Actualités internationales

[Lyonnais921]

Cher Florentin,

L'objectif de détruire durablement les structures militaires a été atteint et impliquait d'étendre l'opération militaire dans tout le pays. L'Ukraine utile, c'est le Dombass, la Crimee et Odessa. C'est comme si les allemands occupaient l'île de France, Rhône-Alpes et PACA.

IdF + ARA + PACA c'est environ 48 % du PIB de la France.

Tu as une source pour Donbass + Crimée + Odessa ?

[RERH92]

Tout ça pour ça ? Ils auraient mis d'entrée toutes leurs troupes sur le Dombass, ils auraient torché l'affaire en 1 semaine et n'auraient pas remis en selle l'OTAN qui était, effectivement, en mort cérébrale.
Poutine ne serait pas aujourd'hui le dirigeant le plus haï de la planète et l'embargo aurait été beaucoup plus léger et difficile à obtenir. Les plateaux tété discuteraient doctement de la russophilie des gens du Dombass; il y aurait débat au lieu de la condamnation unanime que la Russie se prend (à part 2 ou 3 gars sur notre forum).
Non, je pense que Poutine s'est planté dans les grandes largeurs en fonçant sur Kiev et en voulant abattre le gouvernement en place. Maintenant il se rabat sur un objectif plus raisonnable et plus négociable, à moins que ce soit ses généraux qui le lui imposent.
En tout cas ça ouvre enfin une perspective de négociation. Espérons.

Cher Florentin,

L'objectif de détruire durablement les structures militaires a été atteint et impliquait d'étendre l'opération militaire dans tout le pays. L'Ukraine utile, c'est le Dombass, la Crimee et Odessa. C'est comme si les allemands occupaient l'île de France, Rhône-Alpes et PACA.

[RERH92]

Alors pour ce qui est du conflit entre l'Armenie et l'Azerbaidjan, meme si la Turquie est membre de l'OTAN, je ne pense pas que l'OTAN, entendu, les USA, a/aient un role prononcé la dedans

Depuis la tentative de coup d'etat qu'il a subit en 2016, Erdogan ne peux plus vraiment etre consideré comme un jouet des USA (ce qu'il etait au tout debut de sa prise de pouvoir).

On l'a vu en Syrie y compris, sinon surtout contre les Kurdes, alliés des USA, puis en Libye ou meme autour de Chypre, Erdogan a son propre agenda, sa vision "Ottomane" d'une Turquie etendant son influence de l'afrique du nord a la mer caspienne en passant par le moyen-orient.

Erdogan, c'est un capitaine de bateau ivre. Il ne sait pas ce qu'il fait, où il va. Il a une conception de la géopolitique digne de la politique sportive de l'ol des dernières années.

[RERH92]

Le deroulement des operations, meme si je ne connais pas le plan qu'avait Poutine ou ses generaux, la je veux bien croire que ca ne se passe pas comme il l'avait prevu. Mais est ce que dans une guerre on peut vraiment "planifier" et n'avoir aucun imprevu...

Je ne crois pas un instant que Poutine, ou meme les Russes ou soldats russes aient cru un moment qu'ils allaient etre acceuillis avec des fleurs
Une guerre c'est une guerre, alors les zones sous controle de la rebellion a l'est ont bien applaudies a l'arrivée des russes, mais a part eux, je ne pense pas que les Russes s'attendaient a etre applaudis ailleurs.

La "denazification" c'est pour mieux vendre son "operation militaire" aupres de son opinion, c'est tout

Le but, c'est surtout d'en finir definitivement avec l'avancée de l'OTAN, qui etait plus que perceptible en Ukraine, de part la multiplication des livraisons d'armes, de financement puis meme d'entrainement militaire par des pays de l'OTAN, apres que l'Ukraine ait obtenue son statut de "partenaire" de l'OTAN en Juin 2020, le tout suivis par des annonces plusieurs fois repetées par Biden comme par Zelensky de leur volonté, de voir l'Ukraine devenir membre l'OTAN.

Sinon sa fameuse "denazification", une fois son but principal atteint, ca touchera peut-etre, surement ... s'ils sont resté sur place, les oligarques et politiques mafieux qui financaient ou menaient les milices extremistes... mais de toute facon, apres une guerre, ou un coup d'etat, il y'a toujours un nettoyage au sommet.

Dans toutes les guerres de l'histoire humaine, le plan évolue selon les remontées du terrain. En revanche, les objectifs sont définis à l'avance. Un plan et un objectif, c'est différent.

Cher Al, je te trouve plutôt pertinent. Ne perds pas ton temps avec l'autre.

[RERH92]

J'ai zappé ce fil quelques jours pour tomber de bon matin sur un magnifique point Godwin, sans regrets.

C'est l'effet qu'il fait à beaucoup

[brisville]

Non je ne pense pas qu'ils vont retirer leurs troupes, surtout pas celles qui coupent les approvisionnement des villes, ils vont en redispatcher et n'attaquer qu'un objectif a la fois

Si c'est le cas, les civils vont encore trinquer. Depuis le début je me demande ce que Poutine veut faire de l'Ukraine. Déjà par rapport au droit international, puis sur un plan politique, les ukrainiens sont hostiles depuis l'affaire du Donbass et même avant, aux russophones. La guerre ne fait qu'empirer une situation contentieuse. Annexer, occuper un pays dans ces conditions, c'est très difficile. Reste la énième tentative etats-uniennes de fermer l'encerclement de la Russie, du coté européen. Je ne vois pas encore comment l'attaque de l'ukraine peut briser durablement cet encerclement. La déstabilisation des pays d'Asie centrale est en cours, mais moins avancée. J'aimerais voir un jour, un puissant pays agir ainsi aux frontières des usa pour admirer les cris d'orfraies que couineraient les américaines. Cette pustule, mine de rien, est en train de sombrer et ils jouent la carte de la fuite en avant. L'avenir est sombre avec ce régime de pourritures.

Pour l'Ukraine il faudra un certain nombre d'années pour reconstruire et ça va nous coûter cher. Car c'est nous qui allons payer. Si c'était un "objectif" de Pouine, il est réussi.

[Al Bundy]

Non je ne pense pas qu'ils vont retirer leurs troupes, surtout pas celles qui coupent les approvisionnement des villes, ils vont en redispatcher et n'attaquer qu'un objectif a la fois

[brisville]

Je pense aussi que ce n'est que de la com.
Je pense, mais je peux me tromper que les Russes ont visés trop d'objectifs a la fois.

Donc un, on annonce "1er objectif accompli, on passe au 2eme" pour l'opinion publique russe, c'est mieux que de dire "on a vu trop grand, on change de strategie"
Et a partir de maintenant ils vont concentrer leurs efforts sur un point precis a la fois

Mais je ne crois pas qu'ils ont renoncé a prendre Odessa, puis Kiev si aucun "accord" n'est trouvé (et je ne crois pas qu'il y en aura)

J'ai du mal à distinguer la stratégie. En plus, sur un strict plan tactique, comment se "concentrer" sur un objectif excentré ? Si la Russie retire ses troupes, la retraite va être "sportive". Objectif d'entamer des négociations sur un statu-quo qui est encore favorable avec des sanctions qui doivent commencer à faire mal ? Sans parler des soldats qui n'ont pas encore vu beaucoup de centre-villes ? Retour à la raison face à la réprobbation générale ? Un coup de semonce à l'endroit des américains et de l'otan ?
Comme tu le dis, un coup de com ? Mais pour faire quoi ensuite ? Si c'est pour continuer les destructions,ça ne sert à rien. Je ne vois que la négociation devenu nécessaire devant un enlisement qui n' en n'a pas que l'apparence.

De toutes les façons, pour le Donbass c'était foutu pour l'Ukraine. Plus grand monde au Donbass ne voulait d'une réconciliation et d'un retour dans ce pays après les exactions subies. Il suffisait aux Russes de rentrer au Donbass après la reconnaissance, d' y organiser un référendum sous les auspices des instances internationales compétentes, de s'y conformer (Le Donbass aurait voté à une écrasante majorité la rupture avec l'Ukraine) et le tour était joué.

[Al Bundy]

Je pense aussi que ce n'est que de la com.
Je pense, mais je peux me tromper que les Russes ont visés trop d'objectifs a la fois.

Donc un, on annonce "1er objectif accompli, on passe au 2eme" pour l'opinion publique russe, c'est mieux que de dire "on a vu trop grand, on change de strategie"
Et a partir de maintenant ils vont concentrer leurs efforts sur un point precis a la fois

Mais je ne crois pas qu'ils ont renoncé a prendre Odessa, puis Kiev si aucun "accord" n'est trouvé (et je ne crois pas qu'il y en aura)

[brisville]

Pour une fois, je pourrais être d'accord avec certains ici. Oui ! Tout ça pour ça ? Détruire un une grosse partie des structures et infra structures, de l'armée ukrainienne, de la société civile, pour s'occuper du Donbass ? A quel prix ? Une image détruite, un ressentiment qui, si il ne sera pas éternel, sera long, très très long à seulement s'estomper. Les sanctions jouent sans doutes possibles, leur rôle dans ce qui, vu d'ici, ressemble à un revirement. Fermer la façade maritime ukrainienne pour la rendre indésirable aux yeux de l'otan ? Ils ont la Roumanie et la Bulgarie en mer Noire ! Encercler Kiev pour se retirer ? Quelle stratégie Dénazifier ? Vas-y Vlad ! Tu auras fait le sale boulot ! Et les civils ont payé le prix. Mais ils ne sauront jamais de quoi.

[Florentin]

Les russes annoncent avoit atteint leurs objectifs de neutralisation sur l'ensemble du pays et déclarent se concentrer désormais sur l'est et la libération du Donbass.

On en sait donc peut-être plus sur leurs objectifs territoriaux, à minima reprendre l'intégralité des oblasts de Donetsk et Louhansk, faire sauter bien sûr le verrou de Marioupol et assurer la continuité territoriale dans le sud poir contrôler toute la mer d'Azov.

.

Tout ça pour ça ? Ils auraient mis d'entrée toutes leurs troupes sur le Dombass, ils auraient torché l'affaire en 1 semaine et n'auraient pas remis en selle l'OTAN qui était, effectivement, en mort cérébrale.
Poutine ne serait pas aujourd'hui le dirigeant le plus haï de la planète et l'embargo aurait été beaucoup plus léger et difficile à obtenir. Les plateaux tété discuteraient doctement de la russophilie des gens du Dombass; il y aurait débat au lieu de la condamnation unanime que la Russie se prend (à part 2 ou 3 gars sur notre forum).
Non, je pense que Poutine s'est planté dans les grandes largeurs en fonçant sur Kiev et en voulant abattre le gouvernement en place. Maintenant il se rabat sur un objectif plus raisonnable et plus négociable, à moins que ce soit ses généraux qui le lui imposent.
En tout cas ça ouvre enfin une perspective de négociation. Espérons.

[lochiba84]

Les russes annoncent avoit atteint leurs objectifs de neutralisation sur l'ensemble du pays et déclarent se concentrer désormais sur l'est et la libération du Donbass.

On en sait donc peut-être plus sur leurs objectifs territoriaux, à minima reprendre l'intégralité des oblasts de Donetsk et Louhansk, faire sauter bien sûr le verrou de Marioupol et assurer la continuité territoriale dans le sud poir contrôler toute la mer d'Azov.

Toute cette opération sur Kiev était à priori un leurre pour que les ukrainiens dégarnissent le front est pour venir défendre la capitale et ainsi faciliter leur conquête du Donbass. Le piège n'a pas fonctionné parce que la majeure partie des troupes ukrainnes est encore là mais en occupant les ukrainiens sur des fronts de centaines de km ils rendent quand même plus compliquée la défense.

Attention toutefois je me pose la question de communiquer maintenant à ce sujet sachant que la bataille du Donbass est en cours et encore loin d'être bouclée. N'est-ce pas un nouveau leurre ?

Quoiqu'il en soit contrôler toute la moitié est du Dniepr dont Kiev et Dnipropetrovsk paraissait quand même présomptueux vu que les populations y sont très hostiles bien plus qu'à Kherson, Berdiansk, Melitopol et Marioupol voire Kharkov et Kramatorsk si on élargit. Est-ce que les russes ont eu un moment cet objectif ou était-ce juste encore une fois pour instiller le doute et fixer les armées ukrainiennes? En tous ca ça m'étonnerait qu'ils se retirent de la bande nord qu'ils ont conquise, ils n'avanceront peut-être plus mais vont quand même continuer à disperser et occuper les défenses ukrainiennes.

Ce qui est présenté comme un recul russe est juste un coup d'échec en plus. N'oubliez pas qu'un jour ou l'autre il faudra se mettre d'accord sur la fin de guerre. Poutine a fait mine de vouloir 10, vous verrez qu'au final il aura 5 et ça sera présenté comme une victoire des 2 côtés facilitant la négociation. Et côté russe ce serait effectivement une victoire sachant qu'ils visaient 3 au départ. L'Ukraine se sera fait baiser et on nous dira dans les médias occidentaux qu'ils ont gagné et repousser les russes... mais tout en perdant des territoires très importants notamment l'accès à la mer d'Azov la belle affaire...

[Al Bundy]

Alors pour ce qui est du conflit entre l'Armenie et l'Azerbaidjan, meme si la Turquie est membre de l'OTAN, je ne pense pas que l'OTAN, entendu, les USA, a/aient un role prononcé la dedans

Depuis la tentative de coup d'etat qu'il a subit en 2016, Erdogan ne peux plus vraiment etre consideré comme un jouet des USA (ce qu'il etait au tout debut de sa prise de pouvoir).

On l'a vu en Syrie y compris, sinon surtout contre les Kurdes, alliés des USA, puis en Libye ou meme autour de Chypre, Erdogan a son propre agenda, sa vision "Ottomane" d'une Turquie etendant son influence de l'afrique du nord a la mer caspienne en passant par le moyen-orient.

[brisville]

Attention certaines scènes sont choquantes...

“Silence dans le Haut-Karabagh” on Vimeo

Mais le camp des gentils a encore fait des siennes. Le jour ou les arméniens réagiront vous pourrez dire "C'est pas vrai" . Et crier au scandale parce que les arméniens se seront révoltés. Ce sont les troupes russes qui assurent le tampon entre les belligérants. Donc ils feront office de fautifs tout désignés. Ha oui, j'oubliais, le film est un faux grossier, c'est de la propagande russe, Anne Laure Bonnel n'a jamais été dans le Haut-Karabagh, elle est orientés (alors que tous ces films dénoncent les violences faites aux civils), BHL dit que c'est pas vrai donc il a raison. Pasal Praud, Morandini et tous les JT disent la même chose ce qui prouvent bien qu'ils ont raison etc etc Si vous en trouvez d'autres n'hésitez pas.

Et comme par hasard toujours et encore autour de la Russie avec, à la manoeuvre, un pays de l'Otan : la Turquie. Mais c'est un hasard, et il faut être tordu pour y voir une intention des usa...

[Lyonnais921]

Oui, bien sur je me doute bien vu que tu nie le coup d'etat, que ca ne pouvait forcement etre que de la faute de Yanoukovitch !

C'est pas comme si il avait eu en face de lui des milices organisées et armées, utilisées au sein de mouvements organisés, financés et formés par les americains (oui organisés, financés et formés par les US, j'insiste mais pour bien comprendre a quel niveau ca se fait, il faut absolument regarder le reportage sur les revolutions de couleurs que j'ai posté quelques messages auparavant ou tout est expliqué... par les americains et les "revolutionnaires" eux meme)

Et bien entendu ca doit aussi etre de la faute de Yanoukovitch si 2 semaines apres que Nuland ait commencé a expliqué a son ambassadeur sur place, quels roles donner a ses pions pour le futur gouvernement, des snipers se sont mis a tirer dans la foule ET sur les force de l'ordre pour faire un massacre et "declencher" cette "demission" democratique tout a fait fortuite et pas du tout organisée alors que la veille, un accord venait d'etre trouvé entre Yanoukovitch et les representants de l'UE (dont Fabius) !

Mais bon "fuck the EU" comme dirait.... comme dirait qui deja ?

Continuer ne servirait a rien, je te laisse donc continuer de croire aux belles histoires, aux fables du grand méchant vilain contre les gentils sans defense et a cette belle fin qui se termine par une joyeuse transition democratique quasiment legale suite a la "demission" du President

La faute, le grand méchant vilain, les gentils sans défense.

Ce ne sont pas des concepts que j'utilise dans l'analyse d'évènements politiques.

Yanoukovitch a enchainé un ensemble de décisions qui ont amené son "limogeage".

Confronté à une opposition dans la rue de sa décision de réorienter les alliances économiques de l'Ukraine, il a choisi la répression brutale. Et il a enclenché une dynamique qui l'a emporté.

===

Tu nous informe en long en large et en travers de l'origine des groupes armées à Kiev.

Mais tu es muet sur la formation des groupes armés séparatistes de l'Est.

Ils viennent d'où ? Ils ont été entrainés comment ?

===

Tu n'as non plus rien dit sur ce qui est le sujet d'aujourd'hui (ce dont tu parles préférentiellement date de 2014) : le refus de Poutine de voir l'Ukraine intégrer l'OTAN justifie-t'il l'invasion militaire d'un pays souverain ?

[lochiba84]

LAULE

En tout cas, t'auras mis du temps à tomber le masque mais enfin tu fais ton coming out macroniste. Le robert ménard du 84...

LAULE aussi pour le coup, tout le monde qui vient ici pourra te confirmer que je m'en suis jamais caché, j'ai voté Macron aux 2 tours en 2017, mes convictions sont centristes, libérales et européistes, jai toujours voté droite, centre droit (à part aux dernières départementales mais bon parce qu'il y avait plus de droite). Je suis même régulièrement tancé pour cela mais bon ce sont mes idées et je vois pas pourquoi j'en aurais honte ou je m'en cacherais ici, on est sur un forum on ne se connaît pas dans la vraie vie quel est l'intérêt de cacher son jeu. Garder ses convictions politiques IRL oui normal mais sur un forum franchement...

Tu peux compter sur moi pour annoncer mon vote le 10 avril.

[Al Bundy]

Oui, bien sur je me doute bien vu que tu nie le coup d'etat, que ca ne pouvait forcement etre que de la faute de Yanoukovitch !

C'est pas comme si il avait eu en face de lui des milices organisées et armées, utilisées au sein de mouvements organisés, financés et formés par les americains (oui organisés, financés et formés par les US, j'insiste mais pour bien comprendre a quel niveau ca se fait, il faut absolument regarder le reportage sur les revolutions de couleurs que j'ai posté quelques messages auparavant ou tout est expliqué... par les americains et les "revolutionnaires" eux meme)

Et bien entendu ca doit aussi etre de la faute de Yanoukovitch si 2 semaines apres que Nuland ait commencé a expliqué a son ambassadeur sur place, quels roles donner a ses pions pour le futur gouvernement, des snipers se sont mis a tirer dans la foule ET sur les force de l'ordre pour faire un massacre et "declencher" cette "demission" democratique tout a fait fortuite et pas du tout organisée alors que la veille, un accord venait d'etre trouvé entre Yanoukovitch et les representants de l'UE (dont Fabius) !

Mais bon "fuck the EU" comme dirait.... comme dirait qui deja ?

Continuer ne servirait a rien, je te laisse donc continuer de croire aux belles histoires, aux fables du grand méchant vilain contre les gentils sans defense et a cette belle fin qui se termine par une joyeuse transition democratique quasiment legale suite a la "demission" du President

[Lyonnais921]

Incroyable, tu arrives a nier qu'il y ait eu un coup d'Etat armé, meme pas un "coup d'etat americain" ou "soutenu par les americains", non, un coup d'etat tout court.

Ca serait juste une "demission" du President, une "destitution" qui "ne s'est pas faite exactement en conformité au droit" ...

Les batiments administratifs, residence presidentielle et parlement n'ont pas ete pris d'assaut par des manifestants armés, des depots d'armes n'ont pas ete pillés, les sieges des medias, des partis politiques n'ont pas ete attaqués ou envahis... aucun policier n'a ete tué ou blessé, aucun politique n'a ete tué, menacé et tous, enfin tout ceux qui ont pu etre ramené au parlement, ont pu s'exprimer en tout liberté et en tout protection lors des parodies de votes qui se sont succédés et qui ne respectaient aucunes conditions de legalité

...:

la contestation de la politique de Ianoukovitch, elle commence dès la fin décembre et va se terminer avec sa fuite de Kiev et sa destitution.

C'est la répression contre les opposants qui va radicaliser le mouvement.

Il faut lire l'article que j'ai cité pour avoir une compréhension de la dynamique de la contestation, pour lire que la police a fait preuve de "brutalités", que "on" a tiré sur les manifestants, que Iakounovytch a fait voter une loi autorisant les forces de l'ordre à tirer à balles réelles, ce qu'elles ont fait, que le chef adjoint de l'EM de l'armée ukrainienne a démissionné parce que Ianoukovytch voulait impliquer l'armée dans la répression.

Au passage, l'article fait allusion aux Berkout. Il me semble avoir lu que la majorité des "forces de l'ordre" impliquées dans les brutalités venaient de l'Est. Seraient ce les mêmes que l'on retrouve au Donbass à la tête des forces séparatistes ?

Parce que la naissance de ces forces armées capables de battre l'armée ukrainienne, ça reste un grand mystère.

[Al Bundy]

L'assimilation d'une langue à un soutien politique est erroné. L'Alsace-Lorraine post 1870 en est un exemple.

Cet article de Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euroma%C3%AFdan

met en évidence de nombreuses approximations dans ton discours.

Par exemple, tu parle "d'élimination du pouvoir par la force armée" que rien dans l'article ne vient corroborer. Au contraire, on y trouve une démission pour signifier le refus de voir l'armée ukrainienne impliquée dans des opérations de maintien de l'ordre.

De même, le "revirement" de Ianoukovitch sur l'accord avec l'UE intervient dans un contexte où les finances de l'Ukraine sont au plus bas et où la Russie exige le paiement de la fourniture de gaz (dont le prix sera revu plus que significativement à la baisse).

Si la destitution de Ianoukovitch ne s'est pas faite exactement en conformité au droit, il est en revanche certain que Ianoukovitch est largement en minorité au Parlement et qu'il n'est plus en mesure de prendre des décisions (y compris l'accord avec la Russie).

Tu es peu disert sur la manière dont ont été constituées les forces armées séparatistes. Ce genre de chose ne surgit pourtant pas du néant par magie.

Incroyable, tu arrives a nier qu'il y ait eu un coup d'Etat armé, meme pas un "coup d'etat americain" ou "soutenu par les americains", non, un coup d'etat tout court.

Ca serait juste une "demission" du President, une "destitution" qui "ne s'est pas faite exactement en conformité au droit" ...

Les batiments administratifs, residence presidentielle et parlement n'ont pas ete pris d'assaut par des manifestants armés, des depots d'armes n'ont pas ete pillés, les sieges des medias, des partis politiques n'ont pas ete attaqués ou envahis... aucun policier n'a ete tué ou blessé, aucun politique n'a ete tué, menacé et tous, enfin tout ceux qui ont pu etre ramené au parlement, ont pu s'exprimer en tout liberté et en tout protection lors des parodies de votes qui se sont succédés et qui ne respectaient aucunes conditions de legalité

J'ai pas grand chose a ajouter, je ne sais juste pas quoi dire.

Allez si, tiens

https://www.dailymotion.com/video/x1ckuty

Je suis sur que tu vas nous trouver une explication tout a fait democratico-compatible et meme morale

Et c'est bien sur uniquement pour assurer la securité des elus que le parlement etait tenu et encerclé par des extremistes equipés, armés, certains en tenue militaire

https://images.bfmtv.com/e02GPja8-ol...ges/-62842.jpg (desolé l'affichage des images bug a fond avec moi)

Petite precision, le drapeau rouge et noir, c'est celui du parti Pravy Sektor

L'image vient de la si elle ne s'affiche pas: https://www.bfmtv.com/international/...402220028.html

Et je te copie colle ce passage de l'article

Le résultat parlementaire est donc sans appel, mais il faut dire que voter pour le maintien du président, en ce jour, serait un acte de défiance quasi-suicidaire.

En meme temps, c'est BFM TV, donc ....

[auto67]

Personne pour renvoyer l'auto67 dans son fief marseillais ? Avec l'ami Brisville, on a tout ce qu'il faut à la maison pour nous sortir des inepties sur l'Ukraine.

Je profite de ton message débile pour rebondir sur un élément d’actualité :

la journaliste qui avait révélé la transexualité de Brigitte macron vient d’être retrouvée noyée. Isabelle Ferreira…

Sûrement un coup des complotistes ! J’avais oublié que notre démocratie, ou république bananière, pouvait manier l’arme de la mort pour faire taire. Mort sociale (gilets jaunes, non vaccinés), médiatique (candidats qui plaisent pas, chaînes russes) ou… mort tout court

[Lyonnais921]

Le deroulement des operations, meme si je ne connais pas le plan qu'avait Poutine ou ses generaux, la je veux bien croire que ca ne se passe pas comme il l'avait prevu. Mais est ce que dans une guerre on peut vraiment "planifier" et n'avoir aucun imprevu...

Je ne crois pas un instant que Poutine, ou meme les Russes ou soldats russes aient cru un moment qu'ils allaient etre acceuillis avec des fleurs
Une guerre c'est une guerre, alors les zones sous controle de la rebellion a l'est ont bien applaudies a l'arrivée des russes, mais a part eux, je ne pense pas que les Russes s'attendaient a etre applaudis ailleurs.

La "denazification" c'est pour mieux vendre son "operation militaire" aupres de son opinion, c'est tout

Le but, c'est surtout d'en finir definitivement avec l'avancée de l'OTAN, qui etait plus que perceptible en Ukraine, de part la multiplication des livraisons d'armes, de financement puis meme d'entrainement militaire par des pays de l'OTAN, apres que l'Ukraine ait obtenue son statut de "partenaire" de l'OTAN en Juin 2020, le tout suivis par des annonces plusieurs fois repetées par Biden comme par Zelensky de leur volonté, de voir l'Ukraine devenir membre l'OTAN.

Sinon sa fameuse "denazification", une fois son but principal atteint, ca touchera peut-etre, surement ... s'ils sont resté sur place, les oligarques et politiques mafieux qui financaient ou menaient les milices extremistes... mais de toute facon, apres une guerre, ou un coup d'etat, il y'a toujours un nettoyage au sommet.

Ce n'est pas parce que "c'est la guerre" que les "envahisseurs" ne sont pas accueillis en "libérateur" (France 1944). On peut espérer que les services secrets russes savaient que l'armée russes allaient rencontrer une forte hostilité des populations. Cette information est-elle remontée à Poutine ? J'en suis pas certain. Le fonctionnement même d'une dictature conduit l'entourage proche à censurer les informations transmises. Genre de décision évidemment à double tranchant : que se passe-t'il si ça tourne mal et que le dictateur se rend compte qu'il a été "mal informé" ?

La "dénazification" est une constante du discours poutinien bien avant le déclenchement de la guerre.

Poutine ne veut pas que l'OTAN soit à ses portes. Cela justifie-t'il, pour y parvenir, de déclencher une guerre contre un état souverain pour l'empêcher de mener la politique étrangère qu'il souhaite ?

Ne pas condamner Poutine, c'est effectivement dire qu'il est dans son droit.

Et çette remarque ne vaut pas que pour toi, mais pour tous les intervenants du forum.

[Lyonnais921]

Tu fais une erreur majeure.

"La volonté des peuples Ukrainiens"... ca avait ete d'avoir Yanoukovitch comme President !
C'est le dernier President a avoir ete democratiquement élu par TOUS les ukrainiens, par le peuple ukrainien.
Avec une legitimité des urnes qui n'avait ete contesté par aucun pays !

Le coup d'etat mené par les US quand il a refusé de rejoindre leur camp et a preferé rester dans celui des russes qui offraient plus qu'eux, n'a aucunement ete "la volonté des peuples ukrainiens". Ca n'a eté que la volonté d'une partie du peuple ukrainien.... et surtout des americains !

La difference n'etait pas que linquistique elle etait aussi politique, un coup d'oeil sur les cartes des resultats des elections te montrera tout aussi clairement cette cesure en deux du pays. Si j'ai insisté sur le coté linguistique pour l'est, c'etait pour souligner la profondeur de l'attachement des ukrainiens de l'est a la sphere d'influence russe. La langue parlée a l'ouest n'etait pas l'anglais/americain ou "l'europeen" (ce qui ne veut rien dire, car il n'y a pas plus de langue europeenne que de peuple europeen) !

Et la volonté de cette "partie" pro ue, ou plutot seulement d'une partie de la partie pro ue du peuple ukrainien, pour "eliminer" du pouvoir, par la force armée et non par les elections a venir, l'autre partie du peuple ukrainien, en grande partie russophone, via le coup d'etat puis en retirant le russe comme langue officielle alors qu'une partie non negligeable des ukrainiens de l'est ne parlaient que le russe est la raison, tout a fait logique, de la rebellion a l'est !

L'assimilation d'une langue à un soutien politique est erroné. L'Alsace-Lorraine post 1870 en est un exemple.

Cet article de Wikipédia

https://fr.wikipedia.org/wiki/Euroma%C3%AFdan

met en évidence de nombreuses approximations dans ton discours.

Par exemple, tu parle "d'élimination du pouvoir par la force armée" que rien dans l'article ne vient corroborer. Au contraire, on y trouve une démission pour signifier le refus de voir l'armée ukrainienne impliquée dans des opérations de maintien de l'ordre.

De même, le "revirement" de Ianoukovitch sur l'accord avec l'UE intervient dans un contexte où les finances de l'Ukraine sont au plus bas et où la Russie exige le paiement de la fourniture de gaz (dont le prix sera revu plus que significativement à la baisse).

Si la destitution de Ianoukovitch ne s'est pas faite exactement en conformité au droit, il est en revanche certain que Ianoukovitch est largement en minorité au Parlement et qu'il n'est plus en mesure de prendre des décisions (y compris l'accord avec la Russie).

Tu es peu disert sur la manière dont ont été constituées les forces armées séparatistes. Ce genre de chose ne surgit pourtant pas du néant par magie.

[Al Bundy]

Le deroulement des operations, meme si je ne connais pas le plan qu'avait Poutine ou ses generaux, la je veux bien croire que ca ne se passe pas comme il l'avait prevu. Mais est ce que dans une guerre on peut vraiment "planifier" et n'avoir aucun imprevu...

Je ne crois pas un instant que Poutine, ou meme les Russes ou soldats russes aient cru un moment qu'ils allaient etre acceuillis avec des fleurs
Une guerre c'est une guerre, alors les zones sous controle de la rebellion a l'est ont bien applaudies a l'arrivée des russes, mais a part eux, je ne pense pas que les Russes s'attendaient a etre applaudis ailleurs.

La "denazification" c'est pour mieux vendre son "operation militaire" aupres de son opinion, c'est tout

Le but, c'est surtout d'en finir definitivement avec l'avancée de l'OTAN, qui etait plus que perceptible en Ukraine, de part la multiplication des livraisons d'armes, de financement puis meme d'entrainement militaire par des pays de l'OTAN, apres que l'Ukraine ait obtenue son statut de "partenaire" de l'OTAN en Juin 2020, le tout suivis par des annonces plusieurs fois repetées par Biden comme par Zelensky de leur volonté, de voir l'Ukraine devenir membre l'OTAN.

Sinon sa fameuse "denazification", une fois son but principal atteint, ca touchera peut-etre, surement ... s'ils sont resté sur place, les oligarques et politiques mafieux qui financaient ou menaient les milices extremistes... mais de toute facon, apres une guerre, ou un coup d'etat, il y'a toujours un nettoyage au sommet.

[Lyonnais921]

Et tu as gobé sa propagande ?
Tu crois aussi qu'il croyait dans sa propagande ? Au point de s'imaginer que ces soldats allaient etre acceuillis avec des fleurs

Il ne fait aucun doute que des mouvements et elements pro nazis aient ete impliqués lors du coup d'Etat de 2014 et ensuite dans la lutte contre les rebelles du Donbass. Ils sont toujours present, Igor Kolomoisky, le patron de Zelensky, celui qui l'a financé et promu mediatiquement pour le faire elire a financé le bataillon Azov et d'autres milices pro nazis, c'est pas rien quand meme.

Mais pour moi c'est un probleme totalement mineur (peut etre pas pour les russophones ukrainiens ou russes, mais je ne suis pas a leur place) et je ne me souviens pas vraiment a quelle video tu fais allusion sur ce sujet car je ne me souvient pas vis a vis de ce probleme (car ca en reste un quand meme non ? surtout quand ce sont les "gentils" qui les utilisent pour installer leur "democratie" !) avoir fait plus que quelques rappels de faits, parfaitement verifiables, pour repondre a ceux qui niaient son existence

M'enfin c'est pas ca qui est la cause de cette guerre

²On a déjà parfois beaucoup de mal avec les élus démocrates de distinguer ce qui est leurs convictions profondes de ce qui est "propagande", mais avec les dictateurs, c'est mission impossible.

On est sûr que Poutine a vendu à l'opinion russe que son "opération spéciale visait à débarrasser les frères ukrainiens des nazis et drogués".

Est ce qu'il y croyait ? Va savoir.

Ce dont on peut (raisonnablement) douter est qu'il ait imaginé se retrouver un mois après le début de l'offensive, dans la situation actuelle (pas de jonction entre les forces engagées à l'Est et celles engagées au Sud, résistance populaire dans les villes russophones autour de Kharkiv, enlisement à Kiev).

Aujourd'hui, se demander si les responsables militaires russes l'avait imaginé me semble une bien meilleure question.

Tant que la fiction d'une opération qui se déroule comme prévu se maintient, rien ne se passera. Si un jour elle s'effondre, viendra l'heure de trouver les coupables. Poutine, les militaires, les services secrets ? Les accusés se laisseront-ils faire ? Cette histoire la n'est pas écrite d'avance.

Oui, des éléments pro nazis ont participé au "coup d'état" et ont été engagés dans la lutte contre les séparatistes. Il semble même qu'un membre de l'extrême-droite française ait tenté de les rejoindre pour échapper à un procès pour meurtre (probablement xénophobe).

Mais, au sens poutinien, la "dénazification" de l'Ukraine, c'est la dissolution des commandos Arlov ? A mon avis, c'est autre chose. Mais quoi ?

[Al Bundy]

Ta réponse met en lumière les incohérences de tes analyses.

L'ouest ukrainien est proeuropéen et l'est russophone (c'est ce que tu as écrit). D'un côté tu as une position politique, de l'autre une situation linguistique.

Tu es cohérent quand tu fais de la Crimée un simple pion dans le jeu de Poutine.

Mais ce que tu te refuses à prendre en compte, ce sont les volontés des peuples.

Le "coup d'état" a réussi, la Crimée a été annexée par la Russie, des forces séparatistes ont refusé la nouvelle situation parce que, à chaque fois, une fraction plus ou moins importante des populations concernées y était favorable.

Le "coup d'état" a réussi parce que telle était la volonté de la majorité des ukrainiens (qui en ont été les acteurs). Il aurait échoué, malgré tout ce qu'auraient pu faire les USA, si tel n'avait pas été le cas.

Il a réussi parce que le revirement de Ianoukovitch allait contre la volonté populaire, pas parce que Washington le voulait.

Tu fais une erreur majeure.

"La volonté des peuples Ukrainiens"... ca avait ete d'avoir Yanoukovitch comme President !
C'est le dernier President a avoir ete democratiquement élu par TOUS les ukrainiens, par le peuple ukrainien.
Avec une legitimité des urnes qui n'avait ete contesté par aucun pays !

Le coup d'etat mené par les US quand il a refusé de rejoindre leur camp et a preferé rester dans celui des russes qui offraient plus qu'eux, n'a aucunement ete "la volonté des peuples ukrainiens". Ca n'a eté que la volonté d'une partie du peuple ukrainien.... et surtout des americains !

La difference n'etait pas que linquistique elle etait aussi politique, un coup d'oeil sur les cartes des resultats des elections te montrera tout aussi clairement cette cesure en deux du pays. Si j'ai insisté sur le coté linguistique pour l'est, c'etait pour souligner la profondeur de l'attachement des ukrainiens de l'est a la sphere d'influence russe. La langue parlée a l'ouest n'etait pas l'anglais/americain ou "l'europeen" (ce qui ne veut rien dire, car il n'y a pas plus de langue europeenne que de peuple europeen) !

Et la volonté de cette "partie" pro ue, ou plutot seulement d'une partie de la partie pro ue du peuple ukrainien, pour "eliminer" du pouvoir, par la force armée et non par les elections a venir, l'autre partie du peuple ukrainien, en grande partie russophone, via le coup d'etat puis en retirant le russe comme langue officielle alors qu'une partie non negligeable des ukrainiens de l'est ne parlaient que le russe est la raison, tout a fait logique, de la rebellion a l'est !