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Débats Politiques (France)

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  • Envoyé par Earls court Voir le message
    J'ajouterais qu'il y a des contrats d'assurances derrière tout ça (crédit/risques politiques) qui, j'ose espérer, ont été passé par l'acheteur pour couvrir la contrepartie ou bien les risques de confiscation/dépossession, etc. et vont jouer.
    Merchet dit sur son blog que c'est la Coface qui est garant a hauteur de 1 ou 1.2 milliard.

    Donc si on ne vend pas les bateaux la perte financière immédiate de la dcns ne serait "que de" 200 millions d'euros.

    Reste toutes les autres sanctions contractuelles (qui sont peut etre couvertes) et juridiques.

    http://www.lopinion.fr/blog/secret-d...ctualise-18737


    Sinon marrant de voir que l'afp a fait relire la dépêche russe et que les "non poursuites" par les russes ont été complétés de "pour l'instant".

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    • Envoyé par Gilles6975 Voir le message
      A moins de trouver un pays prêt a racheter le Vladivostok et le Sebastopol pour 1.2 milliards d'euros (avec l'accord des russes en plus) cette décision risque bien de nous couter très cher socialement (pour les chantiers de Saint Nazaire) et économiquement.
      D'accord sur le coût social. En revanche, pour ce qui est de recaser les navires à une autre nation, je ne serais pas aussi catégorique. Les BPC sont des navires techniquement/technologiquement excellents, de vrais "couteaux-suisses" capables d'intervenir dans une palette de missions du soutien aux forces, jusqu'à l'évacuation par voie maritime.

      On a déjà connu un cas de figure un peu similaire par le passé avec les FREMM que les Anglais ont rapidement lâché, puis les Italiens ont modifié leurs commandes et abandonné un navire, qui a été refourgué finalement au Maroc, au rabais (?)

      Le plus dur sera donc de trouver un repreneur disposant des liquidités et motivé pour acheter. L'argument de choc, c'est que les navires sont déjà prêts et que l'acheteur pourra bien revoir le prix initial à la baisse pour du matériel neuf n'ayant jamais servi.
      On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

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      • Envoyé par BenzBenz59 Voir le message
        C'est ça le pire, notre réputation vis-à-vis de tous les pays qui ne sont pas sous la coupe directe des américains (et contrairement à ce que nous vendent les médias, ça fait beaucoup) vont nous voir comme des guignols atermoyant pas fiable du tout. Déjà que Dassault vendait pas ses rafales, là ça risque de devenir encore plus funky.
        Pour aller dans ton sens l'infographie du Parisien met bien cela en avant :





        Sinon pour Dassault il serait en train de conclure une vente de rafales (entre 12 et 40) au Qatar.

        Commentaire


        • entendu aux infos vu que c'est un bateau destiné et fait pour les Russes ça couterai un prix énorme pour des changements visant à le refourguer à une autre nation, mais bon on va honorer le contrat.
          http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

          Commentaire


          • Envoyé par Gilles6975 Voir le message
            Merchet dit sur son blog que c'est la Coface qui est garant a hauteur de 1 ou 1.2 milliard.

            Donc si on ne vend pas les bateaux la perte financière immédiate de la dcns ne serait "que de" 200 millions d'euros.

            Reste toutes les autres sanctions contractuelles (qui sont peut etre couvertes) et juridiques.

            http://www.lopinion.fr/blog/secret-d...ctualise-18737


            Sinon marrant de voir que l'afp a fait relire la dépêche russe et que les "non poursuites" par les russes ont été complétés de "pour l'instant".
            La COFACE, où la garantie de l'Etat français. Ce qui signifie que tout le reste du marché a du refuser et gentiment passer son tour.
            Vu la taille du contrat, il doit y avoir d'autres assureurs à bord, avec vraisemblablement le marché de Londres. Il est inimaginable que la Coface ait souscrit 100% du risque à elle seule.

            Ce que Merchet ne dit pas non plus c'est que les contrats, notamment en risques politiques, contiennent souvent des franchises, qui restent donc à la charge du client. La question est de savoir qui est l'assuré de ce contrat: Rosoborenexport ou bien DCNS ?
            On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

            Commentaire


            • Envoyé par Earls court Voir le message
              D'accord sur le coût social. En revanche, pour ce qui est de recaser les navires à une autre nation, je ne serais pas aussi catégorique. Les BPC sont des navires techniquement/technologiquement excellents, de vrais "couteaux-suisses" capables d'intervenir dans une palette de missions du soutien aux forces, jusqu'à l'évacuation par voie maritime.

              On a déjà connu un cas de figure un peu similaire par le passé avec les FREMM que les Anglais ont rapidement lâché, puis les Italiens ont modifié leurs commandes et abandonné un navire, qui a été refourgué finalement au Maroc, au rabais (?)

              Le plus dur sera donc de trouver un repreneur disposant des liquidités et motivé pour acheter. L'argument de choc, c'est que les navires sont déjà prêts et que l'acheteur pourra bien revoir le prix initial à la baisse pour du matériel neuf n'ayant jamais servi.
              De ce que je sais le problème avec ces 2 mistrals c'est qu'ils sont équipés aux normes russes (non OTAN) et que leur réadaptation couterait une fortune.

              Il y a bien sur toute la partie électronique et communication mais aussi armement et navigation.

              Je ne sais pas comment on pourrait absorber ce surcout sans y laisser des plumes (blackcat plume on a le droit ? :grn:).


              Mais a part cela il est sur que le mistral est un bijou.

              Commentaire


              • Envoyé par fooooot Voir le message
                entendu aux infos vu que c'est un bateau destiné et fait pour les Russes ça couterai un prix énorme pour des changements visant à le refourguer à une autre nation, mais bon on va honorer le contrat.
                On le livrera juste avant le terme du délai prévu au contrat.
                Comme ca on pourra faire croire au pékin moyen qu'on a bombé le torse devant la Russie

                Tout cela nous aura juste fait passer pour des cons et risque en effet de nous griller pour de futurs marchés

                Commentaire


                • Envoyé par Judgeman2 Voir le message
                  On le livrera juste avant le terme du délai prévu au contrat.
                  Comme ca on pourra faire croire au pékin moyen qu'on a bombé le torse devant la Russie

                  Tout cela nous aura juste fait passer pour des cons et risque en effet de nous griller pour de futurs marchés
                  c'est également ce que je pense même si je ne suis pas dans les secrets des hautes spères.
                  http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                  Commentaire


                  • Envoyé par charriere Voir le message
                    La France suspend la livraison du Mistral à la Russie !
                    C'est la moins mauvaise solution ! :o
                    C'est au contraire la pire.

                    D'une parce que la signature de la France est bafouée. De deux parce que contractuellement parlant, c'est absolument ingagnable pour l'Etat français qui sera irrémédiablement condamné. Pour quels résultats ? celui de finalement devoir livrer les Mistral aux Russes ou de sacrifier quelques milliers de personnes chez DCNS.
                    On était à l'OL, là où on avait toujours rêvé d'être. On était entre potes [...]

                    Commentaire


                    • Bah l'intérêt de cette vente, c'est surtout de savoir à quoi pourraient servir des multiplicateurs de force en projection comme les BPC à la Russie ? Et est ce que la France se doit d'aider la Russie à renforcer ses capacités de projection?

                      Sur le plan idéologique, non, visiblement ce n'est pas une bonne idée. Sur le plan technique ça permet, aux frais de la Tsarine de rendre compatible nos BPC avec des équipements Russes et donc d'ouvrir des ventes à d'autres puissance utilisant du Russe (L'Inde...)
                      Sur le plan politique ça permet de créer des liens d’interdépendance avec la Russie, comme on l'a fait avec l'Allemagne. Mais il faut quelque chose de plus complet qu'un contrat d'armement pour que ça ait un réel effet.
                      Ça permet aussi de relativiser notre interdépendance avec nos grands "alliés européens" (qui d'entre vous a entendu parler des contrats Iveco avec la Russie?). En plus, ça permet de faire travailler quelques milliers d'ouvriers très qualifiés dans un domaine de pointe, ouvrier qu'on devrait indemniser à nos frais sinon.

                      Après, comme tout contrat d'armement, il a sûrement amené des rétro com' qui ont servi à pourrir la politique française...

                      Commentaire


                      • Envoyé par Gilles6975 Voir le message
                        De ce que je sais le problème avec ces 2 mistrals c'est qu'ils sont équipés aux normes russes (non OTAN) et que leur réadaptation couterait une fortune.

                        Il y a bien sur toute la partie électronique et communication mais aussi armement et navigation.

                        Je ne sais pas comment on pourrait absorber ce surcout sans y laisser des plumes (blackcat plume on a le droit ? :grn:).


                        Mais a part cela il est sur que le mistral est un bijou.
                        Pipi de chat, cabot et maintenant des plumes...

                        Si c'est aux normes russes à la faveur d'un réchauffement diplomatique sait-on jamais... Mais les diplomates sont toujours gravement préoccupés par la situation en Ukraine. En tout cas le Sébastopol c'était prédestiné...
                        17/11/2007, avec l'Italie, protégeons les chats noirs. Adoptez un animal noir.

                        Commentaire


                        • Envoyé par Earls court Voir le message
                          La COFACE, où la garantie de l'Etat français. Ce qui signifie que tout le reste du marché a du refuser et gentiment passer son tour.
                          Vu la taille du contrat, il doit y avoir d'autres assureurs à bord, avec vraisemblablement le marché de Londres. Il est inimaginable que la Coface ait souscrit 100% du risque à elle seule.
                          J'espère pour nous. Même si la solvabilité de l'etat russe ne posant a priori pas de problème il est possible que la Coface se soit dit "en avant".
                          On va vite le savoir dès que les russes vont faire monter la pression. Soit on lache tout de suite. Soit on a un contrat qui nous borde et là on sera plus serein pour faire durer.

                          Le problème etant de ne pas faire n'importe quoi au nom de principes à géométrie variable.

                          Ce que Merchet ne dit pas non plus c'est que les contrats, notamment en risques politiques, contiennent souvent des franchises, qui restent donc à la charge du client. La question est de savoir qui est l'assuré de ce contrat: Rosoborenexport ou bien DCNS ?
                          Celui qui avait le plus de doute au moment de la signature :grn:

                          Les 200 millions dont Merchet parle c'est peut etre la franchise. Difficile de savoir.

                          Commentaire


                          • Envoyé par Gilles6975 Voir le message
                            De ce que je sais le problème avec ces 2 mistrals c'est qu'ils sont équipés aux normes russes (non OTAN) et que leur réadaptation couterait une fortune.

                            Il y a bien sur toute la partie électronique et communication mais aussi armement et navigation.

                            Je ne sais pas comment on pourrait absorber ce surcout sans y laisser des plumes (blackcat plume on a le droit ? :grn:).


                            Mais a part cela il est sur que le mistral est un bijou.
                            Ils n'avaient pas prévus d'ajuster encore un peu plus niveau armement après la livraison d'ailleurs les russes? :grn:
                            Faut dire qu'ils ont une logique d'utilisation totalement différent de la notre

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                            • Envoyé par makiavely Voir le message
                              c'est fou ça, en venant sur l'ol café ce matin je me rend compte que je me suis tromper de pays et qu'on est aux états unis. Y'a pas que des choses fausses dans ton message, mais ça c'est faux.
                              1, les comptes de campagne sont limités (vu les dernières affaires je pense que tout le monde est au courant)
                              2. seul les personnes physiques (donc pas les entreprises) peuvent faire des dons au parti. Le reste c'est des près de banque.
                              3. le plafond des dons est limité à 4600€ (certes c'est une somme conséquente, mais quand même loin du mec "riche et influant" à l'américaine.

                              Pour le reste, on est d'accord sur le fait que les politiques quelques soit leur partie doivent composer avec les lobby qui pour le coup on un réelle pouvoir de nuisance sur l'économie d'un pays.
                              J'aime bien ce type de réponse, au moins on est dans le débat constructif.
                              D'accord d'un point de vue législatif on a plus de contrôle que les Etats-Unis, c'est le moins qu'on puisse dire. Après tu cites les affaires de corruption et d'abus qui sont légions (et on ne connait surement que la face émergée de l'iceberg) qui démontrent quand même qu'au niveau de la pratique on est surement assez loin de la situation dictée par la loi en ce qui concerne les grands partis. Le lobbying ne se limite pas aux cercles strictement politique, mais s'étend au monde de la finance et aux médias. On se souvient des conseillers banquiers de Sarkozy ou encore notre ministre de l'économie actuelle, et ce n'est encore que la partie visible. Quant aux médias, les couples "politicien-journaliste" sont légions et le débat vite cloisonné par la façon dont les grands partis monopolisent le temps de parole.
                              Il y a en France des tas de gens de tous bords qui ont de très bonnes idées à faire valoir mais qui restent invisibles à la majeure partie des français, sans doute parce que leur carnet d'adresse n'est pas assez fourni. Dans un système démocratique au sens stricte du terme, cela devrait être considéré comme une anomalie. On n'a pas en France de guide suprême ou de grand dictateur omnipotent à la tête du pays mais une élite solidaire et fermée qui prive le peuple du pouvoir qui devrait être le sien en faisant main basse sur les postes clés. Toute personne voulant avoir une réelle influence sur la politique du pays se doit d'intégrer ses cercles, ce qui induit forcément de grosses concessions sur le plan idéologique.
                              La mépris des politiciens de tous les grands partis pour la consultation populaire par referendum donnent des pistes sur la nature de leur pouvoir je trouve.
                              Envoyé par Lukas Podolski
                              Je prend les paris avec toi que KK part pour 9M à Galatasaray cette intersaison.

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                              • Envoyé par mon-olympique Voir le message
                                c'est mignon mais faut arrêter de ce regarder le nombril mon gars
                                comme on est hs de chez hs, je vais pas plus loin mais je crois que certains devraient aller faire un tour en chine, birmanie, russie ou corée du nord (des grands classiques de démocratie quoi), histoire de se rendre compte que la France, même imparfaite, même si les politiciens sont critiquables, est un pays où on peut encore "vivre" dans tous les sens du terme...
                                Ok donc toi qui as voyagé à travers le monde, tu sais tout mieux que tout le monde. On perçoit toujours les gouvernements étrangers à travers le prisme de la géopolitique de son propre pays (propagande) et ses a priori culturels.
                                Il se trouve que j'évolue au jour le jour dans un milieu très multi-culturel (mais socialement relativement homogène) et que je suis amené à travailler quotidiennement avec des Russes, des Chinois, des Iraniens entres autres. Rassures toi, ces gens vivent très bien dans leur pays, et si tout n'est pas parfait, la réalité semblent très loin de l'image que tu véhicules (je serais d'ailleurs curieux de savoir d'où tu sors tes jugements sans arguments même si j'ai ma petite idée...)

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                je ne fais pas de procès d'intention
                                A la base tu reprends sofyanne sur le fait qu'il parle de "dictature déguisée" et tu l'accuses en sous main de fascisme en parlant du traditionnel complot judéo-maçonnique. Il n'a jamais dans son message fait allusion à quoi que ce soit du genre, donc ça s'appelle un procès d'intention, désolé.

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                Où-a-t-il parler de démocratie ?
                                Quand il parle de dictature déguisée, cela implique forcément la remise en cause du concept de démocratie donc le lien est évident.

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                Donc selon ton superbe paragraphe il n'y a eu aucune DEMOCRATIE dans le monde et il n'y en aurra jamais.
                                La démocratie réelle (pouvoir exercé par le peuple) n'existe quasiment pas dans le monde actuel en effet. A la limite le système suisse est ce qui s'en rapproche le plus puisque le peuple est très régulièrement appelé aux urnes pour voter lui-même les lois. Donc le peuple suisse (quoiqu'on pense de ses décisions) exerce davantage son pouvoir que n'importe quel autre peuple occidental.
                                Je ne sais pas s'il y aura un jour un système réellement démocratique, au moins je l'espère. Si c'est le cas, il ne ressemblera pas du tout à ce que l'on connait actuellement.

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                Je ne suis pas chrétien ni politicien je suis bien trop proche du peuple !
                                Le "catéchisme" c'est une expression, je pense que t'as bien compris qu'il n'était nulle part question de religion dans ce débat. Je ne t'accuse pas d'être comme un politicien corrompu mais d'utiliser les mêmes amalgames pour faire taire ton contradicteur. Je ne questionne pas du tout ta bonne foi.

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                Et bien tu retournes ta veste assez facilement sans même rien comprendre
                                Je ne retourne pas ma veste, à la base je ne suis pas d'accord avec lui mais ce qui me fait réagir c'est qu'en voulant le faire taire tu emploies les mêmes procédés que lui. Entre ses procès d'intention qui s'éloignent du débat en reprochant la méconnaissance de l'Algérie aux détracteurs des agitateurs de drapeaux et les tiens sur le fascisme antisémite antimaçonnique sur une simple allusion au manque de démocratie réelle en France, il n'y a pas de grande différence. Si c'était pour grossir le trait, soit, mais cela n'était pas évident du tout dans ton message.

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                Soit c'est une blague, soit c'est pour me faire péter un plomb et me faire bannir, soit tu ne sais pas bien lire,soit tu ne comprends pas ce qui est écrit soit tu as 4 grammes, mais là il y a un problème.
                                Evite les attaques personnelles, on va rester entre grandes personnes courtoises et civilisées comme ça personne ne sera banni et tout le monde sera content. C'est aussi inutile de manier (mal) l'ironie quand ça n'a d'autre but que de faire monter la sauce...

                                Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                En effet selon ta superbe leçon de politique il vaut mieux défendre (tout en disant qu'il n'est pas tolérant avec une pauvre argumentation :non: chose que moi, je me serai jamais permis de dire à Sofyanne )quelqu'un qui dit que des mecs en france agitant des drapeaux français sont fascistes, et que nous vivons dans une dictature maquillé !
                                Et je n'ai nulle part pris la défense de sofyanne sur tout ce qu'il a dit, simplement réagi à ta tirade sur une citation de son message (c'est pour ça que je le précisais à la fin). L'absolutisme c'est idiot, on est en droit d'être d'accord en partie avec une personne ou une idéologie et en désaccord pour le reste. C'est d'ailleurs sain et ça fait marcher l'esprit critique et la reflexion indépendante.
                                Dernière modification par DanielRizAuLait, 28/11/2014, 13h07.
                                Envoyé par Lukas Podolski
                                Je prend les paris avec toi que KK part pour 9M à Galatasaray cette intersaison.

                                Commentaire


                                • Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message
                                  Ok donc toi qui as voyagé à travers le monde, tu sais tout mieux que tout le monde. On perçoit toujours les gouvernements étrangers à travers le prisme de la géopolitique de son propre pays (propagande) et ses a priori culturels.
                                  Il se trouve que j'évolue au jour le jour dans un milieu très multi-culturel (mais socialement relativement homogène) et que je suis amené à travailler quotidiennement avec des Russes, des Chinois, des Iraniens entres autres. Rassures toi, ces gens vivent très bien dans leur pays, et si tout n'est pas parfait, la réalité semblent très loin de l'image que tu véhicules (je serais d'ailleurs curieux de savoir d'où tu sors tes jugements sans arguments même si j'ai ma petite idée...).
                                  oui oui ils sont bien, bien évidemment...:rolleye: Les régimes russes, chinois et iraniens sont des modèles de liberté, tout va bien dans ces pays, après tout tu le sais tu travailles quotidiennement avec eux...les femmes aussi sont bien en Arabie Saoudite, elles sont libres, bref tout roule, bon à part en France, cette fausse démocratie qui ne laisse pas le pouvoir au peuple...on est passé sur un autre topic mais je vais m'arrêter là directement sans même revenir voir ta réponse s'il y a (donc bon te donne pas la peine), car ça dépasse l'entendement, et c'est même une honte totale pour tout ceux qui se battent (en Russie, en Chine, et dans bien d'autres pays) pour la liberté et la fin de ces régimes totalitaires...

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                                  • Envoyé par mon-olympique Voir le message
                                    oui oui ils sont bien, bien évidemment...:rolleye: Les régimes russes, chinois et iraniens sont des modèles de liberté, tout va bien dans ces pays, après tout tu le sais tu travailles quotidiennement avec eux...les femmes aussi sont bien en Arabie Saoudite, elles sont libres, bref tout roule, bon à part en France, cette fausse démocratie qui ne laisse pas le pouvoir au peuple...on est passé sur un autre topic mais je vais m'arrêter là directement sans même revenir voir ta réponse s'il y a (donc bon te donne pas la peine), car ça dépasse l'entendement, et c'est même une honte totale pour tout ceux qui se battent (en Russie, en Chine, et dans bien d'autres pays) pour la liberté et la fin de ces régimes totalitaires...
                                    Je vois que tu es serein devant la contradiction, c'est bien. C'est quand même génial, tu ne prends même pas la peine de reprendre mes arguments et te contente de vomir le même types de clichés simplistes que tu sous entendais dans le message original! C'est même pas une réponse!!
                                    Bref ton message pue l'ignorance, tu recraches ce que tu entends dans les médias avec cette vision arrogante typique de l'occidental (qui lui connait la liberté, sait ce qui est mieux pour tout le monde et blablabla). Tu ne connais strictement rien à ces pays et à leurs habitants et tu prétends parler en leur nom. Tu n'as aucun recul sur les différences culturelles, aucune nuance dans ton propos. Bref t'as raison et ça t'énerve qu'on ne pense pas comme toi, c'est sans doute mieux qu'on s'arrête là car en effet ce type de conversation est très peu enrichissant.
                                    Un conseil cela dit, soit plus curieux, la réalité pourrait te surprendre.
                                    Envoyé par Lukas Podolski
                                    Je prend les paris avec toi que KK part pour 9M à Galatasaray cette intersaison.

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                                    • Franchement Daniel, ce que tu dénonces et déplores de la part des autre forumeurs tu devrais te les appliquer à toi-même.
                                      Et en tant que pauvre c.o.n, petit riche arrogant de sa.laud d’Occidental, je ne répondrai plus à tes post bien remplis de haine.
                                      "La mort fait l'éloge de la vie comme la nuit celle du jour"

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                                      • Envoyé par white shark 38 Voir le message
                                        Franchement Daniel, ce que tu dénonces et déplores de la part des autre forumeurs tu devrais te les appliquer à toi-même.
                                        Et en tant que pauvre c.o.n, petit riche arrogant de sa.laud d’Occidental, je ne répondrai plus à tes post bien remplis de haine.
                                        Mais où mes postes son rempli de haine?
                                        Tu débloques mon gars, en plus j'ai bien calmé le jeu avec toi. Est-ce que tu pourrais me dire d'où tu sors de telles accusations (en citant les passages "haineux" de mes posts)? Je n'ai fait aucune attaque personnelle dans mes messages, en revanche toi tu ne t'es pas gêné et je n'en ai même pas tenu rigueur.
                                        Incroyable ça...

                                        Et pour le passage en gras, tes procès d'intentions et tes accusations infondées ça commence à bien faire. Si tu trouves quoique ce soit de haineux dans ce que je dis, rien ne t'empêche de signaler mes messages à la modération. Mais comme il n'y a rien de tout cela tu te contentes de sortir de fausses accusations, car je me doute bien que tu sais bien qu'il n'y a rien de répréhensible dans mes propos, t'es juste à court d'arguments donc tu viens me parler de "haine".
                                        Mais si par malheur tu penses vraiment ce que tu dis là, et bien vas prendre l'air, pête un coup, je sais pas fait quelque chose parce que t'es en plein délire...
                                        Dernière modification par DanielRizAuLait, 28/11/2014, 13h48.
                                        Envoyé par Lukas Podolski
                                        Je prend les paris avec toi que KK part pour 9M à Galatasaray cette intersaison.

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                                        • Envoyé par mon-olympique Voir le message
                                          oui oui ils sont bien, bien évidemment...:rolleye: Les régimes russes, chinois et iraniens sont des modèles de liberté, tout va bien dans ces pays, après tout tu le sais tu travailles quotidiennement avec eux...les femmes aussi sont bien en Arabie Saoudite, elles sont libres, bref tout roule, bon à part en France, cette fausse démocratie qui ne laisse pas le pouvoir au peuple...on est passé sur un autre topic mais je vais m'arrêter là directement sans même revenir voir ta réponse s'il y a (donc bon te donne pas la peine), car ça dépasse l'entendement, et c'est même une honte totale pour tout ceux qui se battent (en Russie, en Chine, et dans bien d'autres pays) pour la liberté et la fin de ces régimes totalitaires...
                                          En même temps, tu balances des comparaisons foireuses sans aucun recul. Ahmadinedjad, Poutine sont des pouvoirs autoritaires, un peu comme l'Algérie du FLN. J'dis pas que c'est bien, mais ça reste civilisé.

                                          Les pétromonarchies sont des tyrannies brutales et violentes, totalement inhumaines. Et c'est bien par là que tu comprends l'hypocrisie fondamentale de nos démocraties et des opinions publiques. On a remué ciel et terre durant 50 ans pour dénoncer les pays de l'Est ou Cuba ou la Chine, mais on n'a jamais eu un mot pour ces pétromonarchies fondées sur le pétrole, le sang, la violence et les milliards.

                                          Et c'est bien pour ça que les éternels donneurs de leçons sont discrédités.

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                                          • Envoyé par Trunky Voir le message
                                            En même temps, tu balances des comparaisons foireuses sans aucun recul. Ahmadinedjad, Poutine sont des pouvoirs autoritaires, un peu comme l'Algérie du FLN. J'dis pas que c'est bien, mais ça reste civilisé.

                                            Les pétromonarchies sont des tyrannies brutales et violentes, totalement inhumaines. Et c'est bien par là que tu comprends l'hypocrisie fondamentale de nos démocraties et des opinions publiques. On a remué ciel et terre durant 50 ans pour dénoncer les pays de l'Est ou Cuba ou la Chine, mais on n'a jamais eu un mot pour ces pétromonarchies fondées sur le pétrole, le sang, la violence et les milliards.

                                            Et c'est bien pour ça que les éternels donneurs de leçons sont discrédités.
                                            Voilà, enfin un peu de nuance.
                                            C'est dingue comme on a tendance à voir tout blanc ou tout noir, vouloir nuancer un peu le propos sur le débat "démocratie-dictature" c'est prendre le risque d'être directement taxé de fasciste.
                                            Mon-olympique m'accuse presque de soutenir le totalitarisme alors qu'il me reprenait à la base sur un message où je questionnais le manque de démocratie et ne se rend même pas compte du paradoxe. Voilà où la vision manichéenne du monde mène...

                                            Mon propos à la base c'est simplement qu'ici on a tendance à idéaliser la "démocratie" représentative occidentale et à diaboliser les régimes différents alors qu'en réalité tout est bien complexe et surtout spécifique à un contexte défini.
                                            L'expérience démocratique dans un pays issu de la décolonisation et dont les frontières n'ont aucune réalité ethnique ou culturelle, on a vu ce que ça donnait en Libye, pays que son dictateur tout puissant avait tout de même rendu le plus prospère d'Afrique. Ce qui est valable chez nous ne l'est pas forcément ailleurs...
                                            Envoyé par Lukas Podolski
                                            Je prend les paris avec toi que KK part pour 9M à Galatasaray cette intersaison.

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                                            • Envoyé par DanielRizAuLait Voir le message
                                              Voilà, enfin un peu de nuance.
                                              C'est dingue comme on a tendance à voir tout blanc ou tout noir, vouloir nuancer un peu le propos sur le débat "démocratie-dictature" c'est prendre le risque d'être directement taxé de fasciste.
                                              Mon-olympique m'accuse presque de soutenir le totalitarisme alors qu'il me reprenait à la base sur un message où je questionnais le manque de démocratie et ne se rend même pas compte du paradoxe. Voilà où la vision manichéenne du monde mène...

                                              Mon propos à la base c'est simplement qu'ici on a tendance à idéaliser la "démocratie" représentative occidentale et à diaboliser les régimes différents alors qu'en réalité tout est bien complexe et surtout spécifique à un contexte défini.
                                              L'expérience démocratique dans un pays issu de la décolonisation et dont les frontières n'ont aucune réalité ethnique ou culturelle, on a vu ce que ça donnait en Libye, pays que son dictateur tout puissant avait tout de même rendu le plus prospère d'Afrique. Ce qui est valable chez nous ne l'est pas forcément ailleurs...
                                              Ba dans l'absolu il se passe chez eux ce qui s'est passé chez nous pendant plus d'un siècle à savoir des guerres civiles, des révolutions matées dans le sang, des guerres extérieures. Il est en effet improbable de demander à des pays qui ont atteints l'indépendance il y a 50 piges de devenir une démocratie ( sans forcément prendre un modèle occidental d'ailleurs) alors que justement cela doit venir d'une construction interne au dit pays ( et donc difficile quand comme tu le précises bien il n'y a aucun lien qui unit les différents peuples ( ou alors faut laisser le temps pour lier ces peuples dans un projet commun, comme ce fut le cas chez nous apr exemple)), construction qui par définition est à la fois lente et brutale. Dans tous ces pays il faudra probablement des décennies voir plus pour qu'ils y arrivent, nous ils nous a fallu un siècle pour arriver à un truc ressemblant à de la démocratie ( et encore la république des affairistes ça a des relents des républiques oligarchiques à la sauce vénitienne :grn:)

                                              Maintenant je trouve que vous jouez assez les vierges effarouchés sur le sujet du cynisme dans les intérêts internationaux: ça a toujours été le cas. le problème avec les pétromonarchies c'est pas tant le fait que l'Occident ferme les yeux sur les exactions, en géopolitique il n'y a point de moral et comme on dit le pognon n'a pas d'odeur, le vraie problème c'est que les intérêts de ces états là vont à l'encontre de nos propres intérêts: ce que l'on gagne on le perd derrière parce qu'ils s'amusent à jouer à la sphère d'influence et aux financements diverses. Là il n'y a aucune cohérence et de ligne politique précise, d'où le bordel dans cette région du monde. Maintenant le coup de s'indigner vis à vis de ses ennemis tout en négociant avec des "pourris" c'est vieux comme le monde, en face ils font pareil, genre la Russie qui gueule aux fascistes mais qui financent des parties d'extreme droite en Europe :grn:

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                                              • Envoyé par Jaseagal Voir le message
                                                Ba dans l'absolu il se passe chez eux ce qui s'est passé chez nous pendant plus d'un siècle à savoir des guerres civiles, des révolutions matées dans le sang, des guerres extérieures. Il est en effet improbable de demander à des pays qui ont atteints l'indépendance il y a 50 piges de devenir une démocratie ( sans forcément prendre un modèle occidental d'ailleurs) alors que justement cela doit venir d'une construction interne au dit pays ( et donc difficile quand comme tu le précises bien il n'y a aucun lien qui unit les différents peuples ( ou alors faut laisser le temps pour lier ces peuples dans un projet commun, comme ce fut le cas chez nous apr exemple)), construction qui par définition est à la fois lente et brutale. Dans tous ces pays il faudra probablement des décennies voir plus pour qu'ils y arrivent, nous ils nous a fallu un siècle pour arriver à un truc ressemblant à de la démocratie ( et encore la république des affairistes ça a des relents des républiques oligarchiques à la sauce vénitienne :grn:)

                                                Maintenant je trouve que vous jouez assez les vierges effarouchés sur le sujet du cynisme dans les intérêts internationaux: ça a toujours été le cas. le problème avec les pétromonarchies c'est pas tant le fait que l'Occident ferme les yeux sur les exactions, en géopolitique il n'y a point de moral et comme on dit le pognon n'a pas d'odeur, le vraie problème c'est que les intérêts de ces états là vont à l'encontre de nos propres intérêts: ce que l'on gagne on le perd derrière parce qu'ils s'amusent à jouer à la sphère d'influence et aux financements diverses. Là il n'y a aucune cohérence et de ligne politique précise, d'où le bordel dans cette région du monde. Maintenant le coup de s'indigner vis à vis de ses ennemis tout en négociant avec des "pourris" c'est vieux comme le monde, en face ils font pareil, genre la Russie qui gueule aux fascistes mais qui financent des parties d'extreme droite en Europe :grn:
                                                Il n'est pas question de jouer la vierge effarouchée, mais plutôt d'expliquer de quelle façon on fait passer des interventions emplies de cynisme pour des actions nécessaires voire morales.
                                                La violence, court partout dans la monde. Afghanistan, Syrie, Libye, Angleterre etc.. La violence, c'est la violence. Elle n'est pas plus légitime ici que là. Mais pourtant on observe que les citoyens du monde justifient celles-ci, condamnent celles-là. En fonction de quoi ? Des modes de représentations tels qu'ils sont établis. C'est de l'ordre de l'idéologie, du parti pris.

                                                On reproduit intellectuellement l'ordre établi. On départage en fonction de cet ordre établi. On désigne les bons et les méchants. On fait de la "morale" et plus de politique. On fait entrer des valeurs. On n'analyse pas le réel pour ce qu'il est. On l'encombre de sentiments, d'émotions. En fait, chacun se projette dans l'événement et se raconte d'abord, le reste n'étant ravalé qu'au niveau du prétexte.

                                                Tu préfères le prendre avec un air désabusé, moi j'aime l'expliquer.

                                                Pour la Libye, ça fait partie de ces pays colonisés qui l'ont été durant des siècles ou des millénaires. Ils sont organisés en tribus et composés d'ethnies, cette situation perdure depuis les origines.
                                                N'importe qui, doué de raison, comprend que pour fonder un Etat, un Etat "achevé", il faut plus que 40 ou 50 ans.

                                                Là encore, la sémantique du dictateur sanguinaire est utilisée par les gens du haut, puis reprise bêtement par ceux du bas. Il n'y a pas que "dictateur" dans la langue française pour désigner un chef d'Etat peu ou pas légitime.
                                                A force de recourir à ce terme, on aplatit le regard et le sens critique. On perd au plan sémantique et lexical.

                                                Kadhafi est un : "dictateur" non parce qu'il s'est livré à des massacres ou à l'emprisonnement de son peuple, mais parce qu'il a nationalisé le pétrole.

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                                                • HO punaise, LE SKETCH !!!

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                                                  M.B. avec AFP
                                                  Créé le 28.11.2014 à 14:52
                                                  Mis à jour le 28.11.2014 à 14:52

                                                  Arnaud Montebourg, qui se forme à la direction d'entreprise pour «changer de vie», dénonce «l'arrogance» de la politique. Dans une tribune publiée sur le site L'important, il revient sur ce virage professionnel.

                                                  «Lorsque j'ai quitté Bercy sur un lourd et grave désaccord de politique économique avec le Président et le Premier ministre, j'ai indiqué mon désir de retourner vivre au milieu des Français, de quitter la politique comme mode de vie à part et coupé du réel, et surtout comme source de revenu», affirme l'ex-ministre, qui vient de suivre une formation de quatre semaines à l'Insead, grande école de commerce basée à Fontainebleau (Seine-et-Marne).

                                                  «J'ai fait le choix de l'entrepreneuriat, comme troisième vie professionnelle»

                                                  «J'ai fait le choix de l'entrepreneuriat, comme troisième vie professionnelle. J'ai en effet exercé dans ma jeunesse le métier d'avocat pendant 8 ans, puis pendant 17 ans exercé de nombreuses responsabilités politiques. Le moment est venu de réaliser un rêve: créer, reprendre, développer une entreprise. C'est ma façon personnelle, à un petit niveau, de participer à la création de richesse et d'emplois dont notre pays a besoin», ajoute-t-il.

                                                  «Le moment est venu pour moi de faire enfin entrer dans ma propre vie personnelle cet état d'esprit qui m'a longtemps guidé», ajoute Arnaud Montebourg, affirmant avoir «fait le choix» de «changer sa vie», «comme beaucoup de Français».
                                                  «Nombre de responsables politiques cultivent parfois avec obstination leur inculture»
                                                  Vantant la formation de l'Insead - «école d'humilité» et «école de l'anticonformisme» - l'ex-ministre oppose les «entreprises (qui) digèrent et intègrent en permanence les apports des sciences humaines et sociales pour améliorer leur efficacité» aux «gouvernements» et «la sphère publique qui ont un retard dramatique en la matière».

                                                  Selon lui, «anthropologie, philosophie, économie, sociologie, éthologie, psychologie: l'apport de ces sciences permet de renouveler et de nourrir les compétences des dirigeants d'entreprise, ce qui contraste avec la paresse intellectuelle de nombre de responsables politiques qui cultivent parfois avec obstination leur inculture».

                                                  «Ce n'est pas par hasard que l'économie est devenue peu à peu plus forte que la politique. Parce qu'elle s'intéresse à la société et puise dans ses enseignements son efficacité. Quant à la politique, elle ne se rend plus elle-même compte de l'institutionnalisation de sa propre arrogance, matrice fondamentale de la décision erronée ou fautive», estime-t-il.
                                                  Arnaud Montebourg avait été évincé du gouvernement fin août après ses propos critiques sur la politique économique menée par l'exécutif.
                                                  C'est un sketch, c'est pas possible
                                                  Envoyé par interactif
                                                  si j'avais du aller voter, j'aurais évidemment voté Juppé.

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                                                  • Je ne comprends plus rien a ce topic. Pas un seul post entre le 25/11 et le 28/11?? Et des posts qui nous font remonter dans le topic du match de Bastia! C'est un bug du forum? Ou bien il y a eu un grand nettoyage??

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