Annonce

Réduire
Aucune annonce.

Faits-divers

Réduire
X
 
  • Filtre
  • Heure
  • Afficher
Tout nettoyer
nouveaux messages

  • Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Ah la la... la religion toujours la religion.

    La pire création de l'Humanité après la guerre sachant que les 2 sont bien souvent associés.

    Le plus grand esclavagisme de l'Histoire.

    Mon opinion est toujours la même : la nationalisation de la religion. C'est à l'Islam de s'adapter à la République et pas l'inverse et pour être sûr que ça soit le cas y'a pas 36 solutions, c'est à l'Etat de prendre en charge lui-même la religion, à commencer par l'enseignement religieux.
    Je partage ton opinion ...
    Je fus enfant de chœur, mais depuis de très nombreuses années, je suis devenu athée et très profondément laïc. Les religions ont fait tellement de mal à l'Homme !
    A te lire tu serais pour une religion d'Etat comme en Italie, Espagne, etc ... ?

    Commentaire


    • lochiba et tendreg, moi aussi je suis athee, et je trouve que la pire invention de l'humanite, c'est la creation par les juifs (et ce n'est pas etre antisemite que de dire cela) des religions MONOTHEISTES. MAIS, une fois qu'on a dit ca, c'est un fait que de nombreuses personnes ont la foi, des etrangers jusqu'aux amis proches. Et que c'est plus qu'en background pour certains, c'est une raison d'etre. Il faut l'accepter, le comprendre peut-etre, le partager. Et faire comprendre aussi de quoi est constituée notre FOI a nous. Car nous en avons une aussi. Et faire en sorte qu'on se nourrisse des deux, plutot que de se separer les uns des autres a cause de ca.
      Dernière modification par alain_suit_cris, 20/10/2020, 17h15.

      Commentaire


      • Envoyé par Choco Voir le message

        Salut.

        Pas du tout d'accord as-tu la preuve de ce que tu avances sur le non respect de la laïcité par un nombre considérable musulmans ? Si quelqu'un n'en respecte pas les règles c'est bien Macron avec son discours. L'Etat n'a pas à s'ingérer dans la structuration d'une quelconque communauté religieuse.


        Honnêtement desfois coupez vous des réseaux sociaux car on y trouve pléthore de personnes qui fantasment sur les musulmans.
        Évidement que si l'état doit s'ingérer dans la structuration et le bon fonctionnement en adéquation avec nos règles de vie publique d'une communauté religieuse, c'est d'ailleurs la seule issue " pacifique" possible car je ne croit absolument pas à une autodiscipline tant le désordre est immense .

        Les preuves de non respect de laïcité il suffit juste d'ouvrir les yeux sur les tenues vestimentaire non conforme à nos règles , sur les faits divers à répétition qui concernent un jour un problème de baignade sur une plage, une élève qui se soustrait à tel cours, ou de tentative d'horaires de piscine, les menus spéciaux.. etc la liste est trop longue.

        Tant qu'une majorité modéré dont tu sembles faire partie restera sur la défensive et ne comprendra pas que ce n'est pas une guerre contre l'islam, mais la défense d'une société où aucune religion n'a à dicter ses règles on avancera pas.

        Les réseaux sociaux ? Connais pas sauf olweb :)


        http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

        Commentaire


        • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

          Tu vois, je ne savais même pas que tu étais musulman. Déjà, ça, c'est ne pas etre radical car tu ne l'affichais pas particulierement. Et heu, non, tu fais ce que tu veux avec tes calecons :-). Et evidemment que nous n'avons pas la meme vision. A vrai dire, je n'ai aucune vision sur les pratiques de l'Islam, cela ne me concerne pas tant que cela ne concerne que le croyant lui-meme. Je ne peux avoir d'avis sur la question et je respecte bcp les gens qui ont la foi (je suis d'ailleurs souvent plus interesse par ceux qui ont quelque chose que je ne peux avoir). Et ca m'interesse toujours de discuter avec des croyants, quels qu'ils soient.

          Par contre, je ne sais pas si tu es dans le déni, dans le double discours pour me faire sortir des liens qui seront, par nature, toujours discutables, ou si tu es vraiment sincère de naïveté et complètement coupé du monde. Tu ne vois pas que tout est réseau d'influence? Tout absolument, tout? Va sur twitter, et suit des gens de tous les côtés. Ca marche en bandes organisées. Les fachos, les républicains, les islamophobes, les islamophiles, les indigénistes, les blanchistes, les pro-PMA, les anti-PMA, les LGBTXYZ, les anti. C'est pour cela aussi que j'évoquais les francs-maçons plus haut, qui se sont affichés, je ne sais pour quelle raison (à part se poser en défenseurs fantasmés d'une république). Chaque phrase est pensée, avec des retweets derrière, des suiveurs qui approuvent, qui s'insurgent, avec une façade, et des actions dans un deuxième niveau, entre gens qui se connaissent, qui montent des manifs, qui font de l'entrisme dans les universités, et c'est vrai pour tout. Je ne parle pas que des musulmans ici. C'est le nouveau monde d'action, pour tout. Avec un peu d'habitude, tu vois qui est copain avec qui, et comment les tirs groupés s'organisent. Nous sommes des nains. Completement hors des clous des processus de decision. Et je peux te dire que ca a tjs ete pareil dans ma vie professionnelle. Et evidemment que la religion n'y echappe pas. Surtout qu'elle est proselyte, à la différence d'autres milieux qui sont exactement l'inverse.


          Bah, c'est ce que je vois. Les encadrants savent que certains petits denigrent les filles et encouragent enormement a que cela ne se produise pas. Tu me diras, ce n'est pas propre a l'Islam, tous les enfants sont comme ca. Heu, non, malheureusement, ce n'est pas ce qu'on voit dans les ecoles. Tu me diras c'est plus l'education, la culture, le tissu familial? Peut-etre. Mais comme tout est lié, c'est bien de le rappeler dans les clubs de foot.


          Je n'en doute pas. Et c'est ce que je disais. Mais on les entend peu. A vrai dire, certains se font flinguer des qu'ils ont une parole un peu critique. Mais il y a trop de videos, posts, tweets, sur les reseaux sociaux qui legitiment une version differente. A nouveau, le plus obscurantiste pour moi, vu recemment, etait cette apologie de la polygamie motivee par le besoin de se vider les couilles. Je veux bien qu'on discute de la polygamie dans certains pays, de la fausse-cul-erie de ceux qui vivent de fait avec des maitresses partout, mais ce genre d'arguments... Coran a l'appui, evidemment, sinon ce ne serait qu'un gros debile sans importance. Je ne sais pas de quelle "vue" tu parles, celle de rendre des comptes, d'avoir un bon comportement? Mais ce n'est pas juste les voisins, les parents. C'est tout le monde. Et, comme diraient Eric et Ramzy, "Respecter ses grands-parents, c'est respectueux des grands-parents".


          C'est ce que je disais aussi (sur le boulot fait). Mais il ne s'agit pas de porter une responsabilite, ce n'est pas ce que j'ai dit. C'est l'affaire de tous evidemment (mais il faut qu'on arrive a se parler pour enoncer les difficultes, trouver les causes, choisir les mots) mais, a nouveau, nous, non-musulmans, ne pouvons agir sur les extremes religieux dont tu parles plus haut. En tant que musulman, arrives-tu a definir une ligne entre ce qui est acceptable pour toi par rapport a ce qui ne l'est pas? Et vois-tu une dangerosité dans certains extremes, et dans la porosité de cette absence de ligne claire? Moi, quand il s'agit de sujets non religieux, je la vois la ligne. Je me demande si je n'ai pas ete ici le premier a denoncer les propos de Zemmour et sa place hallucinamment excessive a la tele (idem pour l'autre tare de Finkielkraut). Quant a l'affaire Samuel Paty, l'effet boule de neige de cette porosité qui a conduit a son assassinat, c'est exactement ce dont je parle.
          Non tu ne le savais pas car je n'étais musulman pas à cette époque.

          Désolé je réponds de mon téléphone donc pas trop pratique épouse segmenter ta réponse mais je vais essayer d'être court.

          Mais tu vois je ne suis pas d'accord avec le fait qu'afficher sa religion est radicale. Ça peut te déranger, te bousculer certes mais pour moi quelqu'un qui affiche une très longue barbe et qui s'habille avec une djellaba il en a parfaitement le droit et ne signifie pas un marqueur de radicalisme.

          La loi le lui permet comme elle permet à une jeune femme de s'habiller court, ce n'est pas pour autant que j'aurai un a priori sur elle.

          Je ne suis pas dans le déni sur les influences qu'il peut y avoir. En fait je demandais simplement des noms ou des organismes. Sur Twitter cela va très vite. Trop vite. J'apprécie ce réseau car il y a une proximité avec des personnalités publiques. Mais j'apprécie moins le côté buzz, clash. Deja le nombre de caractère est limité dans un tweet. Donc quand tu réponds ça peut manquer de nuance. C'est bien dommage. Bref.

          Ce n'est pas que tu entends peu ces gens qui ont les discours que je mentionnais plus haut. C'est juste que tu n'es pas musulman donc tu ne sais pas qui a dit quoi. Les medias classiques ne donnent que très peu de place aux personnalités religieuses je pense que tu l'auras remarqué.

          Tout le monde peut agir. Comme l'a dit Pr Skinner pour certains qui dévissent complément et commettent des atrocités, ce sont des ex caïds qui n'ont aucune connaissance de la religion ou qui ne parlent pas l'arabe. Ils ont été à l'école de la République et sont nés en France. Donc oui c'est l'affaire de tous et de l'État car le problème est multi factorielle.

          Quand je parlais de rendre des comptes, je parlais de rendre des comptes à Dieus selon notre croyance. Évidemment c'est avec tout le monde qu'il faut agir bien. Tu noteras que j'ai mis "etc." lol

          Sur ma capacité à définir ce qui est dangereux de ce qui ne l'est pase en matière de religion: oui j'ai un peu de connaissance pour me méfier ou faire attention. Il existe des sectes ou des mouvements disons un peu chelous auxquels il faut faire évidemment attention.

          Quand tu parles à un con, peut-être qu'il est en train de faire pareil.

          Commentaire


          • Envoyé par Choco Voir le message

            Non tu ne le savais pas car je n'étais musulman pas à cette époque.
            Mais quel joueur! :-)

            Désolé je réponds de mon téléphone donc pas trop pratique épouse segmenter ta réponse mais je vais essayer d'être court.

            Mais tu vois je ne suis pas d'accord avec le fait qu'afficher sa religion est radicale. Ça peut te déranger, te bousculer certes mais pour moi quelqu'un qui affiche une très longue barbe et qui s'habille avec une djellaba il en a parfaitement le droit et ne signifie pas un marqueur de radicalisme.
            Attention, je n'ai pas dit que porter la barbe, c'etait radical, j'ai dit que ne pas s'afficher etait plutot un signe de non-radicalite (donc je l'ai dit dans l'autre sens). Mais bon ca ne compte pas, si tu n'etais pas musulman a l'epoque. Et donc comment va ta barbe? :-) Blague a part, evidemment que ce n'est pas un signe de radicalite, disons que de nombreux radicaux ont une barbe, mais qu'on peut la porter sans etre radical. Je note cependant que, comme pour certains cathos et leur mode vestimentaire BCBG, certains juifs qui portent la kippa, ou certains gauchistes qui portent leur politique sur eux (Ishkar-inside :-) ), l'echange est necessairement plus difficile, car cela pose d'emblee un marqueur d'eloignement. C'est comme si on parlait et que tu me disais, tiens tu penses quoi de ce jeune joueur -- by the way, je suis musulman -- il a vraiment du potentiel -- by the way, je suis musulman -- je l'ai vu jouer pour la premiere fois quand -- by the way, je suis musulman -- j'etais venu a la plaine des jeux. Ce n'est pas propre aux musulmans (remplace par "gauchiste" pour Ishkar). C'est la meme chose avec tout marqueur de communaute (religion, milieu, politique, education aussi, richesse) qui montre d'emblee, attention, on n'est pas du meme monde. Certains ont cette capacite a ne pas montrer de distance (je pense a quelques personnes tres tres riches que j'ai pu connaitre, quand certains sentent l'argent tellement fort qu'on ne peut plus parler). D'ailleurs, certains se saluent dans la rue, sans saluer les autres, certaines femmes ne detournent pas le regard mais le font avec d'autres, etc. Bref, evidemment, ce n'est pas illegal, mais de mon point de vue, ca ne va pas dans le sens de la "civilité", de l'ouverture vers l'autre. On a le droit de ne pas etre d'accord mais c'est parfois (pas toujours) mon ressenti.

            La loi le lui permet comme elle permet à une jeune femme de s'habiller court, ce n'est pas pour autant que j'aurai un a priori sur elle.
            Je ne pars jamais avec des a priori negatifs (ou j'essaie de lutter, car on n'est pas parfait), et pour revenir a la radicalite, c'est plus les comportements, les discours, que les habits evidemment.

            Je ne suis pas dans le déni sur les influences qu'il peut y avoir. En fait je demandais simplement des noms ou des organismes. Sur Twitter cela va très vite. Trop vite. J'apprécie ce réseau car il y a une proximité avec des personnalités publiques. Mais j'apprécie moins le côté buzz, clash. Deja le nombre de caractère est limité dans un tweet. Donc quand tu réponds ça peut manquer de nuance. C'est bien dommage. Bref.
            Tu vois toi-meme tous les noms qui circulent, certains sont vraiment des fourbes, d'autres on peut discuter, et je n'ai pas la connaissance policiere pour savoir decider de moi-meme. J'aimerais aussi comprendre un jour pourquoi certains imams "moderes" sont detestes par tous a ce point (Chalghoumi est l'exemple typique) et consideres non-representatifs quand tous se disent representatifs, et qu'il n'y a de toutes facons aucun imam officiel. Apres, il y a la gueguerre lui c'est un vrai musulman, lui non. Alors que c'est n'importe quoi. Celui qui me debecte le plus c'est Madjid Messaoudene qui se dit musulman alors qu'il n'est pas croyant. En fait, je n'aime pas les Tartuffe. Les vrais croyants ne me posent pas de probleme. Les menteurs, les victimistes (eleves), les "mais j'ai rien fait', ca me sort par les trous de nez.


            Ce n'est pas que tu entends peu ces gens qui ont les discours que je mentionnais plus haut. C'est juste que tu n'es pas musulman donc tu ne sais pas qui a dit quoi. Les medias classiques ne donnent que très peu de place aux personnalités religieuses je pense que tu l'auras remarqué.
            Tant mieux alors si tu peux y trouver ton compte. Et donc des enfants aussi. La question a present est pourquoi ces personnalites ne sont pas mises plus en avant. J'entends bien qu'il n'y a pas de representant officiel, et que pratiquer sa religion, ce n'est pas faire de la politique. Mais justement, le probleme, ce sont ceux qui font les deux, et ce sont ceux-la qu'on entend. Les autres devraient venir plus souvent parler. On ne les invite pas? Ils ne veulent pas venir? Vas-y! :-)

            Tout le monde peut agir. Comme l'a dit Pr Skinner pour certains qui dévissent complément et commettent des atrocités, ce sont des ex caïds qui n'ont aucune connaissance de la religion ou qui ne parlent pas l'arabe. Ils ont été à l'école de la République et sont nés en France. Donc oui c'est l'affaire de tous et de l'État car le problème est multi factorielle.

            Quand je parlais de rendre des comptes, je parlais de rendre des comptes à Dieus selon notre croyance. Évidemment c'est avec tout le monde qu'il faut agir bien. Tu noteras que j'ai mis "etc." lol
            Ca, c'est une discussion que j'ai eu mille fois avec des cathos. J'ai le sentiment de pouvoir etre aussi "bon" qu'un croyant, je ne ressens pas le besoin de rendre des comptes a un dieu pour cela. J'ai des comptes a rendre a moi-meme, a mes enfants, a mes aieux, a toi, a mon pays, a mon histoire, a l'humanite toute entiere (a mon petit niveau, quand meme, pas d'emphase :-)). C'est ca mon moteur.

            Sur ma capacité à définir ce qui est dangereux de ce qui ne l'est pase en matière de religion: oui j'ai un peu de connaissance pour me méfier ou faire attention. Il existe des sectes ou des mouvements disons un peu chelous auxquels il faut faire évidemment attention.
            Du coup, tu sembles penser que peut-etre c'est sur l'axe "sectaire" que l'Etat pourrait agir legalement? C'est vraiment difficile, car il n'y a qu'un Islam, meme s'il est multi facettes. Donc, difficile, juridiquement, de dire ce qui est chelou et ce qui ne l'est pas (etant entendu que pour moi, athee, il n'existe pas de concept de religion a proprement parler, ce sont juste des sectes qui ont reussi comme on dit :-)).

            Pour ma part, seul le volet educatif et du vivre-ensemble m'interessent, car je desespere de voir quelques jeunes mal eduques (famille, entourage, religion, education, caid) pourrir l'avenir des autres, dont les parents, coinces dans ces quartiers, font ce qu'ils peuvent. Et les profs aussi. Comme tous les services publics. Ca me sidere de voir des pompiers se faire attaquer par exemple. Ou des infirmiers ou medecins a l'hopital.

            Commentaire


            • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
              lochiba et tendreg, moi aussi je suis athee, et je trouve que la pire invention de l'humanite, c'est la creation par les juifs (et ce n'est pas etre antisemite que de dire cela) des religions MONOTHEISTES. MAIS, une fois qu'on a dit ca, c'est un fait que de nombreuses personnes ont la foi, des etrangers jusqu'aux amis proches. Et que c'est plus qu'en background pour certains, c'est une raison d'etre. Il faut l'accepter, le comprendre peut-etre, le partager. Et faire comprendre aussi de quoi est constituée notre FOI a nous. Car nous en avons une aussi. Et faire en sorte qu'on se nourrisse des deux, plutot que de se separer les uns des autres a cause de ca.
              Les juifs n'ont pas inventé le monothéisme, il s'agit probablement d'une reprise de cultes et mythologies de civilisations proche et moyenne orientale.
              D'ailleurs Elohim qu'on traduit par un "vous de majesté" peut (si je ne dis pas de bêtises) désigné un pluriel en hébreux (donc des divinités mais à confirmer bien sûr)

              Akhenaton avait bien avant fondé le mythe du dieu unique (Aton le disque solaire) en Égypte, culte détruit dès sa mort. Et le zoroastrisme (en Perse) a également a eu une influence.

              Même dans les civilisations polythéistes tu as toujours un dieu qui domine sur le panthéon des divinités (Zeus par exemple) ou un dieu que tu "choisis" et donc vénères plus que les autres (comme dans l'hindouisme)

              Enfin le sikhisme est une religion monothéiste mais non abrahamique (on dit qu'elle a été un mixe entre islam et hindouisme alors que la seule chose dogmatique qu'elle reprend de l'islam c'est une divinité unique, qui ne peut s'incarner ou engendrer contrairement à Jésus pour les chrétiens, infini...).

              Commentaire


              • Envoyé par peblyon Voir le message

                Les juifs n'ont pas inventé le monothéisme, il s'agit probablement d'une reprise de cultes et mythologies de civilisations proche et moyenne orientale.
                D'ailleurs Elohim qu'on traduit par un "vous de majesté" peut (si je ne dis pas de bêtises) désigné un pluriel en hébreux (donc des divinités mais à confirmer bien sûr)

                Akhenaton avait bien avant fondé le mythe du dieu unique (Aton le disque solaire) en Égypte, culte détruit dès sa mort. Et le zoroastrisme (en Perse) a également a eu une influence.

                Même dans les civilisations polythéistes tu as toujours un dieu qui domine sur le panthéon des divinités (Zeus par exemple) ou un dieu que tu "choisis" et donc vénères plus que les autres (comme dans l'hindouisme)

                Enfin le sikhisme est une religion monothéiste mais non abrahamique (on dit qu'elle a été un mixe entre islam et hindouisme alors que la seule chose dogmatique qu'elle reprend de l'islam c'est une divinité unique, qui ne peut s'incarner ou engendrer contrairement à Jésus pour les chrétiens, infini...).
                Oui, j'ai vu recemment cette idee que les juifs seraient peut-etre issus d'Akhenaton en fait! Mais bon, peu importe, ce que je voulais dire, c'est que ce sont eux qui l'ont popularise, quand bien meme il y a eu d'autres exemples, et que ca a ete une belle et grosse connerie.

                Commentaire


                • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                  lochiba et tendreg, moi aussi je suis athee, et je trouve que la pire invention de l'humanite, c'est la creation par les juifs (et ce n'est pas etre antisemite que de dire cela) des religions MONOTHEISTES. MAIS, une fois qu'on a dit ca, c'est un fait que de nombreuses personnes ont la foi, des etrangers jusqu'aux amis proches. Et que c'est plus qu'en background pour certains, c'est une raison d'etre. Il faut l'accepter, le comprendre peut-etre, le partager. Et faire comprendre aussi de quoi est constituée notre FOI a nous. Car nous en avons une aussi. Et faire en sorte qu'on se nourrisse des deux, plutot que de se separer les uns des autres a cause de ca.
                  C'est là évidement toute la confusion que je ne veux pas amener. A chaque fois je sais que je vais être repris de volée. Mais lorsque je m'attaque à la religion, à l'inertie de la religion, je ne m'attaque absolument pas aux croyants eux-mêmes. Évidement des esprits étriqués diront que j'insulte tous les catholiques, les musulmans, les juifs en considérant les religions comme des tares mais il n'en est rien. J'ai tout le respect pour les croyants de tous bords, ce qu'il faut simplement c'est adhérer aux valeurs de la République mais aussi à l'ouverture, au progressisme de la société contemporaine. Je suis fermement convaincu qu'il est possible d'exercer sa foi et d'adhérer aux valeurs modernes du monde.

                  Envoyé par tendreg Voir le message

                  Je partage ton opinion ...
                  Je fus enfant de chœur, mais depuis de très nombreuses années, je suis devenu athée et très profondément laïc. Les religions ont fait tellement de mal à l'Homme !
                  A te lire tu serais pour une religion d'Etat comme en Italie, Espagne, etc ... ?
                  Ce que j'entends par là c'est que l'Etat doit intervenir dès lors qu'une religion pose problème. Ça peut bien sûr être le problème de l'islamisme radical. Interdire le salafisme, déjà dans l'enseignement religieux, on ne forme pas des imams avec ces idéologies, s'il y en a ils doivent être interdits d'exercer en plus de fichés S ou expulsés le cas échéant et pas juste le faire pour faire style pendant 2 semaines après un attentat pour rassurer la population à coup de "VOUS NE PASSEREZ PAS !!!". Mais c'est valable pour toutes les religions, si une position de l'Eglise catholique pose problème on intervient. Par exemple, moi je serais pour la légalisation du mariage gay dans la religion aussi, en quoi être croyant et homosexuel est incompatible en fait ? Je vais faire hurler mais typiquement je rêverais que l'Etat puisse imposer ça à l'Eglise par exemple. Ce que je veux par religion d'Etat, c'est pas le statut qui existe déjà dans d'autres pays, je veux que les lois républicaines soient appliquées plus strictement aux religions et qu'on s'attaque aux discriminations et à certaines violences que peuvent amener les religions dans leur état actuel.

                  Commentaire


                  • Envoyé par fooooot Voir le message

                    Oui enfin, sauf que personne en France à fait la fête après l'attentat d'un taré en NZ contrairement aux attentats des world trade center ou des scènes de liesse était visible dans des centaines de quartiers, et ne parlons même pas de ce que doivent représenter les consentements silencieux...
                    Charlie Hebdo ou les minutes de silence bafoué se sont compter par centaines dans divers établissement de France et les innombrables murmures "ils l'ont un peu cherché" comme on les trouve encore aujourd'hui pour la mise à mort de Samuel Paty, tout simplement gerbant et révélateur de l'ampleur du désastre.

                    On est pas du tout dans le même ordre d'échelle, il y a un véritable problème d'assimilation de la laïcité Française par un nombre considérable de personnes faisant parti de la communauté Musulmane, se cacher derrière les courants différents est une façon de plus d'occulter le fond du problème, à savoir encadrer un Islam de France strict qui se soumet à nos lois et notre laïcité sous peine de sanctions les plus fermes.
                    Tout dépend des raisons pour lesquelles ils réagissent comme ça (et là encore, on ne parle que d'une petite minorité). Si c'est par adhésion idéologique, alors la suite de ton message a du sens.
                    Mais si, comme je le pense, c'est d'avantage en réaction au fait qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société française, pour différentes raisons, et que, par dépit, ils se tournent vers la seule "offre" de différenciation possible accessible dans leurs quartiers, c'est à dire un islam identitaire, "fermé", promu et financé en plus par des pays étranger, alors les conclusions qu'on peut en tirer sont tout autres.

                    Concernant le blasphème, qui, je te rejoins, pose un problème spécifique, je pense qu'il faut aussi tenir compte des sensibilités différentes. Déjà, j'espère que tu as constaté, comme moi, que trop de français confondent liberté de blasphémer (ou même simplement, critiquer des textes religieux), avec la liberté d'insulter (ce n'était évidemment pas le cas de ce prof). Ensuite, trop de français également, nient à l'islam une place dans la société française, alors que plusieurs millions de français s'en réclament, et qu'à ce titre, il y a peut être des compromis à faire (par exemple, est-ce que c'est si grave qu'une femme ait décidé librement de mettre un foulard sur ses cheveux? que des pratiquants aient des lieux de prières adaptés, qu'on puisse avoir des cours religieux ouverts à tous etc etc), mais aussi des principes intransigeants à rappeler (mixité hommes femmes non négociable, foulard oui mais burqa non...).

                    Commentaire


                    • Envoyé par lochiba84 Voir le message
                      Ce que j'entends par là c'est que l'Etat doit intervenir dès lors qu'une religion pose problème. Ça peut bien sûr être le problème de l'islamisme radical. Interdire le salafisme, déjà dans l'enseignement religieux, on ne forme pas des imams avec ces idéologies, s'il y en a ils doivent être interdits d'exercer en plus de fichés S ou expulsés le cas échéant et pas juste le faire pour faire style pendant 2 semaines après un attentat pour rassurer la population à coup de "VOUS NE PASSEREZ PAS !!!". Mais c'est valable pour toutes les religions, si une position de l'Eglise catholique pose problème on intervient. Par exemple, moi je serais pour la légalisation du mariage gay dans la religion aussi, en quoi être croyant et homosexuel est incompatible en fait ? Je vais faire hurler mais typiquement je rêverais que l'Etat puisse imposer ça à l'Eglise par exemple. Ce que je veux par religion d'Etat, c'est pas le statut qui existe déjà dans d'autres pays, je veux que les lois républicaines soient appliquées plus strictement aux religions et qu'on s'attaque aux discriminations et à certaines violences que peuvent amener les religions dans leur état actuel.
                      Point de vue typique d'un non croyant (ce n'est pas une critique). Une religion se prend en entier, ce n'est pas un catalogue dans lequel on choisit ce qui convient ou pas. Les textes disent qu'un mariage religieux (à bien distinguer d'un mariage laïc donc), c'est entre un homme et une femme. Il y avait un contexte à l'époque qui expliquait ça. Point. Ceci étant, ça ne justifie en aucun cas, les propos et comportements homophobes, qui ne sont d'ailleurs certainement pas uniquement le fait de pratiquants, très loin de là, mais c'est bien contre ces comportements qu'il faut lutter, et non pas, en calquant nos problématiques du 21ème siècle sur des textes écrits il y a 2000 ans dans un tout autre contexte. Et ça ne justifie pas non plus l'opposition au mariage laïc entre 2 personnes de même sexe, au passage.

                      Alors, ça ne veut pas dire qu'aucune évolution ne sera jamais possible: il existe bien en France, 2 femmes imams et 5 femmes rabbins si je ne dis pas de conneries; ce qui est déjà révolutionnaire, mais cette évolution ne pourra jamais venir de textes religieux modifiés de force et contre l'avis des pratiquants, par je ne sais quelle autorité qui se mêlerait de ça.

                      Commentaire


                      • Envoyé par Elano Voir le message

                        Point de vue typique d'un non croyant (ce n'est pas une critique). Une religion se prend en entier, ce n'est pas un catalogue dans lequel on choisit ce qui convient ou pas. Les textes disent qu'un mariage religieux (à bien distinguer d'un mariage laïc donc), c'est entre un homme et une femme. Il y avait un contexte à l'époque qui expliquait ça. Point. Ceci étant, ça ne justifie en aucun cas, les propos et comportements homophobes, qui ne sont d'ailleurs certainement pas uniquement le fait de pratiquants, très loin de là, mais c'est bien contre ces comportements qu'il faut lutter, et non pas, en calquant nos problématiques du 21ème siècle sur des textes écrits il y a 2000 ans dans un tout autre contexte. Et ça ne justifie pas non plus l'opposition au mariage laïc entre 2 personnes de même sexe, au passage.

                        Alors, ça ne veut pas dire qu'aucune évolution ne sera jamais possible: il existe bien en France, 2 femmes imams et 5 femmes rabbins si je ne dis pas de conneries; ce qui est déjà révolutionnaire, mais cette évolution ne pourra jamais venir de textes religieux modifiés de force et contre l'avis des pratiquants, par je ne sais quelle autorité qui se mêlerait de ça.
                        Et ben le problème c'est qu'on peut plus se baser sur des textes religieux d'il y a 2000 ans parce qu'en 0 il n'y avait pas les mêmes moeurs qu'en 2020.
                        Alors je comprends bien qu'on ne va pas réécrire de force les textes religieux, ça passera jamais auprès des croyants mais enfin il faudra sérieusement penser à la modernisation de tout cela, la Bible, le Coran et la Torah doivent t-ils être pris au pied de la lettre aujourd'hui ? Je ne pense pas, rien n'est immuable, sauf que les religions ont bien du mal à s'ouvrir au monde et à la modernité. Ceux qui ont écrits ces textes sacrés ne vivaient pas à notre époque, si Jésus était né en 2000 plutôt qu'en 0, on aurait assurément pas les mêmes textes et Dieu, Allah, Jésus, Mahomet ou je ne sais qui d'autres se sont basés sur leur époque, pas sur la notre pour accomplir leur oeuvre

                        Je ne savais pas pour les femmes imams et rabbins, c'est très bien ça, j'aimerais que dans quelques décennies au plus tard et au moins dans notre pays, on ait de la mixité pour les prêtres et autres religieux comme on peut en avoir en politique aujourd'hui, ce serait une sacrée avancée aussi, il y a de plus en plus d'égalité homme-femme dans la société, y'a pas de raison que la religion y échappe.

                        Commentaire


                        • Le pere sera condamne a juste titre, il aura gache trois vies, celle du professeur, celle de sa fille, et la sienne, sans parler de tous les musulmans. La mosquee est fermee pour avoir propage ces informations sans verification et sans prendre la mesure des consequences. Normal aussi.

                          Commentaire


                          • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                            Le pere sera condamne a juste titre, il aura gache trois vies, celle du professeur, celle de sa fille, et la sienne, sans parler de tous les musulmans. La mosquee est fermee pour avoir propage ces informations sans verification et sans prendre la mesure des consequences. Normal aussi.
                            Pour une fermeture de 6 mois ... et pendant ce temps des écoles coraniques vont émerger !

                            Commentaire


                            • C'est pas la mosquée qu'il faut fermer, c'est l'imam qu'il faut virer, en tous cas les responsables de la diffusion du message pour relayer la fronde contre le professeur. Après évidement le temps de trouver des gens "présentables" pour gérer la mosquée, j'imagine que la fermeture technique est inévitable.

                              Il faut s'attaquer à l'idéologie et aux hommes pas aux lieux de cultes, y'a des musulmans qui veulent simplement aller prier à leur mosquée, ils ont pas à payer pour le radicalisme de quelques uns.

                              Commentaire


                              • Envoyé par Elano Voir le message

                                Tout dépend des raisons pour lesquelles ils réagissent comme ça (et là encore, on ne parle que d'une petite minorité). Si c'est par adhésion idéologique, alors la suite de ton message a du sens.
                                Mais si, comme je le pense, c'est d'avantage en réaction au fait qu'ils ne trouvent pas leur place dans la société française, pour différentes raisons, et que, par dépit, ils se tournent vers la seule "offre" de différenciation possible accessible dans leurs quartiers, c'est à dire un islam identitaire, "fermé", promu et financé en plus par des pays étranger, alors les conclusions qu'on peut en tirer sont tout autres.

                                Concernant le blasphème, qui, je te rejoins, pose un problème spécifique, je pense qu'il faut aussi tenir compte des sensibilités différentes. Déjà, j'espère que tu as constaté, comme moi, que trop de français confondent liberté de blasphémer (ou même simplement, critiquer des textes religieux), avec la liberté d'insulter (ce n'était évidemment pas le cas de ce prof). Ensuite, trop de français également, nient à l'islam une place dans la société française, alors que plusieurs millions de français s'en réclament, et qu'à ce titre, il y a peut être des compromis à faire (par exemple, est-ce que c'est si grave qu'une femme ait décidé librement de mettre un foulard sur ses cheveux? que des pratiquants aient des lieux de prières adaptés, qu'on puisse avoir des cours religieux ouverts à tous etc etc), mais aussi des principes intransigeants à rappeler (mixité hommes femmes non négociable, foulard oui mais burqa non...).
                                Non ce n'est pas une petite minorité, attention de ne pas minimiser car c'est déjà la porte entrouverte à l'échappatoire.
                                ça se compte en dizaines de milliers d'individus quand on fait le tour des collèges, lycées quartiers etc...
                                d'ailleurs à ce sujet une annonce a été lancée concernant les minutes de silence non respecté pour Samuel Paty qui seront sanctionné, comme quoi le problème est bien répandu pour être anticipé de la sorte.

                                ensuite je ne pense pas qu'il y ai de raisons moins pire, comme ne point trouver sa place dans la société Française, qui pourrait faire penser que faire la bamboula et ne point respecter des minutes de silence pour des victimes du terrorisme ne soit pas quelque chose de profondément dégueulasse et conscient dont seule une idéologie extrémiste puisse en être le support moral.

                                pour le reste si on commence ( et c'est malheureusement le cas) à tenir compte des sensibilités de tous et chacun et faire ce que tu appel gentillement des compromis c'est la mort de notre société laïque telle qu'on la connais.
                                c'est ouvrir les portes en grand vers une société communautariste.

                                je maintiens qu'il faut un état fort et ferme pour maintenir notre société.

                                Concernant les lieux de prière et les cours religieux de nombreux progrès on été fait et si tout est conforme à nos lois pas de soucis quelque soit le culte.
                                http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                                Commentaire


                                • Envoyé par fooooot Voir le message

                                  Non ce n'est pas une petite minorité, attention de ne pas minimiser car c'est déjà la porte entrouverte à l'échappatoire.
                                  ça se compte en dizaines de milliers d'individus quand on fait le tour des collèges, lycées quartiers etc...
                                  d'ailleurs à ce sujet une annonce a été lancée concernant les minutes de silence non respecté pour Samuel Paty qui seront sanctionné, comme quoi le problème est bien répandu pour être anticipé de la sorte.

                                  ensuite je ne pense pas qu'il y ai de raisons moins pire, comme ne point trouver sa place dans la société Française, qui pourrait faire penser que faire la bamboula et ne point respecter des minutes de silence pour des victimes du terrorisme ne soit pas quelque chose de profondément dégueulasse et conscient dont seule une idéologie extrémiste puisse en être le support moral.

                                  pour le reste si on commence ( et c'est malheureusement le cas) à tenir compte des sensibilités de tous et chacun et faire ce que tu appel gentillement des compromis c'est la mort de notre société laïque telle qu'on la connais.
                                  c'est ouvrir les portes en grand vers une société communautariste.


                                  je maintiens qu'il faut un état fort et ferme pour maintenir notre société.

                                  Concernant les lieux de prière et les cours religieux de nombreux progrès on été fait et si tout est conforme à nos lois pas de soucis quelque soit le culte.
                                  Mais l'histoire de France elle-même est faite de compromis justement. La création des consistoires protestants et israélites, ou l'édit de Nantes, sont des formes de compromis. Elles visent à ce que, au plus haut niveau de l'Etat français, on assume officiellement que le protestantisme et le judaïsme ont toute leur place en France et on résout clairement les ambiguïtés , et on confère aussi des droits aux pratiquants de ces religions. Et tant pis pour ceux que ça dérange, que ce soit les tenants d'une conception ethnique, fermée et identitaire de la France, ou des religieux enfermés dans une vision psychorigide de leur dogme.

                                  Je ne conteste pas que le contexte soit très différent aujourd'hui (par exemple, ne serait ce que l'influence d'Etats et de médias étrangers, qui pose un réel problème) et qu'il suffirait de faire comme on a fait avant. Mais s'inspirer au moins des principes qui ont inspirés ces mesures ayant indiscutablement amélioré la tolérance (mais qui n'auront pas supprimé la haine, comme l'histoire des juifs de France le montre), ne me paraît pas être une mauvaise idée.

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Choco Voir le message

                                    Salut. Cette phrase jette le soupçon sur les intentions des musulmans... Que veut dire selon toi se séculariser ? En quoi les musulmans dans leur majorité ne se soustraient ils pas à la laïcité ?
                                    Ca veut dire que je pense que tant que la religion musulmane ne sera pas devenue anecdotique comme le sont les autres religions dans ce pays, il ne pourra pas y avoir d'unité possible. Il n'existe aucun pays ou une religion débridée qui concerne une minorité nombreuse, qui se donne pour vocation de régir la vie sociale, peut coexister avec une population athée.

                                    Et ça va empirer car les jeunes sont encore bien plus possédés par la religion que les vieux : 74% des musulmans de - de 25 ans font passer leurs convictions religieuses avant les valeurs de la République. https://www.lefigaro.fr/actualite-fr...aines-20200908

                                    Çà veut dire qu'à l'avenir le terrorisme islamique va avoir de plus en plus de candidats chez les musulmans français, et surtout, qu'il pourra compter sur un troupeau abêti par la religion comme auxiliaire et soutien pour commettre des crimes, comme le père de cette collégienne . Je ne parle pas des deux ados mis en examen car on ne sait rien sur eux.
                                    Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

                                    Commentaire


                                    • Comme vous pouvez le constater, seul Choco est venu donner un avis de musulman.

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Elano Voir le message

                                        Mais l'histoire de France elle-même est faite de compromis justement. La création des consistoires protestants et israélites, ou l'édit de Nantes, sont des formes de compromis. Elles visent à ce que, au plus haut niveau de l'Etat français, on assume officiellement que le protestantisme et le judaïsme ont toute leur place en France et on résout clairement les ambiguïtés , et on confère aussi des droits aux pratiquants de ces religions. Et tant pis pour ceux que ça dérange, que ce soit les tenants d'une conception ethnique, fermée et identitaire de la France, ou des religieux enfermés dans une vision psychorigide de leur dogme.

                                        Je ne conteste pas que le contexte soit très différent aujourd'hui (par exemple, ne serait ce que l'influence d'Etats et de médias étrangers, qui pose un réel problème) et qu'il suffirait de faire comme on a fait avant. Mais s'inspirer au moins des principes qui ont inspirés ces mesures ayant indiscutablement amélioré la tolérance (mais qui n'auront pas supprimé la haine, comme l'histoire des juifs de France le montre), ne me paraît pas être une mauvaise idée.
                                        Attention l'enjeu dont nous parlons il me semble c'est la laïcité en France, qui débute à la révolution jusqu'à sa forme actuelle aujourd'hui donc en gros les 2 derniers siècles, parler de l'édit de Nantes n'a aucun sens dans la mesure ou le droit de culte n'est absolument pas remis en cause aujourd'hui et de part son éloignement dans le temps ou principes universels d'égalité de droits de conscience, de liberté n'existait pas.

                                        L'état s'est affranchi de ses liens avec l'église pendant cette période entre la révolution et aujourd'hui tout en respectant le droit de culte et de croyances de chacun avec les même droits et devoirs que tous, à condition que ceux-ci ne trouble pas l'ordre public.

                                        L'idée n'est pas d'embêter telle religion mais de bien faire comprendre que pour qu'un état laïque fonctionne réellement il n'y a pas de négociation possible, les 30 dernières décennies nous montrent que négocier c'est mettre en danger les fondations.






                                        http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

                                        Commentaire


                                        • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
                                          Comme vous pouvez le constater, seul Choco est venu donner un avis de musulman.
                                          C'est déjà ça . Tant qu'on dialogue, on ne se tape pas dessus.
                                          Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

                                          Commentaire


                                          • D'aucuns dézinguent et caricaturent L'Inéluctablisme, religion du Prophète Jean Mourad Al Aulas. Toutes les religions doivent être logées à la même enseigne et être soumises à la liberté critique !
                                            Nono : "Qui parle de sportif?"

                                            Commentaire


                                            • Envoyé par MrMonplaisir Voir le message

                                              C'est déjà ça . Tant qu'on dialogue, on ne se tape pas dessus.
                                              Oui mais cela rejoint un post que j'ai ecrit bien avant, et meme il y a plusieurs mois: on ne parle plus de ces sujets sur ce forum. Il ne reste meme plus que des blancos athees plutot securitaires. Meme Ishkar (plutot FI et prof) ne vient plus.

                                              Commentaire


                                              • Envoyé par alain_suit_cris Voir le message

                                                Oui mais cela rejoint un post que j'ai ecrit bien avant, et meme il y a plusieurs mois: on ne parle plus de ces sujets sur ce forum. Il ne reste meme plus que des blancos athees plutot securitaires. Meme Ishkar (plutot FI et prof) ne vient plus.
                                                C'est aussi le substrat social autour de l'OL qui veut ça. Si il y a bien un truc que j'envie à l'OM avec leur étoile, c'est le spectre social de leurs supps. Mais tu as raison sur un point. Je suis avocat pénaliste, je vote à gauche, abonné à Médiapart, et je crois qu'une partie de ce que j'ai écris ces derniers jours, jamais je n'oserais le dire avec des mots aussi forts sous mon vrai nom et dans un autre endroit que sur le forum de l'OL, car je sais qu'une partie de ce que j'ai dis correspond à un discours d'extrême droite, et qu'ici ça passe mieux.

                                                Maintenant après cet attentat je me sens vraiment déchiré. Je sais que la religion (et en France la religion la plus dynamique est la religion musulmane), par définition, ne pourra jamais être une force émancipatrice, car avec ses textes sacrés, inréformables et ininterprêtables, elle est l'essence même du conservatisme, et donc ne pourra et ne devra jamais faire alliance avec la gauche. mais d'un autre côté je sais que l'extrême droite se sert de cela pour pousser avec cynisme son agenda mortifère dans le débat public.

                                                Que ce soit les islamistes ou les fascistes "de souche", chacun essaye d'attirer à soit la gauche pour servir un objectif final d'enterrement de celle-ci. Et je me sens complètement coincé par ça.

                                                Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

                                                Commentaire


                                                • Envoyé par MrMonplaisir Voir le message

                                                  C'est aussi le substrat social autour de l'OL qui veut ça. Si il y a bien un truc que j'envie à l'OM avec leur étoile, c'est le spectre social de leurs supps. Mais tu as raison sur un point. Je suis avocat pénaliste, je vote à gauche, abonné à Médiapart, et je crois qu'une partie de ce que j'ai écris ces derniers jours, jamais je n'oserais le dire avec des mots aussi forts sous mon vrai nom et dans un autre endroit que sur le forum de l'OL, car je sais qu'une partie de ce que j'ai dis correspond à un discours d'extrême droite, et qu'ici ça passe mieux.

                                                  Maintenant après cet attentat je me sens vraiment déchiré. Je sais que la religion (et en France la religion la plus dynamique est la religion musulmane), par définition, ne pourra jamais être une force émancipatrice, car avec ses textes sacrés, inréformables et ininterprêtables, elle est l'essence même du conservatisme, et donc ne pourra et ne devra jamais faire alliance avec la gauche. mais d'un autre côté je sais que l'extrême droite se sert de cela pour pousser avec cynisme son agenda mortifère dans le débat public.

                                                  Que ce soit les islamistes ou les fascistes "de souche", chacun essaye d'attirer à soit la gauche pour servir un objectif final d'enterrement de celle-ci. Et je me sens complètement coincé par ça.
                                                  Abonné à Médiapart et tes derniers écrits, il y a un léger décalage ! ;-)
                                                  Cet événement tragique a fait ressortir nos valeurs républicaines, moi laïc de droite, je ne me suis jamais autant senti proche des valeurs de notre République.
                                                  Les musulmans par leur silence m'exaspèrent ...

                                                  Commentaire


                                                  • Franchement, MrMonplaisir, le "substrat social" autour de l'OL n'a pas changé. Du temps de Ben Arfa, Dieu sait comment ca discutait ici (tout en rigolant vraiment bcp bcp), on parlait bcp religion, on s'appreciait malgre nos differences, jusqu'a faire des cagnottes, des cadeaux. Non, je crois aussi que les jeunes -- M'sila, plus tot que les autres sur les reseaux sociaux, expliquait ainsi la desertion du forum -- sont sur d'autres medias. Le topic "soutien scolaire" par exemple est mort il y a 5-6 ans. Mais ca n'explique pas où sont passes les musulmans (ou maghrebins disons, je ne sais pas s'ils etaient croyants) qui etaient jeunes a l'epoque, et donc ne le sont plus aujourd'hui. A vrai dire, si ca se trouve, Ishkar est lui aussi musulman aujourd'hui. Bref, j'ai le sentiment que chacun a trouve un reseau social plus specialisé, qui sur son mouvement politique, qui sur la religion. J'appreciais ce forum parce qu'il donnait vraiment le pouls de la societe, par sa diversite. Ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui.

                                                    Commentaire

                                                    Chargement...
                                                    X