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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Libre à toi de gober la doxa courante.
    Je suis plus loin de la "doxa courante" que toi de la propagande poutinienne.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Tu es d'une naïveté confondante.

    Comment tu peux imaginer Poutine accepter de payer/dédommager l'Ukraine, ou les séparatistes payer pour que des Ukrainiens déménagent à l'Ouest, au vu de l'attitude de Poutine ces derniers jours, ou la haine viscérale des séparatistes à l'égard de Kiev?

    Et ce, sans aucun fondement juridique,aucune jurisprudence, rien...

    Tu voudrais pas aussi que nos démocraties soutiennent les mecs du Bataillon Azov aussi?

    Vite, organisons un sommet... mais un sommet de quoi au juste?
    Mes propositions n'avaient rien de naïf.

    Par contre, certains sont sortis du bois à cette occasion.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Zelensky ne le fera pas .

    Mais je trouverai amusantes les propositions suivantes :

    - cessez le feu immédiat

    - retour des troupes russes sur leurs positions initiales sous 3 jours

    - payement de dommages de guerre par la Russie

    - reconnaissance des 2 entités séparatistes si elles acceptent de dédommager les citoyens ukrainiens qui voudront rejoindre l'ouest

    - retrait de l'adhésion à l'OTAN de la Constitution si démilitarisation (sous contrôle internationale) de la Crimée et des deux entités séparatistes

    -adhésion à l'UE non négociable.
    Ça ne fait aucun sens, ce sont les vaincus qui paient pas les agresseurs.

    La Russie va demander le désarmement et la neutralité de l'Ukraine (pas Otan et pas UE). Ce sont ses lignes rouges.

    Ironiquement je pense qu'ils seraient pret a accepter le retour du Donbass en Ukraine avec droit de veto sur la politique etrangere et constitutionnelle et autonomie comme le prevoyait Minsk.

    Mais peut etre qu'ils voudront garder une continuité territoriale avec la Crimée qui était privée d'eau via l'Ukraine.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Lors de Munich non plus, on est pas en guerre.

    Il s'agit de la crise des Sudetes.

    Tout parallèle avec la situation actuelle est "fantaisiste".
    Libre à toi de gober la doxa courante.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Les guerriers sur canapé on les appelle comment ?
    Lors de Munich non plus, on est pas en guerre.

    Il s'agit de la crise des Sudetes.

    Tout parallèle avec la situation actuelle est "fantaisiste".

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Le bon sens peut être.

    Faire en sorte que l'on ne puisse pas agresser impunément.
    Tu es d'une naïveté confondante.

    Comment tu peux imaginer Poutine accepter de payer/dédommager l'Ukraine, ou les séparatistes payer pour que des Ukrainiens déménagent à l'Ouest, au vu de l'attitude de Poutine ces derniers jours, ou la haine viscérale des séparatistes à l'égard de Kiev?

    Et ce, sans aucun fondement juridique,aucune jurisprudence, rien...

    Tu voudrais pas aussi que nos démocraties soutiennent les mecs du Bataillon Azov aussi?

    Vite, organisons un sommet... mais un sommet de quoi au juste?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Attitude munichoise.
    Les guerriers sur canapé on les appelle comment ?

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Sur quelle base juridique/jurisprudence ?
    Le bon sens peut être.

    Faire en sorte que l'on ne puisse pas agresser impunément.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message


    Je ne suis pas en guerre.
    ​​​
    Attitude munichoise.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Choisis ton camp.

    Les démocraties ou les dictateurs.

    En temps de guerre, c'est aussi simple que ça.

    Je ne suis pas en guerre.
    ​​​

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Fantaisite l'idée que l'agresseur paye des dommages de guerre ?
    Sur quelle base juridique/jurisprudence ?

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Ca c'est fantaisiste.

    PS : tu les trouvais "amusantes"...
    PPS : les "si" et ce qui suit ont leur importance.
    Fantaisite l'idée que l'agresseur paye des dommages de guerre ?

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Tu te crois dans un tribunal dont tu serais le juge ?
    Choisis ton camp.

    Les démocraties ou les dictateurs.

    En temps de guerre, c'est aussi simple que ça.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Zelensky ne le fera pas .

    Mais je trouverai amusantes les propositions suivantes :

    - cessez le feu immédiat

    - retour des troupes russes sur leurs positions initiales sous 3 jours

    - payement de dommages de guerre par la Russie FANTAISISTE

    - reconnaissance des 2 entités séparatistes si elles acceptent de dédommager les citoyens ukrainiens qui voudront rejoindre l'ouest FANTAISISTE

    - retrait de l'adhésion à l'OTAN de la Constitution si démilitarisation (sous contrôle internationale) de la Crimée et des deux entités séparatistes

    -adhésion à l'UE non négociable.
    Ca c'est fantaisiste.

    PS : tu les trouvais "amusantes"...
    PPS : les "si" et ce qui suit ont leur importance.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Illusoire, très probablement.

    Fantaisistes, non.

    Le seul responsable de la guerre, c'est Poutine.

    Tu es d'accord ou pas ?

    "Il va falloir choisir ton camp camarade".
    Tu te crois dans un tribunal dont tu serais le juge ?

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  • François-17
    a répondu
    On sort du cadre diplomatique et géopolitique, avec les biscuits habituels occidentaux ceci cela. Il y a blitzkrieg sur des populations civiles et menace nucléaire. Quelles que soient les erreurs d'appréciation occidentales du passé (Irak 2003, Afghanistan, démocraties symétriques en Orient et au sud), les circonstances actuelles dépassent largement les querelles de clochers systématiques.

    Les civils ne dorment pas dans des sous-sols pour raconter une série B. Des familles ne pleurent pas de peur pour les flashs. Les conditions ne sont clairement pas réunies pour que l'Ukraine courbe l'échine sous l'immortalité du tsar. La négociation poutinienne a pour objectif 1 de prétexter l'usage de la force et 2 d'assurer les renforts logistiques et armés qui vont mettre 24 à 48 heures à consolider les acquis.

    De quelle négociation on parle là ? Plus de 500000 ukrainiens en fuite, des civils. Des gens qui voient l'ultra-violence et la destruction à 20 mètres de leurs fenêtres, quand ce n'est pas dedans. Faudrait-il négocier la reddition totale ou le blitzkrieg après nouveaux renforts, ou une bombe nucléaire tactique, parce que l'Ukraine menace la sécurité de la Russie ?

    C'est quoi ce sketch maudit ?

    Ce ne sont ni l'UE ni l'OTAN qui cherchent à récupérer l'Ukraine dans la zone d'influence russe. C'est Poutine qui, avec son art de la destruction garantie, jette l'Ukraine dans les bras de l'OTAN et de l'UE. Poutine ne négocie que pour justifier sa bassesse en interne et pour temporiser 48 heures. Sa logistique est aux fraises et il faudra vite qu'il renforce pour arriver à ses fins.

    Personne n'est dupe.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Je trouve tes propositions fantaisistes et illusoire tout simplement.

    La légitimité d'une action dépend de l'angle sous laquelle on l'analyse.
    Les intérêts des Russes ne sont pas les nôtres, il va falloir intégrer que notre statut occidental de "maître" du monde distribuant les bons et mauvais points à fait sont temps.
    La grande majorité du monde ne veux pas de notre démocratie, il faudra s'y faire.

    Si il y a un prix à payer nos pays occidentaux largement responsable de l'engrenage et de la situation actuelle devront mettre la main à la poche au moins autant que la Russie.
    Je trouve cette intervention prévisible et malheureusement logique.
    Illusoire, très probablement.

    Fantaisistes, non.

    Le seul responsable de la guerre, c'est Poutine.

    Tu es d'accord ou pas ?

    "Il va falloir choisir ton camp camarade".

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Je ne suis pas dans la tête de Poutine mais il me semble qu'une Ukraine pas instrumentalisé par l'occident pour passer sous l'otan aurait évité cette guerre.
    Poutine veut préserver ses frontières de la contamination Européenne otanisé
    La fable d'Al Bundy sur les "petites nations" instrumentalisées par les grandes.

    L'Ukraine est un Etat souverain en droit de décider de comment assurer sa protection.

    Ca n'autorise pas un autre état à lui déclarer la guerre.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Pour toi, qu'est ce qui serait acceptable par Poutine ?
    Je ne suis pas dans la tête de Poutine mais il me semble qu'une Ukraine pas instrumentalisé par l'occident pour passer sous l'otan aurait évité cette guerre.
    Poutine veut préserver ses frontières de la contamination Européenne otanisé

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Elle gagne la non-adhésion à l'OTAN et la reconnaissance des entités séparatistes.

    Je ne vois pas bien pourquoi un agresseur illégitime aurait droit à "gagner".
    Ce qui est bien c'est qu'entre tes 2 posts, en une heure, t'as déjà enlevé des "si"

    Je vais pas faire de vanne, c'est HS, mais tu dois être fin négociateur ...

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Tu veux à la fois intégré l'Ukraine à l'UE sans qu'elle oasse sous l'otan, ça me semble compliqué, et surtout pas acceptable par Poutine.
    Pour toi, qu'est ce qui serait acceptable par Poutine ?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Elle gagne la non-adhésion à l'OTAN et la reconnaissance des entités séparatistes.

    Je ne vois pas bien pourquoi un agresseur illégitime aurait droit à "gagner".
    Tu veux à la fois intégré l'Ukraine à l'UE sans qu'elle oasse sous l'otan, ça me semble compliqué, et surtout pas acceptable par Poutine.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Poutine a quoi à gagner ?

    Pour négocier et signer un accord, il faut des contreparties. La majorité des points que tu évoques est loufoque, et la Russie ne "gagne" quasi rien. Le tout est déséquilibré.

    PS. Pas de procès d'intention, je "ne trouve pas l'agression légitime" ...
    Elle gagne la non-adhésion à l'OTAN et la reconnaissance des entités séparatistes.

    Je ne vois pas bien pourquoi un agresseur illégitime aurait droit à "gagner".

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Pourquoi ?

    Parce que, au fond, tu considères cette agression comme légitime ?

    Si tu ne la trouves pas légitime, à ton avis, quel prix doit payer l'agresseur ?
    Je trouve tes propositions fantaisistes et illusoire tout simplement.

    La légitimité d'une action dépend de l'angle sous laquelle on l'analyse.
    Les intérêts des Russes ne sont pas les nôtres, il va falloir intégrer que notre statut occidental de "maître" du monde distribuant les bons et mauvais points à fait sont temps.
    La grande majorité du monde ne veux pas de notre démocratie, il faudra s'y faire.

    Si il y a un prix à payer nos pays occidentaux largement responsable de l'engrenage et de la situation actuelle devront mettre la main à la poche au moins autant que la Russie.
    Je trouve cette intervention prévisible et malheureusement logique.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Zelensky ne le fera pas .

    Mais je trouverai amusantes les propositions suivantes :

    - cessez le feu immédiat

    - retour des troupes russes sur leurs positions initiales sous 3 jours

    - payement de dommages de guerre par la Russie

    - reconnaissance des 2 entités séparatistes si elles acceptent de dédommager les citoyens ukrainiens qui voudront rejoindre l'ouest

    - retrait de l'adhésion à l'OTAN de la Constitution si démilitarisation (sous contrôle internationale) de la Crimée et des deux entités séparatistes

    -adhésion à l'UE non négociable.
    Poutine a quoi à gagner ?

    Pour négocier et signer un accord, il faut des contreparties. La majorité des points que tu évoques est loufoque, et la Russie ne "gagne" quasi rien. Le tout est déséquilibré.

    PS. Pas de procès d'intention, je "ne trouve pas l'agression légitime" ...

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