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Débats Politiques (France)

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  • Envoyé par toutadixballes
    ça te fait chier hein que j'ai trouvé l'exemple qui fausse ta demonstration :p
    Non ce qui me fait chier c'est que tu y crois.:non:

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    • Envoyé par Kemp
      Non ce qui me fait chier c'est que tu y crois.:non:
      Ben j'ai bien etudié le sujet en fait.

      Et puis la liberté de la presse, suffit de regarder les chaines privées :crazy:

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      • Envoyé par Kemp
        Moi çà m'emmerde chaque fois qu'on mette sur le même plan l'Eglise et les régimes communistes.Bon ok pour l'inquisition qui remonte à plusieurs siècles et pour l'antisémitisme débile et obscurantiste d'une frange des catho au début du XXème.Ok aussi pour l'impuissance de Pie XII pendant la IInde Guerre Mondiale.Mais on met pas çà en balance face à une idéologie comme le marxisme , suffit de regarder la liste des dictatures instaurées au nom du communisme pour se rendre compte que c'est pas la même dimension.Moi çà me parait évident et honnétement quand je vois des mecs qui postent en disant si t'aimes pas les communistes c'est que t'es un facho raciste en ce début de XXIème siècle:sick: .
        Faut regarder un minimum l'histoire contemporaine depuis l'invention de l'idéologie marxiste : le problème il est dans des pays comme la Roumanie , la Biélorussie , Cuba , la Russie , le Cambodge , la Chine...etc...etc... : il suffit de voir ce qu'engendre un régime communiste pour s'apercevoir que c'est une erreur et qui plus est une erreur criminelle.
        Et quand je vois que dès qu'on parle de çà on vous sort que c'est pas vrai parce que c'était pas le marxisme mais une version dénaturée çà me parait stupide , aussi stupide que si je disais que le nazisme a jamais été mis en oeuvre et que c'était juste Hitler qui était responsable.
        Je comprends que t'aimes pas la mise en balance de l'église et du communisme.. d'autant plus que le christianisme ne s'érige pas comme modèle de société, m'enfin, pas l'sujet. Après, pour tes concessions, c'est gentil, j'en demandais pas tant!

        Plus sérieusement : faut se replacer dans le contexte, se réclamer du marxisme, pendant la deuxième partie du XXème siècle, c'était avoir l'appui de l'URSS, qui était alors une superpuissance, au même titre que les USA.. et pour accélérer la décolonisation (Vietnam, par hasard), y'avait vraiment rien de mieux que ça. De même, y'avait une aura assez folle autour du communisme : idéologie de liberté, etc.. OK, c'est pas le cas, OK, le stalinisme, c'était au moins aussi atroce que le nazisme (Churchill, "on a tué le mauvais cochon" en 1945), mais ce que j'essaye de te dire, c'est que, quand Castro arrive au pouvoir à Cuba, tout ce qu'il veut, c'est ne plus être la catin des USA (je sais pas si tu connais la situation de l'ile sous Fulgencio Batista.. des touristes ricains, un Batista riche comme pas permis, des enfants qui vivent et meurent la nuit sur les porhces des grands magasins pour les touristes ricains), et c'est Eisenhower qui le précipite dans les bras de l'URSS (c'est pas ma vision, d'ailleurs, elle est partagée - notamment par Kennedy)
        Après, en URSS, en Chine, comment tu veux faire marcher des valeurs comme la liberté individuelle, alors qu'il y a UN MILLIARD d'habitants ? rien que les mômes, t'es obligé de réglementer ça, sinon c'est croissance exponentielle, et c'est fini, y'a plus aucune chance de sortir de la merde. Comment faire sans un régime autoritaire ? (et puis, sérieusement, qu'est ce qu'il a de communisme, le régime de Mao Zedong, hein ? mis à part le rouge et la faucille, l'appui sur les masses paysannes, ça reste un ENORME pied de nez au communisme pur et dur)

        Et puis, finalement, je comprends pas que tu puisses dire qu'un régime communiste est une erreur criminelle alors que le système actuel, alrgement dominé par le capitalisme, mène la planète à un bordel sans nom dans les 100 ans.. enfin.
        Et, le nazisme, la seule véritable ligne idéologique, c'est nationalisme et antisémitisme à outrance.. et ça a été suivi. Le communisme, c'est pas supposé finir sur une dictature de la nomenklatura, par exemple.. (j'suis pas du tout communiste, je trouve ça à chier, et tout à fait débile, mais je pense que tu te trompes sur de nombreux points : déjà, chine, russie & cie, c'était moins développé AVANT que le communisme n'arrive, c'était différent AVANT que le communisme n'arrive..)

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        • Envoyé par Kemp
          Pas de point positif?Mère Teresa?Dom Helder Camara?L'Abbé Pierre?Ah oui j'oubliais des vrais Staline , Pol Pot et Brejnev tous les trois...tu mets vraiment çà sur un pied d'égalité?
          Super points positifs. Trois mecs pour deux millénaires. Enfin, ça fait un bon ratio..

          Je ne mets rien sur un pied d'égalité, je trouvais assez facile ce que tu disais, c'est tout.

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          • Envoyé par Kemp
            Et quand je vois que dès qu'on parle de çà on vous sort que c'est pas vrai parce que c'était pas le marxisme mais une version dénaturée çà me parait stupide , aussi stupide que si je disais que le nazisme a jamais été mis en oeuvre et que c'était juste Hitler qui était responsable.
            Sans Hitler, pas de nazisme.

            Sans Pol Pot, Lénine ou Staline, l'idéologie communiste existe toujours.

            La comparaison n'est pas possible de ce point de vue là !
            J.Toulalan - "En ce moment, je lis la biographie de Michel Drucker"

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            • Envoyé par Kemp
              Si je comprend bien ce que vous reprochez à Pie XII c'est de ne pas avoir été parfait? Alors vas-y hésites pas deklong : t'es Pie XII tu fais quoi pour empécher le nazisme?

              Je comprends ce que tu veux dire, et pour etre franc, il n'ya aucune reponse à cette question.
              J'ignore totalement ce que j'aurais foutu à sa place.
              Alors, pourquoi le wok ?

              Commentaire


              • Envoyé par Kemp
                Ben je suis désolé mais il y a encore beaucoup d'idées qui tuent de nos jours pas seulement parce qu'elles sont servies par des monstres mais parce que la politique se fait avant tout avec des idées qui impliquent des hommes avec leur qualités et leur défauts.Ca m'étonne que tu défendes un point de vue inverse.C'est toujours l'illusion qu'ont ceux qui méconnaissent le fonctionnement des régimes totalitaires de l'intérieur que de croire qu'il faut supprimer un Néron pour que les régime et les idées qu'il a mis en place s'effondrent.C'est pas si simple.L'idée qu'on se fait de la politique c'est ce qui guide les hommes parfois vers le bien mais aussi vers le mal.C'est bien l'idéologie marxiste qui est mauvaise , pas seulement les Staline ,Pol Pot , Kim Jong Il ou Mao.C'est qu'une interprétation d'une MEME idéologie qu'ils ont tous installé dans leurs pays.
                Et puis c'est quand même un peu facile de dire d'une idéologie quand elle a foiré que c'est de la faute à ceux qui l'ont mis en place mais jamais à l'idéologie elle même quand même non?Ca exonére de toute responsabilité collective certes mais est-ce que c'est vraiment faire avancer les choses?
                C'est justement l'inverse que je pretends.
                Je crois surtout qu'il faut creer les conditions collectives qui permettent de ne pas laisser tomber un peuple, un pays, etc...., dans de tel betise.

                EN clair, pour combattre le terrorisme, il ne faut pas s'attaquer aux terroristes, mais au raison qui font qu'ils arrivent à trouver une "légitimité" vis à vis de la population.
                Pour commbattre le nazisme, il ne fallait pas s'attaquer aux idées, mais plus aux conditions de vie des allemands de l'epoque, à la misere, aux traités ressentis comme une humiliation, etc....

                Pour etre franc, il s'agit surtout de considerer que si on s'attaque d'abord aux problemes sociaux (misere, illetrisme, delinquance,etc....), les idées les plus dangeureuses n'auraient plus autant d'impact auprès des gens.

                C'est surement très naif, mais que veux tu je le suis. :grn:
                Alors, pourquoi le wok ?

                Commentaire


                • Envoyé par Choca
                  Je comprends que t'aimes pas la mise en balance de l'église et du communisme.. d'autant plus que le christianisme ne s'érige pas comme modèle de société, m'enfin, pas l'sujet. Après, pour tes concessions, c'est gentil, j'en demandais pas tant!

                  Plus sérieusement : faut se replacer dans le contexte, se réclamer du marxisme, pendant la deuxième partie du XXème siècle, c'était avoir l'appui de l'URSS, qui était alors une superpuissance, au même titre que les USA.. et pour accélérer la décolonisation (Vietnam, par hasard), y'avait vraiment rien de mieux que ça. De même, y'avait une aura assez folle autour du communisme : idéologie de liberté, etc.. OK, c'est pas le cas, OK, le stalinisme, c'était au moins aussi atroce que le nazisme (Churchill, "on a tué le mauvais cochon" en 1945), mais ce que j'essaye de te dire, c'est que, quand Castro arrive au pouvoir à Cuba, tout ce qu'il veut, c'est ne plus être la catin des USA (je sais pas si tu connais la situation de l'ile sous Fulgencio Batista.. des touristes ricains, un Batista riche comme pas permis, des enfants qui vivent et meurent la nuit sur les porhces des grands magasins pour les touristes ricains), et c'est Eisenhower qui le précipite dans les bras de l'URSS (c'est pas ma vision, d'ailleurs, elle est partagée - notamment par Kennedy)
                  Après, en URSS, en Chine, comment tu veux faire marcher des valeurs comme la liberté individuelle, alors qu'il y a UN MILLIARD d'habitants ? rien que les mômes, t'es obligé de réglementer ça, sinon c'est croissance exponentielle, et c'est fini, y'a plus aucune chance de sortir de la merde. Comment faire sans un régime autoritaire ? (et puis, sérieusement, qu'est ce qu'il a de communisme, le régime de Mao Zedong, hein ? mis à part le rouge et la faucille, l'appui sur les masses paysannes, ça reste un ENORME pied de nez au communisme pur et dur)

                  Et puis, finalement, je comprends pas que tu puisses dire qu'un régime communiste est une erreur criminelle alors que le système actuel, alrgement dominé par le capitalisme, mène la planète à un bordel sans nom dans les 100 ans.. enfin.
                  Et, le nazisme, la seule véritable ligne idéologique, c'est nationalisme et antisémitisme à outrance.. et ça a été suivi. Le communisme, c'est pas supposé finir sur une dictature de la nomenklatura, par exemple.. (j'suis pas du tout communiste, je trouve ça à chier, et tout à fait débile, mais je pense que tu te trompes sur de nombreux points : déjà, chine, russie & cie, c'était moins développé AVANT que le communisme n'arrive, c'était différent AVANT que le communisme n'arrive..)

                  Merci d'avoir pris le temps sur l'entretien des fourmis de me répondre :-)
                  Je ne remet pas en cause l'espoir que le marxisme a créé pour bien des peuples.De même que je ne remet pas en cause les conditions d'accession du communisme au pouvoir dans la plupart des pays au contraire : que ce soit en Chine , dans la Russie des Tsars , à Cuba sous Battista etc...le communisme est toujours arrivé suite à une situation misérable.Et c'est bien le problème : le communisme n'est vu que comme la seule alternative au capitalisme et au liberalisme , un peu comme une médecine de cheval qui viendrait guérir la misère alors que c'est ... qu'un totalitarisme un régime donc criminel parmi les autres (ce serait pas un peu pour çà que tu trouves çà à chier? ;) ).Que le communisme parte d'une bonne intention çà c'est ce qu'il y a de pire : en plus d'être criminel c'est une escroquerie intellectuelle.Que les choses se soient améliorées en 70 années de communisme en URSS et aient aidé au développement , à envoyer un type dans l'espace , comme moteur même de progrès scientifiques -comme le nazisme d'ailleurs-je vais pas non plus le contester.Le problème c'est A QUEL PRIX?Et je ne parle pas ici d'un coût financier mais d'un coût humain.Dire qu'en Chine et en Russie ils n'ont pas droit aux libertés individuelles parce qu'ils ont les yeux bridés ou portent des chapka ou sont très nombreux c'est pas aller dans le sens du progrès.
                  Le liberalisme et le capitalisme a aussi ses aspects criminels mais dès qu'on parle du communisme avec certains il y a comme un refus à voir le coût humain d'un tel système.
                  Par exemple et puisque tu parles de la Chine le coût de la Révolution culturelle en terme de vies humaines a été effroyable.On peut certes se consoler en disant que y avait des famines avant...mais ces famines là n'étaient pas dûes à un système , à une idéologie se présentant comme salvatrice.C'est un peu comme de dire la fin de ton post que y avait plus d'autoroute à la fin de la guerre en Allemagne et que donc après tout y a eu des points positifs au nazisme.J'exagère un peu bien sûr mais pas tant que çà.
                  En fait pour moué chaque fois que le communisme s'est développé dans un pays c'était sur le dos de la misère qu'il n'a fait qu'aggraver.Pas dans le même sens qu'un libéralisme chevronné -qui je le répéte a aussi son prix- mais dans le délire de libérer les peuples alors qu'il les asservissait.
                  Le fait que le libéralisme à outrance soit criminel ne justifie en rien la défense d'un communisme qui ne l'est pas moins , loin de là.

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                  • Envoyé par deklong
                    Je comprends ce que tu veux dire, et pour etre franc, il n'ya aucune reponse à cette question.
                    J'ignore totalement ce que j'aurais foutu à sa place.
                    Bah merci pour l'honnèteté de la réponse en tout cas

                    Commentaire


                    • Envoyé par deklong
                      C'est justement l'inverse que je pretends.
                      Je crois surtout qu'il faut creer les conditions collectives qui permettent de ne pas laisser tomber un peuple, un pays, etc...., dans de tel betise.

                      EN clair, pour combattre le terrorisme, il ne faut pas s'attaquer aux terroristes, mais au raison qui font qu'ils arrivent à trouver une "légitimité" vis à vis de la population.
                      Pour commbattre le nazisme, il ne fallait pas s'attaquer aux idées, mais plus aux conditions de vie des allemands de l'epoque, à la misere, aux traités ressentis comme une humiliation, etc....

                      Pour etre franc, il s'agit surtout de considerer que si on s'attaque d'abord aux problemes sociaux (misere, illetrisme, delinquance,etc....), les idées les plus dangeureuses n'auraient plus autant d'impact auprès des gens.

                      C'est surement très naif, mais que veux tu je le suis. :grn:

                      C'est pas naïf du tout ce que tu dis.C'est juste un peu plus compliqué que de dire que le communisme est la solution aux problèmes que tu décris.Ou encore son corrolaire : que la religion est la source de la violence.Pour pas avoir à taper un peu plus sur le communisme bien sûr que l'extrèmisme religieux par exemple est violent , personne ne le nie.Il peut être tout aussi violent que le communisme par exemple mais ce n'est pas la constante de la plupart des religions.Tandis que le communisme ne peut se développer que sur et par la violence.Le communisme est un totalitarisme en lui-même, pas la religion en elle-même.Et je ne crois pas qu'un totalitarisme soit suceptible de solutionner la misère.

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                      • Envoyé par Faroukh_Bulsara
                        Sans Hitler, pas de nazisme.

                        Sans Pol Pot, Lénine ou Staline, l'idéologie communiste existe toujours.

                        La comparaison n'est pas possible de ce point de vue là !
                        Même si il n'y a pas de régime à proprement parler nazi dans le monde il y a encore -hélas- des adorateurs d'Hitler et pour avoir vu à Dresde une manif néo nazi de plusieurs milliers de personnes il y a quelques années encore je peux te dire que la bête immonde est bien vivante.Mais çà tu le sais déjà non? ;)

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                        • Envoyé par Kemp
                          Même si il n'y a pas de régime à proprement parler nazi dans le monde il y a encore -hélas- des adorateurs d'Hitler et pour avoir vu à Dresde une manif néo nazi de plusieurs milliers de personnes il y a quelques années encore je peux te dire que la bête immonde est bien vivante.Mais çà tu le sais déjà non? ;)
                          T'as mal interprêté son post.

                          Si Hitler n'avait jamais existé : on n'aurait jamais eu de Trosième Reich ayant pour ligne de conduite Mein Kampf. On n'aurait jamais eu de national-socialisme, de nazisme, tel qu'on l'a eu avec Hitler !

                          Alors que si Staline n'avait jamais existé : on n'aurait pas eu de purges staliniennes, mais l'idéologie marxiste, ça n'aurait rien changé pour elle : Staline n'a pas construit cette idéologie.

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                          • Envoyé par Kemp
                            Et je ne crois pas qu'un totalitarisme soit suceptible de solutionner la misère.
                            :dt: Pourquoi non ? La misère intellectuelle, c'est vrai que le totalitarisme ne sera jamais la bonne solution ; mais pour le reste, je vois pas en quoi c'est pas susceptible (encore une faute mon Kemp, tu vas finir Pivodor !) d'être une solution.. allemagne, totalitarisme nazi : sort de la crise de 1929 (qui était quand même pas mal chez les boches, d'ailleurs, comme crise)
                            Et puis, de toute façon, on ne vit pas dans la misère en France, mais on est dans un régime largement pire que le totalitarisme, parce que beaucoup plus fin dans son endoctrinement. (niveau pensée unique, par exemple, un chef d'oeuvre reste : "les maths, pour être rigoureux, y'a rien de mieux pour ça".. :crazy: )

                            Commentaire


                            • Envoyé par Kemp
                              Merci d'avoir pris le temps sur l'entretien des fourmis de me répondre :-)
                              Sam fait plaisir.

                              Je ne remet pas en cause l'espoir que le marxisme a créé pour bien des peuples.De même que je ne remet pas en cause les conditions d'accession du communisme au pouvoir dans la plupart des pays au contraire : que ce soit en Chine , dans la Russie des Tsars , à Cuba sous Battista etc...le communisme est toujours arrivé suite à une situation misérable.Et c'est bien le problème : le communisme n'est vu que comme la seule alternative au capitalisme et au liberalisme , un peu comme une médecine de cheval qui viendrait guérir la misère alors que c'est ... qu'un totalitarisme un régime donc criminel parmi les autres (ce serait pas un peu pour çà que tu trouves çà à chier? ;) ).
                              Le capitalisme serait donc vu comme la seule alternative au capitalibéralisme ? cite m'en donc d'autres, des alternatives ?
                              Ensuite, par définition, le communisme n'est pas un régime totalitaire parce qu'un régime totalitaire sous-entend un Etat qui domine, or le communisme c'est une société sans classes, c'est une société sans Etat. C'est bien pour ça que beaucoup te répondont "ah, mais le communisme n'a jamais été appliqué", et ils auront tout à fait raison.. Après, si tu parles "des applications du communisme", des régimes qui se revendiquaient communistes (URSS, Cuba, etc.. je te laisse continuer la liste !), je vais pas te dire que "non, c'était très bien comme régime", l'application que des mecs comme Staline, Pol Pot & cie ont pu faire me fait littéralement vomir.

                              Que le communisme parte d'une bonne intention çà c'est ce qu'il y a de pire : en plus d'être criminel c'est une escroquerie intellectuelle.
                              Se revendiquer du communisme, alors. Ou "les régimes qui se disent communistes".
                              Après, si on suit ton raisonnement et qu'on applique ta phrase avec mes modifications, c'est tout à fait vrai. d'ailleurs, les intellectuels se sont bien faits escroquer à ce niveau, je pense notamment à Sartre qui est tombé les deux pieds (voire même plus) dans le panneau, comme un con. (et puis,après, les Thorez et Cie qui reviennent d'URSS avec le sourire banane jusqu'aux oreilles parce qu'ils ont vu des villages potemkine, etc..)

                              Que les choses se soient améliorées en 70 années de communisme en URSS et aient aidé au développement , à envoyer un type dans l'espace , comme moteur même de progrès scientifiques -comme le nazisme d'ailleurs-je vais pas non plus le contester.Le problème c'est A QUEL PRIX?Et je ne parle pas ici d'un coût financier mais d'un coût humain.
                              A ce moment-là, les innovations faites pendant les révolutions industrielles, et après les grandes phases de dépressions économiques posent aussi la question : A QUEL PRIX? Parce que, le chômage, la misère, ça aussi, ça y allait plutôt bien de notre côté.. :-)
                              Mais bon, j'arrête de jouer sur les mots : je suis tout à fait d'accord avec le fait que l'état totalitaire soviétique ait poussé dans leurs derniers retranchements des millions de personnes. d'ailleurs, pendant WWII, Staline va desserrer son emprise sur le pays parce uq'il en demandait déjà beaucoup, oui la vie en URSS était dure, et souvent, elle tuait. (voir l'énorme bouquin de Grossman, Vie et destin)
                              La différence principale entre ton point de vue, et le mien, c'est que tu vois dans les 70 ans d'URSS une application du communisme ; moi, j'y vois juste un régime totalitaire se réclamant du communisme.

                              Dire qu'en Chine et en Russie ils n'ont pas droit aux libertés individuelles parce qu'ils ont les yeux bridés ou portent des chapka ou sont très nombreux c'est pas aller dans le sens du progrès.
                              C'est par où le progrès ? Si le progrès d'un régime qui se dit communisme c'est de s'appuyer toujours plus sur une base de prolétariat ouvriers incultes, qui perdent leurs ressentiments dans le travail, c'est juste que c'est pas ton sens à toi, du progrès...
                              Je connais pas assez le cas de la Chine pour dire comment arriver à une démocratie, ni si c'est possible, et encore moins à quelle horizon. De loin, ça me semble juste très dur de demander à un tel pays de se soumettre à nos idéaux..

                              Le liberalisme et le capitalisme a aussi ses aspects criminels mais dès qu'on parle du communisme avec certains il y a comme un refus à voir le coût humain d'un tel système.
                              Par exemple et puisque tu parles de la Chine le coût de la Révolution culturelle en terme de vies humaines a été effroyable.On peut certes se consoler en disant que y avait des famines avant...mais ces famines là n'étaient pas dûes à un système , à une idéologie se présentant comme salvatrice.C'est un peu comme de dire la fin de ton post que y avait plus d'autoroute à la fin de la guerre en Allemagne et que donc après tout y a eu des points positifs au nazisme.J'exagère un peu bien sûr mais pas tant que çà.
                              En fait pour moué chaque fois que le communisme s'est développé dans un pays c'était sur le dos de la misère qu'il n'a fait qu'aggraver.Pas dans le même sens qu'un libéralisme chevronné -qui je le répéte a aussi son prix- mais dans le délire de libérer les peuples alors qu'il les asservissait.
                              Le fait que le libéralisme à outrance soit criminel ne justifie en rien la défense d'un communisme qui ne l'est pas moins , loin de là.
                              Voui, on est d'accords sur presque tout, le presque reste de taille, comme j'l'ai dit plus haut : pour toi, c'est le communisme qu'on applique, pour moi, c'est juste des régimes qui s'en réclament.. alors, oui, au nom du communisme, on a fait des trucs affreux sur tous les continents, mais c'est pas le communisme qui en est responsable : au nom de l'Eglise, on a fait des trucs affreux (des géniaux, aussi, certainement), mais est-ce l'Eglise qui en est responsable.. ? si un mec catho, fou du pape va faire une croix gammée sur une synagogue, est-ce que c'est l'Eglise qui doit porter ses conneries ?

                              Et, j'aime ni le communisme, ni ses applications.. (juste, pour conclure, avant que tu ne me tombes dessus.. et puis, aussi, pour re-souligner qu'il y a théorie et pratique qui se réclame de la théorie.. deux choses différentes :-))

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                              • Envoyé par Choca
                                :dt: Pourquoi non ? La misère intellectuelle, c'est vrai que le totalitarisme ne sera jamais la bonne solution ; mais pour le reste, je vois pas en quoi c'est pas susceptible (encore une faute mon Kemp, tu vas finir Pivodor !) d'être une solution.. allemagne, totalitarisme nazi : sort de la crise de 1929 (qui était quand même pas mal chez les boches, d'ailleurs, comme crise)
                                Et puis, de toute façon, on ne vit pas dans la misère en France, mais on est dans un régime largement pire que le totalitarisme, parce que beaucoup plus fin dans son endoctrinement. (niveau pensée unique, par exemple, un chef d'oeuvre reste : "les maths, pour être rigoureux, y'a rien de mieux pour ça".. :crazy: )
                                Ohé l'autre!Il titille avec la provoc' :o Le totalitarisme comme solution à la crise!:confus:
                                Si t'arrètes le chrono de l'Histoire à 1934 c'est vrai ce que t'écris : le totalitarisme a sorti l'Allemagne de la crise de 1929.Mais si t'avances le chrono à 1945 attention les dégats quand on constate le résultat final!
                                Ce qu'on vit en France n'est pas un totalitarisme.J'ai visité récemment un pays totalitaire et je peux te dire qu'en France les libertés individuelles sont plutôt respectées (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas toujours rester vigilant).Y a des tas de gens qui jouent à se faire peur et c'est pas la meilleure façon de trouver des solutions aux problèmes du logement , de l'intégration , de la misère -y en a même si en cette période de Nwel les magasins sont pleins-.C'est certainement pas le communisme qui apportera des solutions non plus à ces problèmes : suffit de regarder comment les pays communistes finissent : dans un ultra libéralisme immonde.
                                Et "les maths pour être rigoureux y a rien de mieux pour ça" relève un peu d'un matérialisme dialectique que ne renieraient pas certains marxistes (oui oui je sais c'est pas Marx qui a pondu le terme mais bon).C'est donc amusant que tu prennes comme exemple d'endoctrinement très fin quelque chose de typiquement pour moué...communiste.
                                Maintenant c'est comme pour les fautes de frappe hein...je peux me tromper :confus:

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                                • Envoyé par Kemp
                                  Ohé l'autre!Il titille avec la provoc' :o Le totalitarisme comme solution à la crise!:confus:
                                  Si t'arrètes le chrono de l'Histoire à 1934 c'est vrai ce que t'écris : le totalitarisme a sorti l'Allemagne de la crise de 1929.Mais si t'avances le chrono à 1945 attention les dégats quand on constate le résultat final!
                                  Ah, mais tu parlais de scrises, je te réponds sur les crises, "moué" :p
                                  et puis, la guerre n'est pas inhérent au totalitarisme.. totalitarisme "stalinien" : le socialisme dans un seul pays, par exemple.

                                  Ce qu'on vit en France n'est pas un totalitarisme.J'ai visité récemment un pays totalitaire et je peux te dire qu'en France les libertés individuelles sont plutôt respectées (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas toujours rester vigilant).Y a des tas de gens qui jouent à se faire peur et c'est pas la meilleure façon de trouver des solutions aux problèmes du logement , de l'intégration , de la misère -y en a même si en cette période de Nwel les magasins sont pleins-.C'est certainement pas le communisme qui apportera des solutions non plus à ces problèmes : suffit de regarder comment les pays communistes finissent : dans un ultra libéralisme immonde.
                                  j'suis d'accord. j'ai jamais dit que c'était un totalitarisme. mais que c'était une autre forme.. beaucoup plus fine..

                                  Et "les maths pour être rigoureux y a rien de mieux pour ça" relève un peu d'un matérialisme dialectique que ne renieraient pas certains marxistes (oui oui je sais c'est pas Marx qui a pondu le terme mais bon).C'est donc amusant que tu prennes comme exemple d'endoctrinement très fin quelque chose de typiquement pour moué...communiste.
                                  Maintenant c'est comme pour les fautes de frappe hein...je peux me tromper :confus:
                                  Tu vas chercher loin, là, quand même :grn:
                                  Ce que je voulais montrer, c'est que la pensée unique commence à faire son bonhomme de chemin, tranquilement.. ah, mais, pensée unique, ça te rappelle pas un régime, ça ? :p

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                                  • Envoyé par Choca
                                    Voui, on est d'accords sur presque tout, le presque reste de taille, comme j'l'ai dit plus haut : pour toi, c'est le communisme qu'on applique, pour moi, c'est juste des régimes qui s'en réclament.. alors, oui, au nom du communisme, on a fait des trucs affreux sur tous les continents, mais c'est pas le communisme qui en est responsable : au nom de l'Eglise, on a fait des trucs affreux (des géniaux, aussi, certainement), mais est-ce l'Eglise qui en est responsable.. ? si un mec catho, fou du pape va faire une croix gammée sur une synagogue, est-ce que c'est l'Eglise qui doit porter ses conneries ?


                                    Et, j'aime ni le communisme, ni ses applications.. (juste, pour conclure, avant que tu ne me tombes dessus.. et puis, aussi, pour re-souligner qu'il y a théorie et pratique qui se réclame de la théorie.. deux choses différentes :-))
                                    A aucun moment je n'ai dit que le communisme était responsable de tous les malheurs et tous les crimes du monde.J'ai juste écrit que le communiste était responsable de très très nombreux crimes commis au cours des deux derniers siècles et selon moué tout autant que le nazisme.Une idéologie qui porte en elle l'idée de violence pour accéder à une société qui se prétend idéale ne peut pas être quelque chose de positif et la pratique ne fait qu'illustrer la dangerosité de l'idéologie.Je crois qu'on peut pas vraiment dire aux victimes des régimes se réclamant du marxisme : "ah ben désolé , on s'est trompé dans l'application de la théorie , on efface tout on recommence".Il y a une responsabilité quand on fait le choix d'adhérer à une telle idéologie : celle d'assumer comment elle a été mise en pratique par les régimes qui s'en sont réclamés.Et comme je le disais y a pas en régime qui s'en soit réclamé , pour reprendre ta terminologie , qui ne se soit à un moment donné servi de la violence pour s'imposer.Pas un.
                                    Pour l'exemple du catho fou du pape qui va faire une croix gammée -?- que tu cites en exemple tu parles d'un acte individuel de deséquilibré se réclamant d'une idéologie qui ne porte pas çà en elle.A l'opposé un régime communiste porte en lui un fanatisme collectif qui justifie selon lui par du rationnel la violence.Et cette idéologie avec l'idée de dictature du prolétariat , l'idée de lutte des classes qui ne voit plus les composantes de la société comme des individus mais comme des éléments de classe parfois à éliminer est bien porteuse de violence.Dire que le communisme n'a jamais été mis en pratique réellement n'enlève rien à la dangerosité de l'idéologie selon moué.C'est juste la pratique de ceux qui s'en réclament ou s'en sont réclamé qui vient illustrer le propos.

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                                    • Envoyé par nihare44
                                      Et Tito, Kroutchev, Ceaucescu, Castro, Pol Pot, Kim Il-sung, Brejnev, Mao....Eux aussi ils s'en branlaient du communisme?? ca commence à faire beaucoup!
                                      qu'est ce que ceaucescu a de communiste ?
                                      il a construit des palais monumentaux....il démontrait à chaque occasion qu'il était riche....ça n'a rien à voir avec kar marx qui estr mort pauvre. il n'était communiste que nom

                                      kim il sung? il s'est inspiré du stalinisme.....

                                      castro?...sans l'embargo n'aurait t'il pas peut etre reussi....?
                                      je n'ai pas connaissance de massacre à grande échelle comme l'ont fait deux pure produit de la droite pinochet et le cadillo d'espagne franco(la droite dite republicaine l'aimait bien celui là)..et contrairement à certains..castro a envoyé ds contingents en angola combattre les troupes faciste de l'apartheid..contrairement à la france. mais bon....:rolleye:

                                      et pour brejnev je ne savais pas qu'il était du niveau des mao ou staline..:rolleye:

                                      et n'oublions pas que c'est les communistes russes qui ont déstanilisé la russie.......
                                      Dernière modification par Barabass, 22/12/2007, 17h49.

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                                      • Envoyé par Barabass
                                        et n'oublions pas que c'est les communistes russes qui ont déstabilisé la russie.......
                                        Surprenant. :grn:

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                                        • Envoyé par Choca
                                          Surprenant. :grn:
                                          euh....c'est la fatigue...je sens plus mon cerveau...pfffff:confus:

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                                          • Envoyé par Barabass
                                            euh....c'est la fatigue...je sens plus mon cerveau...pfffff:confus:
                                            Par contre, c'est CAUSESCU. :-)

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                                            • Envoyé par Choca
                                              Par contre, c'est CAUSESCU. :-)
                                              c'est bon...
                                              elle fini quand la leçon d'orthographe là?...:confus:

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                                              • Envoyé par Barabass
                                                c'est bon...
                                                elle fini quand la leçon d'orthographe là?...:confus:
                                                Je te dis juste que t'as fait une faute d'orthographe qui est très souvent commise.. pas besoin de prendre ça mal :confus: :crazy:

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                                                • Envoyé par Choca
                                                  Par contre, c'est CAUSESCU. :-)
                                                  Ceausescu :grn:
                                                  Merci Juni. Merci et Bravo.

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                                                  • Envoyé par Thithisg1
                                                    Ceausescu :grn:
                                                    Oui, mais là, ça relève de l'oubli.. :proud: (:crazy: )

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