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Débats Politiques (France)

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  • Envoyé par Baruch
    je me suis peut-être mal exprimé en parlant de paupérisation de la société mais j'ai le sentiment ,et semble-t-il je ne suis pas le seul, que notre société laisse de plus en plus de monde sur le côté.
    Ce qui est vrai c'est que les inégalités augmentent terriblement depuis que la Sainte Union Soviétique ne veille plus au chevet des parasites capitalistes pour jouer les croque-mitaines.

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    • Envoyé par CortoMaltese
      Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis certainement pas un défenseur du capitalisme libérales sans limites.

      Le problème qu'avec le communisme, c'était 100% des gens qui étaient pauvres. Tu trouves ça mieux toi?
      je ne parle pas du communisme de l'union soviétique, je parle d'une réflexion sur le communisme. Ce qu'il pourrait apporter dans la perspective d'une société sans doute plus égalitaire.

      Au fond, je ne défends pas particulièrement le communisme. Dans mes études de philo , je me suis relativement peu intéressé à la philosophie politique pour me spécialiser dans d'autres domaines. Ce que je trouve regrettable c'est qu'on cache Marx comme si il était devenu honteux, c'est bien dommage.

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      • Envoyé par Roger Hanin
        Autant, je vois un lien entre le communisme et ses dérives, de Marx à Castro en passant Hodja. En revanche, j'ai plus de mal à le saisir pour Hitler et le capitalisme ?
        ce n'est pas grave.

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        • Envoyé par CortoMaltese
          Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je ne suis certainement pas un défenseur du capitalisme libérales sans limites.

          Le problème est qu'avec le communisme, c'était 100% des gens qui étaient pauvres. Tu trouves ça mieux toi?

          Oui mais personne crevait de faim et tout le monde avait un toit hein...

          Y'a des gens qui regrettent le communisme, contrairement a une diée reçue, et notemment des vieux...apres pas 50% de la population, mais u, quart sans pb ds certains pays...
          De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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          • Envoyé par Baruch
            je ne parle pas du communisme de l'union soviétique, je parle d'une réflexion sur le communisme. Ce qu'il pourrait apporter dans la perspective d'une société sans doute plus égalitaire.

            Au fond, je ne défends pas particulièrement le communisme. Dans mes études de philo , je me suis relativement peu intéressé à la philosophie politique pour me spécialiser dans d'autres domaines. Ce que je trouve regrettable c'est qu'on cache Marx comme si il était devenu honteux, c'est bien dommage.
            Je sais que Marx a été un grand penseur et j'aimerais d'ailleurs en savoir plus sur sa pensée.

            Et au fond on est d'accord: le système contemporain laisse trop de gens sur le bord de la route.
            Mais la première chose à faire à mon sens est de penser aux autres avant soi même, en commençant par inculquer certaines valeurs aux enfants. Et les premiers intéressés dans cette mission sont les parents, qui ne réalisent pas toujours la responsabilité qu'ils sont sur les épaules.
            Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas tant une affaire de "système" politique. Chaque individu a une influence dans ce qu'il fait, ce qu'il accomplit au quotidien.

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            • Envoyé par Nilmar Enfant Roi
              tu tomberas pas d'accord avec Jacques Attali si tu discutais de Marx avec lui !! :p

              Et même si Jacques attali est plein de defauts, c'est loin d'etre un abruti...

              j'ai entendu Attali lors d'une conférence dire des choses très positives sur Marx, je réalise maintenant qu'il faisait simplment la promo de son bouquin.

              parce que pour collaborer ensuite avec Sarko qui incarne le grand patronat , faut vraiment avoir une mentalité très élastique...

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              • Envoyé par Raskolnikov
                Attali est très peu crédible, son livre sur Marx... Je n'ai même pas voulu le finir.

                Et pourquoi il est peu crédible, attali ?
                De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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                • Envoyé par JP Caze
                  j'ai entendu Attali lors d'une conférence dire des choses très positives sur Marx, je réalise maintenant qu'il faisait simplment la promo de son bouquin.

                  parce que pour collaborer ensuite avec Sarko qui incarne le grand patronat , faut vraiment avoir une mentalité très élastique...
                  c'est me semble-t-il la grande "qualité" d'Attali. en dehors du fait que cet homme se pense réellement sorti de la cuisse de jupiter.

                  j'ai eu à le croiser une fois... hum hum je vais garder les mots pour moi.

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                  • Envoyé par Baruch
                    je pense qu'il faudrait effectivement se mettre d'accord sur ce qu'on entend par pauvre. Disons que pour faire simple et peu importe le salaire médian ou autre indice ( je ne suis pas économiste pour deux ronds, je n'y comprends rien)'il me semble que le logement ou même la nourriture deviennent un réel problème pour de plus en plus de personnes, ne parlons pas des exclus de toute provenance créée par le système actuel.

                    je me suis peut-être mal exprimé en parlant de paupérisation de la société mais j'ai le sentiment ,et semble-t-il je ne suis pas le seul, que notre société laisse de plus en plus de monde sur le côté.
                    On assiste peut-être à un retournement actuellement. Mais ces dernières décennies, je constate que la situation s'est améliorée pour les classes populaires, en France en tout cas. Ecole obligatoire jusqu'à 16 ans, alors que les gosses de paysans et d'ouvriers servaient de main d'oeuvre beaucoup plus tôt, création du RMI, baisse du temps de travail régulière, moins de tâches difficiles, de Taylorisme même s'il en reste, amélioration des conditions de travail (notamment grâce aux lois Auroux), création des comités d'entreprise et sûrement d'autres.

                    Bien sûr, il reste des exclus créés par le système actuel, mais pas sûr qu'ils soient plus nombreux.
                    In Juninho we trust

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                    • Envoyé par Roger Hanin
                      On assiste peut-être à un retournement actuellement. Mais ces dernières décennies, je constate que la situation s'est améliorée pour les classes populaires, en France en tout cas. Ecole obligatoire jusqu'à 16 ans, alors que les gosses de paysans et d'ouvriers servaient de main d'oeuvre beaucoup plus tôt, création du RMI, baisse du temps de travail régulière, moins de tâches de difficile, de Taylorisme même s'il en reste, amélioration des conditions de travail (notamment grâce aux lois Auroux), création des comités d'entreprise et sûrement d'autres.

                      Bien sûr, il reste des exclus créés par le système actuel, mais pas sûr qu'ils soient plus nombreux.
                      pensons que le cadre familial dans les décennies précédentes était sans doute plus résistant. C'est une donnée à prendre en compte.

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                      • Envoyé par Nilmar Enfant Roi
                        Et pourquoi il est peu crédible, attali ?
                        Parce qu'il a édulcoré Marx, et l'a manipulé. Si je retrouve son livre je ferais un exposé plus détaillé, je m'excuse de ne pas pouvoir plus étayer mon propos.

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                        • Envoyé par Nilmar Enfant Roi
                          Oui mais personne crevait de faim et tout le monde avait un toit hein...

                          Y'a des gens qui regrettent le communisme, contrairement a une diée reçue, et notemment des vieux...apres pas 50% de la population, mais u, quart sans pb ds certains pays...
                          Les Ukrainiens seront ravis de l'apprendre.

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                          • Envoyé par Roger Hanin
                            On assiste peut-être à un retournement actuellement. Mais ces dernières décennies, je constate que la situation s'est améliorée pour les classes populaires, en France en tout cas. Ecole obligatoire jusqu'à 16 ans, alors que les gosses de paysans et d'ouvriers servaient de main d'oeuvre beaucoup plus tôt, création du RMI, baisse du temps de travail régulière, moins de tâches difficiles, de Taylorisme même s'il en reste, amélioration des conditions de travail (notamment grâce aux lois Auroux), création des comités d'entreprise et sûrement d'autres.

                            Bien sûr, il reste des exclus créés par le système actuel, mais pas sûr qu'ils soient plus nombreux.
                            Les dépenses de la nourriture ont chuté dans le budget des ménages depuis 30 ans. (source: INSEE).

                            Après, le gros problème, c'est le logement; et des besoins articfiellement crées autour des nouvelles technologies/ vêtements etc (encore que là, le libre arbitre de chacun doit pouvoir faire la différence entre le nécessaire et le superflu).

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                            • Envoyé par JP Caze
                              j'ai entendu Attali lors d'une conférence dire des choses très positives sur Marx, je réalise maintenant qu'il faisait simplment la promo de son bouquin.

                              parce que pour collaborer ensuite avec Sarko qui incarne le grand patronat , faut vraiment avoir une mentalité très élastique...
                              Quel rapport avec la pertinence de ses idées ???
                              De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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                              • Envoyé par Elano
                                Les dépenses de la nourriture ont chuté dans le budget des ménages depuis 30 ans. (source: INSEE).

                                Après, le gros problème, c'est le logement; et des besoins articfiellement crées autour des nouvelles technologies/ vêtements etc (encore que là, le libre arbitre de chacun doit pouvoir faire la différence entre le nécessaire et le superflu).
                                Ca c'est signe d'enrichissement plutôt.

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                                • Envoyé par Raskolnikov
                                  Parce qu'il a édulcoré Marx, et l'a manipulé. Si je retrouve son livre je ferais un exposé plus détaillé, je m'excuse de ne pas pouvoir plus étayer mon propos.

                                  Moi j'ai lu son livre, et je l'ai trouvé plutot interessant...

                                  Et il est loin d'etre le seul à avoir fait cette lecture de marx d'ailleurs !!!
                                  De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Elano
                                    Les Ukrainiens seront ravis de l'apprendre.

                                    Mais encore ?

                                    Je connais plein de lituaniens, et je peux te dire que des gens regrettent la periode coco, notamment les vieux je vois pas pourquoi il faudrait se le cacher, j'ai jamais été communisme pour autant...

                                    Parce que la liberté ça remplit pas ton assiette, ça chauffe pas ta baraque et ça te protège pas de l'insécurité...
                                    De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Raskolnikov
                                      Ca c'est signe d'enrichissement plutôt.
                                      :mdr: J'avais pas lu sa première phrase.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Nilmar Enfant Roi
                                        Mais encore ?

                                        Je connais plein de lituaniens, et je peux te dire que des gens regrettent la periode coco, notamment les vieux je vois pas pourquoi il faudrait se le cacher, j'ai jamais été communisme pour autant...

                                        Parce que la liberté ça remplit pas ton assiette, ça chauffe pas ta baraque et ça te protège pas de l'insécurité...
                                        Ouais, et les Russes sont contents de Poutine. Staline réhabilité, bref... Passons. Je soulignais juste qu'il était faux de dire que le gens ne mourraient pas faim, la grande famine des années 30 en ex URSS est là pour nous le rappeler.

                                        Qu'on dise que les pays communistes ont développé à fond l'éducation, qu'ils étaient en avance sur les moeurs (allocations plus élevés aux mères célibataires, crèche démocratisées etc), je veux bien. Mais remplir ton assiette et protéger de l'insécurité (alors que tu pouvais être enfermé juste parce qu'un voisin t'aimait pas), non.

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par Elano
                                          Ouais, et les Russes sont contents de Poutine. Staline réhabilité, bref... Passons. Je soulignais juste qu'il était faux de dire que le gens ne mourraient pas faim, la grande famine des années 30 en ex URSS est là pour nous le rappeler.

                                          Qu'on dise que les pays communistes ont développé à fond l'éducation, qu'ils étaient en avance sur les moeurs (allocations plus élevés aux mères célibataires, crèche démocratisées etc), je veux bien. Mais remplir ton assiette et protéger de l'insécurité (alors que tu pouvais être enfermé juste parce qu'un voisin t'aimait pas), non.
                                          J'etais sur que t'allais faire allusion à cette grde famine..Sur laquelle il n'y a même pas de conclusions historiques claires et sur laquelle le seul consensus eventuel etait que c'etait un geste délibéré du pouvoir pour annihiler cette nation.

                                          En l'occurence il s'agit donc d'autre chose que du communisme, ces gens la ont été éxécutés pour ainsi dire...

                                          A part reglement de compte et au moment de l'ecroulement du systeme, les gens mangeaient..Toujours la même chose, pas follichonne, mais ils mangeaient n'importe qui ayant habité ds ces pays te le confirmera !
                                          De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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                                          • Le communisme s est largement inspiré de la pensée de marx à l´epoque, mais par la suite sa pensée à été exproprié par des centaines de gens qui l avaient mal lu, récupérée , faussée, etc...

                                            Ce qu il faut retenir de marx c est surtout la methode analytiquee, l universalisme historique, l approche egelienne de l ´economie, dominants/dominés , les modes de production , etc.
                                            Ca si a l époque l application pratique de ces theories se resumait au communisme léniniste (pas Stalinien on est bien d accord) , la donne à changée, les modes de production, les raports dominats/domiinés aussi, et l economie n en parlont pas (flux transversales d argent et mondialistaion).
                                            Bref la superstructure mise en place amène à avoir une approche differente du marxisme, et a une readaptation de ses principes.

                                            Readaptation qui ne ressemble absolument pas à celle d Attali, faut vraiment avoir survolé Marx pour croire cela.

                                            Pour commencer, il faut se debarasser du freudo marxisme, voir meme de la quasi totalité des sociologues necrophages qui se reclament de Marx.

                                            En gros le Marxisme réactualisé , , c est ni Althusser, ni Marcuse et encore moins le trotskysme.

                                            Une veritable approche du marxisme méthodique (disons plutot celle pronée par les ppuristes marxiens que les marxistes) de nos jours consisterai plutot a un modele critique mettant en valeur les derives du systeme liberal :suppression des frontieres, physique et financieres) , dispariton des nations, melange des cultures, societe du spectacle, decentralisation progressive , questionnement sur le souverainisme, montée des communautarismes, etc.

                                            Bref exactement l inverse de ce que prone Attali, qui n a pas ecrit un livre sur Marx par hasard (il reecris marx justement pour en faire tout l inverse)
                                            Comment le PSG recrute: http://tinyurl.com/9jnlq87

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                                            • Envoyé par Elano
                                              Je soulignais juste qu'il était faux de dire que le gens ne mourraient pas faim, la grande famine des années 30 en ex URSS est là pour nous le rappeler.

                                              Ils ne mourraiebnt pas de faim, ils mourraient de décisons politiques, ce n'est pas la même chose.

                                              Et je dis pas qu'ils veulent revenir e arriere, la preuve ils votent pas pour ce retour en arriere, mais un pourcentage non negligeable (de l'ordre de 20%) regrettent cette poque pourquoi tu le contestes tu crois que c'est faux ? t'as jamais discuté avec un vieux d'un de ces pays ?
                                              De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

                                              Commentaire


                                              • Envoyé par Lukas Podolski
                                                Bref exactement l inverse de ce que prone Attali, qui n a pas ecrit un livre sur Marx par hasard (il reecris marx justement pour en faire tout l inverse)

                                                Il prone quoi attali ???
                                                De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent.

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                                                • Envoyé par Nilmar Enfant Roi
                                                  Ils ne mourraiebnt pas de faim, ils mourraient de décisons politiques, ce n'est pas la même chose.

                                                  Et je dis pas qu'ils veulent revenir e arriere, la preuve ils votent pas pour ce retour en arriere, mais un pourcentage non negligeable (de l'ordre de 20%) regrettent cette poque pourquoi tu le contestes tu crois que c'est faux ? t'as jamais discuté avec un vieux d'un de ces pays ?
                                                  C'est simplement de la nostalgie mal placée (le "c'était mieux avant" qu'on observe partout) envers une époque où leur pays comptait au niveau international. Enfin, la plupart des gens sont contents du changement cela dit. Des pays comme l'Ukraine, la Roumanie, la Pologne... sont des pays extrêmement dinamiques, même si des problèmes graves comme la corruption et la délinquance en col blanc (qui existaient déjà à l'époque communiste) perdurent.

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                                                  • Enfin un p'tit tour ici...après une longue semaine de boulot:((
                                                    euh en fait, j'ai rien à dire, je passais juste faire un coucou:fier:

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