matguil convient très bien : tu peux ne pas te blairer quelqu'un et ne pas vouloir du changement à tout prix. C'est tout à fait ce qui semble traverser ce pays.
                                                  Nouveau pseudo pour une nouvelle vie.

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                                                  • I-Télé ce matin:

                                                    "... et puis l'image de la soirée, c'est la robe de Michelle Obama, lors de la cérémonie d'investiture..."

                                                    - et pour le Mali, après avoir essayé sans succès d'aller filmer des combats, de s'être heurté aux militaires maliens les interdisant de passer parce que leur sécurité n'était pas assurée dans une zone dangereuse, et des recommandations de la population locale:

                                                    " et finalement, nous n'aurons vu que des routes, un fleuve, des gens, mais pas la moindre trace d'opération militaire..."

                                                    Du vrai beau journalisme de merde, à la sauce Ghesquière, comme on aime en bouffer...:rolleye:
                                                    On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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