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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Tu fais tourner, ça l'air d'être de la bonne
    Pourquoi ?

    Parce que, au fond, tu considères cette agression comme légitime ?

    Si tu ne la trouves pas légitime, à ton avis, quel prix doit payer l'agresseur ?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Zelensky ne le fera pas .

    Mais je trouverai amusantes les propositions suivantes :

    - cessez le feu immédiat

    - retour des troupes russes sur leurs positions initiales sous 3 jours

    - payement de dommages de guerre par la Russie

    - reconnaissance des 2 entités séparatistes si elles acceptent de dédommager les citoyens ukrainiens qui voudront rejoindre l'ouest

    - retrait de l'adhésion à l'OTAN de la Constitution si démilitarisation (sous contrôle internationale) de la Crimée et des deux entités séparatistes

    -adhésion à l'UE non négociable.
    Tu fais tourner, ça l'air d'être de la bonne

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Disons que les "frappes chirurgicales" c'est moins le moyen-orient que les gentils z'americains sauveurs de la paix et de la democratie, qui ne tuent que des mechants militaires ou terroristes et jamais le moindre civil, car les Russes ne font jamais de frappes chirurgicales, meme au moyen-orient.

    C'est une blague entendue en boucle tout au long du conflit en syrie/Iraq
    Americains 100% terroristes tués, 0% d'innocents, Russes 100% d'innocents, 0% de terroristes. Cerise sur le gateau nos medias nous expliquaient qu'en plus de foirer a chaque fois leur coup, a chaque frappe, meme en plein desert, les russes/l'armée syrienne, detruisaient des hopitaux
    C'est fou le nombre d'hopitaux qu'il y avait en Syrie

    Pour Poutine il est deja en train d'etre traité comme Hitler donc bon, il veut pas trop faire de victime oui, mais plus parce qu'apres il aura a gerer ces nouveaux territoires par vraiment pour son image dans les medias occidentaux, je ne pense pas qu'il se berce d'illusion sur ce point. Mais si effectivement, en y allant trop "doucement" (tout est relatif), ca venait a prendre trop de temps et surtout a faire trop de degats pour ses soldats ou l'image de son armée, je ne pense malheureusement pas qu'il rechignera trop a y aller plus "fortement".
    Même la presse à l'époque ne pouvait passer sous silence les énormes "bavures" des missiles tomahawk qui on détruit des écoles et des hôpitaux.
    Mais comme dit plus haut tout le monde s'en branlait les médias en tête puisque c'était pas des occidentaux et que c'était pour la bonne cause.

    Sinon d'accord avec toi, maintenant que la machine est lancée il ira au bout en y mettant le paquet si il faut.
    De toute façons les sanctions il s'en tape le coquillard, ça fait un moment qu'elles sont intégrés à ses plans militaire et géopolitique.

    Entendu longuement Pierre Lellouche sur bfm cette après-midi, c'était intéressant d'écouter l'analyse d'un ancien ministre qui ne fait pas que gueuler avec la meute et qui a soulever des problèmes de fond tout en épargnant pas la lâcheté de l'otan et de sa clique de fanfarons.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Zelensky ne le fera pas .

    Mais je trouverai amusantes les propositions suivantes :

    - cessez le feu immédiat

    - retour des troupes russes sur leurs positions initiales sous 3 jours

    - payement de dommages de guerre par la Russie

    - reconnaissance des 2 entités séparatistes si elles acceptent de dédommager les citoyens ukrainiens qui voudront rejoindre l'ouest

    - retrait de l'adhésion à l'OTAN de la Constitution si démilitarisation (sous contrôle internationale) de la Crimée et des deux entités séparatistes

    -adhésion à l'UE non négociable.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Pour moi, il est pris au piège ! bien sûr que la 2ème puissance militaire du monde a les moyens de détruire ou envahir ce pays mais le fait qu'il soit dans l'obligation de faire le moins de victimes ( civiles ) possible soit un % proche du 0.01 fait qu'il se retrouve comme un con avec des chars et avions-hélicoptères sans oublier les drones mais sans pouvoir mettre la sauce ! car les frappes chirurgicales c'est une jolie phrase pour les pays du Moyen Orient mais en Europe, l'impact médiatique n'aurait pas les mêmes effets-répercussions-conséquences sur la population mondiale pour pas dire Européenne

    Poutine est dans une posture de Héro Historique qui symbolise la grandeur de la Russie,donc il ne veut pas vendre l'image d'un criminel de guerre, sauf que pour détruire le moral des troupes, instaurer la peur et reddition, tu dois faire des bombardements stratégiques mais comment détruire des troupes dans les grandes villes sans faire de dégâts et donc sans victimes civiles .. ( les drones, avions, hélico évitent les tirs niveau villes et aucun tir depuis un char, toutes les vidéos c'est seulement des chars qui circulent et se font avoir comme des lapins par la résistance
    Je ne suis pas un expert militaire mais les mouvements de troupes russes suggèrent qu'ils se déplacent rapidement pour occuper les principaux axes et isoler l'armer ukrainienne dans quelques grandes villes.

    On ne sait pas trop ce que les russes font ou utilisent comme arme parce qu'ils y a un complet blackout niveau communication de l'armée russe. Ils ne publient aucune image alors qu'en Syrie ils diffusaient des images de bombardements, de destructions de batiments, de positions et etc....

    Ils essaient de vendre ça chez eux comme une operation limitée pour libérer le Donbass donc ils ne diffusent rien aucune image pouvant dire qu'ils tuent des enemis.

    La victoire contre une armée motivée est difficile à obtenir. N'oublions pas que les américains ont mis 3 semaines a prendre l'Irak qui était sous embargo militaire depuis 10 ans. Donc la situation peut durer si les ukrainiens se battent jusqu'au bout.

    C'est ce qui me fait penser qu'il peut y avoir négociation. Je ne pense pas et j'espère vraiment que les russes ne vont pas faire un "Grozhny" à Kiev.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par -Msila28 Voir le message
    Pour moi, il est pris au piège ! bien sûr que la 2ème puissance militaire du monde a les moyens de détruire ou envahir ce pays mais le fait qu'il soit dans l'obligation de faire le moins de victimes ( civiles ) possible soit un % proche du 0.01 fait qu'il se retrouve comme un con avec des chars et avions-hélicoptères sans oublier les drones mais sans pouvoir mettre la sauce ! car les frappes chirurgicales c'est une jolie phrase pour les pays du Moyen Orient mais en Europe, l'impact médiatique n'aurait pas les mêmes effets-répercussions-conséquences sur la population mondiale pour pas dire Européenne

    Poutine est dans une posture de Héro Historique qui symbolise la grandeur de la Russie,donc il ne veut pas vendre l'image d'un criminel de guerre, sauf que pour détruire le moral des troupes, instaurer la peur et reddition, tu dois faire des bombardements stratégiques mais comment détruire des troupes dans les grandes villes sans faire de dégâts et donc sans victimes civiles .. ( les drones, avions, hélico évitent les tirs niveau villes et aucun tir depuis un char, toutes les vidéos c'est seulement des chars qui circulent et se font avoir comme des lapins par la résistance
    Disons que les "frappes chirurgicales" c'est moins le moyen-orient que les gentils z'americains sauveurs de la paix et de la democratie, qui ne tuent que des mechants militaires ou terroristes et jamais le moindre civil, car les Russes ne font jamais de frappes chirurgicales, meme au moyen-orient.

    C'est une blague entendue en boucle tout au long du conflit en syrie/Iraq
    Americains 100% terroristes tués, 0% d'innocents, Russes 100% d'innocents, 0% de terroristes. Cerise sur le gateau nos medias nous expliquaient qu'en plus de foirer a chaque fois leur coup, a chaque frappe, meme en plein desert, les russes/l'armée syrienne, detruisaient des hopitaux
    C'est fou le nombre d'hopitaux qu'il y avait en Syrie

    Pour Poutine il est deja en train d'etre traité comme Hitler donc bon, il veut pas trop faire de victime oui, mais plus parce qu'apres il aura a gerer ces nouveaux territoires par vraiment pour son image dans les medias occidentaux, je ne pense pas qu'il se berce d'illusion sur ce point. Mais si effectivement, en y allant trop "doucement" (tout est relatif), ca venait a prendre trop de temps et surtout a faire trop de degats pour ses soldats ou l'image de son armée, je ne pense malheureusement pas qu'il rechignera trop a y aller plus "fortement".
    Dernière modification par Al Bundy, 27/02/2022, 18h25.

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  • -Msila28
    a répondu
    Pour moi, il est pris au piège ! bien sûr que la 2ème puissance militaire du monde a les moyens de détruire ou envahir ce pays mais le fait qu'il soit dans l'obligation de faire le moins de victimes ( civiles ) possible soit un % proche du 0.01 fait qu'il se retrouve comme un con avec des chars et avions-hélicoptères sans oublier les drones mais sans pouvoir mettre la sauce ! car les frappes chirurgicales c'est une jolie phrase pour les pays du Moyen Orient mais en Europe, l'impact médiatique n'aurait pas les mêmes effets-répercussions-conséquences sur la population mondiale pour pas dire Européenne

    Poutine est dans une posture de Héro Historique qui symbolise la grandeur de la Russie,donc il ne veut pas vendre l'image d'un criminel de guerre, sauf que pour détruire le moral des troupes, instaurer la peur et reddition, tu dois faire des bombardements stratégiques mais comment détruire des troupes dans les grandes villes sans faire de dégâts et donc sans victimes civiles .. ( les drones, avions, hélico évitent les tirs niveau villes et aucun tir depuis un char, toutes les vidéos c'est seulement des chars qui circulent et se font avoir comme des lapins par la résistance

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Le principe fondamental de cette analyse est dans la droite ligne de celui que tu as développé maintes et maintes fois : les "petites" nations sont de simples pions manipulés par les grandes puissances.

    Ce principe ne permet pas de comprendre les guerres d'indépendance nationales liées à la décolonisation pas plus (et là on est en rapport directe avec la guerre actuelle) que la chute du Mur de Berlin et ses effets dominos sur le Pacte de Varsovie et l'URSS.

    Ce que fera Poutine sera ce qu'il pourra faire et pas simplement ce qu'il voudra.

    Et ce qu'il pourra va dépendre des évolutions militaires et politiques qui ne sont pas écrites d'avance.

    On peut certes parier que l'armée russe prendra le contrôle de la parie est de l'Ukraine (ligne Kiev Odessa).

    Mais on ne peut pas savoir si elle arrivera à encercler la partie de l'armée ukrainienne qui s'y trouve (ou si celle ci fera un repli stratégique vers l'Ouest).

    Ceci aura évidemment des conséquences sur le maintien ou non d'une lutte armée dans la partie Ouest.

    Politiquement, le pouvoir civil de Kiev demandera-t'il un cessez le feu ou l'armée russe le fera-t'il prisonnier ?

    Il y a beaucoup trop d'incertitudes pour préjuger de l'évolution.

    Une chose certaine est qu'une partie du peuple ukrainien gardera une féroce rancune envers les envahisseurs.
    C'est contre le pouvoir au Kremlin que les Ukrainiens seront rancuniers, pas les russes. En Russie, toute voix discordante est écartée ou bannie. Toutes les visions indépendantes sont baillonees, pendant que le Kremlin véhicule dans les médias une assurance inébranlable et une union (à réfléchir).

    A la frontière entre Russie et Ukraine (pas côté Donbass où les civils sont pro-Moscou, ceux qui ne le sont pas sont insomniaques ou morts), des journalistes de France 24 ont tenté de demander des opinions à des villageois frontaliers: ils ne voient rien, regardent le sol et ne veulent pas faire de vagues. Pourquoi ? Est-ce une bonne idée de se foutre dans la merde en disant "merde" quand ils auront les autres et l'Etat sur le dos ?

    3000 arrestations depuis quelques jours entre Moscou et St-Petersbourg, pour des gens qui manifestent leur désaccord en Russie. Pour ceux qui présentent bien et qui restent calmes, des fichages et des amendes. Pour ceux qui présentent moins bien, emprisonnement ou HP (spécialité russe depuis des lustres).

    Quand on traduit la dernière conférence du PR ukrainien ce matin, s'adressant aux Biélorusses, on percute qu'il a saisi le gros malaise que va générer le blitzkrieg sur des civils, côté russe. Partant de là, les Ukrainiens ayant de la famille et des amis au nord ne finiront pas isolés et rancuniers. Ce sont plutôt les oligarques et le Kremlin qui se mangeront la rancune des russes eux-mêmes, avec le coût de la guerre (humain, financier) double de la contre-attaque économique UE OTAN USA.

    Les Ukrainiens vont ramasser physiquement, mais ils gagnent le respect du monde. Les russes vont subir les choix honteux du Kremlin et finiront par comprendre que les Ukrainiens, c'est eux aussi quelque part ailleurs.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Sans doute parce que la Russie essaie d'avancer en faisant le moins de morts civils possibles, car la Russie a certainement les moyens d'y aller bien plus fortement. C'est surtout pour ca qu'ils ont appelé a plusieurs reprises soit a une reddition rapide, soit aux soldats, a deposer les armes, soit aux hauts responsables militaires ukrainiens, un putsch de l'armée ukrainienne contre le gouvernement

    Pour la finlandisation, je pense que c'est un peu trop tard maintenant que la Russie a du envahir l'Ukraine

    Enfin qui sait... tout dependra de ce que les Russes feront apres
    Vont ils incorporer toute l'Ukraine dans la Russie ?
    Vont ils incorporer la partie a l'est du fleuve Dniepr et faire de la partie ouest un etat "independant" Ukrainien fantoche ?
    Vont ils juste incorporer les territoires rebelles a l'est de l'Ukraine dans la Russie et laisser le reste en etat "independant" fantoche ?

    Je doute, que la Russie retablisse une ukraine autre que fantoche, meme en echange d'une levée des sanctions et d'une finlandisation de cette Ukraine

    Esperons que je me trompe.
    Le principe fondamental de cette analyse est dans la droite ligne de celui que tu as développé maintes et maintes fois : les "petites" nations sont de simples pions manipulés par les grandes puissances.

    Ce principe ne permet pas de comprendre les guerres d'indépendance nationales liées à la décolonisation pas plus (et là on est en rapport directe avec la guerre actuelle) que la chute du Mur de Berlin et ses effets dominos sur le Pacte de Varsovie et l'URSS.

    Ce que fera Poutine sera ce qu'il pourra faire et pas simplement ce qu'il voudra.

    Et ce qu'il pourra va dépendre des évolutions militaires et politiques qui ne sont pas écrites d'avance.

    On peut certes parier que l'armée russe prendra le contrôle de la parie est de l'Ukraine (ligne Kiev Odessa).

    Mais on ne peut pas savoir si elle arrivera à encercler la partie de l'armée ukrainienne qui s'y trouve (ou si celle ci fera un repli stratégique vers l'Ouest).

    Ceci aura évidemment des conséquences sur le maintien ou non d'une lutte armée dans la partie Ouest.

    Politiquement, le pouvoir civil de Kiev demandera-t'il un cessez le feu ou l'armée russe le fera-t'il prisonnier ?

    Il y a beaucoup trop d'incertitudes pour préjuger de l'évolution.

    Une chose certaine est qu'une partie du peuple ukrainien gardera une féroce rancune envers les envahisseurs.

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par oliver69 Voir le message

    petits calculs politiciens et accusations de hauteurs de vues très discutables.
    qui se sert de petits calculs politiciens pour manipuler et voler cette élection ?

    cette critique est elle bien ciblée ? et de ce que j'ai lu , chacun avant d'avoir parlé de politique interne a évoqué la situation internationale. Laissons en général les gens écrire ce qu'ils souhaitent .Personne n 'aurait été défiant sur le sujet de certains présidents. Ce n'est pas pour rien que la situation à changé.
    Ma critique ne t'est pas personnellement dediée, sinon j'aurais cité ton message en question. Il m'arrive en effet de ne pas /quote des messages d'autres intervenants, mais c'est parce qu'à la base on est plus en contact (/ignoré). Comme tu as accès à mes données en étant connecté, saches que si j'ai un truc personnel à te communiquer, je ne manquerai pas d'y glisser la référence.

    On peut ne pas être d'accord sur plein de choses (même si malgré ce que tu imagines je ne suis pas diamétralement opposé à toutes tes opinions). Il n'empêche que nos divergences de vue participent indirectement à mes opinions, quand j'essaie de chasser des convergences. Là, après avoir supprimé plusieurs messages désagréables, parce que le sort des civils ukrainiens m'a rendu fou, j'ai posté de façon générale, considérant que quand tout part en vrille, les embrouilles politiciennes on s'en bat l'oeil.

    Bonne journée.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Les Ukrainiens se battent bien et résistent à fond, rien à voir avec l'armée afghanne.
    Sans doute parce que la Russie essaie d'avancer en faisant le moins de morts civils possibles, car la Russie a certainement les moyens d'y aller bien plus fortement. C'est surtout pour ca qu'ils ont appelé a plusieurs reprises soit a une reddition rapide, soit aux soldats, a deposer les armes, soit aux hauts responsables militaires ukrainiens, un putsch de l'armée ukrainienne contre le gouvernement

    Pour la finlandisation, je pense que c'est un peu trop tard maintenant que la Russie a du envahir l'Ukraine

    Enfin qui sait... tout dependra de ce que les Russes feront apres
    Vont ils incorporer toute l'Ukraine dans la Russie ?
    Vont ils incorporer la partie a l'est du fleuve Dniepr et faire de la partie ouest un etat "independant" Ukrainien fantoche ?
    Vont ils juste incorporer les territoires rebelles a l'est de l'Ukraine dans la Russie et laisser le reste en etat "independant" fantoche ?

    Je doute, que la Russie retablisse une ukraine autre que fantoche, meme en echange d'une levée des sanctions et d'une finlandisation de cette Ukraine

    Esperons que je me trompe.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les Ukrainiens se battent bien et résistent à fond, rien à voir avec l'armée afghanne.

    Mais les infos ultra optimistes diffusés sur la résistance de l'Ukraine sont exagérés. Les Russes amènent tous les jours de nouveaux soldats, de nouveaux équipements et la résistance ukrainienne va avoir du mal a tenir pendant longtemps.

    Le front sud venant de la Crimée s'est effondré notamment avec les Russes qui foncent vers Marioupol et vers le Nord, ils vont probablement prendre a revers la ligne de défense ukrainienne qui fait face au Donbass, et après les russes avanceront depuis le Donbass et vers le Nord.

    Si les Ukrainien n'ont pas perdu l'ensemble de l'est, sauf quelques grandes villes où ils seront retranchés dans le centre en moins d'une semaine, je serais surpris.

    A mon avis le but pour les Ukrainiens c'est de résister aussi longtemps que possible, le plus durement possible pour négocier une réedition moins humiliante et de monter aux russes que se sera très dur d'occuper toute l'ukraine et de conquérir l'ouest.

    Pour peut être en arriver à une "findalisation". La guerre URSS-finlande ou la Finlande avait résisté a fond , puis au final avait fait la paix en restant neutre et en cédant quelques territoires au lieu de tout le pays.

    Le problème c'est que je pense que les Ukrainiens ont toutes leurs forces à l'Est et que si ils se font complètement encerclés par les russes il ne restera rien de leur armée dans l'Ouest. A vvoir s'ils ont des troupes en réserves, ils en ont dans le sud vers Odessa mais pas sur qu'ils en aient beaucoup dans l'Ouest.
    Une finlandisation;

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    A priori l'Ukraine resiste un peu plus que ne le prévoyaient les russes, ça va pas être la débandade de l'armée afghane face aux talibans en quelques heures. Même si Kiev risque de tomber vite une question de jours et même d'heures, toute la clé sera de savoir si le gouvernement et le commandement militaire vont pouvoir se poursuivre après la perte de la capitale.

    Et peut-être plus sérieux et plus grave pour les russes qui doivent faire le plus vite possible. Des négociations sont en cours entre UE et UK avec l'Ukraine pour les armer. L'Europe et les USA risquent de faire le choix de l'enlisement, une stratégie clairement anti-russe digne des pires heures de la guerre froide.

    Macron dit que la guerre va durer... on peut l'interpréter comme on veut...
    Les Ukrainiens se battent bien et résistent à fond, rien à voir avec l'armée afghanne.

    Mais les infos ultra optimistes diffusés sur la résistance de l'Ukraine sont exagérés. Les Russes amènent tous les jours de nouveaux soldats, de nouveaux équipements et la résistance ukrainienne va avoir du mal a tenir pendant longtemps.

    Le front sud venant de la Crimée s'est effondré notamment avec les Russes qui foncent vers Marioupol et vers le Nord, ils vont probablement prendre a revers la ligne de défense ukrainienne qui fait face au Donbass, et après les russes avanceront depuis le Donbass et vers le Nord.

    Si les Ukrainien n'ont pas perdu l'ensemble de l'est, sauf quelques grandes villes où ils seront retranchés dans le centre en moins d'une semaine, je serais surpris.

    A mon avis le but pour les Ukrainiens c'est de résister aussi longtemps que possible, le plus durement possible pour négocier une réedition moins humiliante et de monter aux russes que se sera très dur d'occuper toute l'ukraine et de conquérir l'ouest.

    Pour peut être en arriver à une "findalisation". La guerre URSS-finlande ou la Finlande avait résisté a fond , puis au final avait fait la paix en restant neutre et en cédant quelques territoires au lieu de tout le pays.

    Le problème c'est que je pense que les Ukrainiens ont toutes leurs forces à l'Est et que si ils se font complètement encerclés par les russes il ne restera rien de leur armée dans l'Ouest. A vvoir s'ils ont des troupes en réserves, ils en ont dans le sud vers Odessa mais pas sur qu'ils en aient beaucoup dans l'Ouest.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    L'autre tanche, qui se croit intelligent en parlant de Bachar, et dont les modèles brulent l'Amazonie en massacrant les habitants, ont déversés des millions de tonnes de dioxine sur le Vietnam avec des enfants qui naissent encore malformés aujourd'hui et ce pour des générations. Yen a qui enc...ent les mouches, d'autres les chats, la misère sexuelle allant de pair avec la misère intellectuelle. Un LF Céline avec des touches d'odeur de pisse de chat pour faire plus vrai !
    Si les Ricains n'étaient pas là
    Vous seriez tous en Germanie
    A parler de n'importe quoi
    A saluer je ne sais qui; (Michel Sardou);

    Des bords de la Volga au delta du Niémen
    Le temps s'est écoulé il a passé pour rien
    Puisqu'aucun dieu du ciel ne s'intéresse à nous
    Lénine relèves-toi ils sont devenus fous. (Michel Sardou).

    Dernière modification par Blackcat, 26/02/2022, 17h33.

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  • oliver69
    a répondu
    Envoyé par François-17 Voir le message
    Le sort là-bas des gens qui n'ont rien demandé m'énerve énormément quand ça passe après des considérations idéologiques figées et déterminismes caricaturaux.

    Quelles que soient les pensées profondes et les interprétations possibles, ce topic mérite autre chose que des petits calculs politiciens et accusations de hauteurs de vues très discutables.

    Désolé pour l'inconfort. J'ai retiré les posts qui piquent les yeux. Joyeux débat constructif ho ho ho ho...
    petits calculs politiciens et accusations de hauteurs de vues très discutables.
    qui se sert de petits calculs politiciens pour manipuler et voler cette élection ?

    cette critique est elle bien ciblée ? et de ce que j'ai lu , chacun avant d'avoir parlé de politique interne a évoqué la situation internationale. Laissons en général les gens écrire ce qu'ils souhaitent .Personne n 'aurait été défiant sur le sujet de certains présidents. Ce n'est pas pour rien que la situation à changé.

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  • Florentin
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    C'est plus complexe que 2 France irréconciliables. Entre la suffisance et la morgue du camp de la raison et la radicalité extrême complotiste, y'a quand même la place pour 50 nuances plus équilibrés entre souveraineté et mondialisme, entre eurobéatitude et europhobie, entre admiration de Poutine et atlantisme niais, entre élitisme et populisme, etc.
    Donc oui nous sommes divers, mais il faut inviter à la hauteur de vue, il faut comprendre ce que cherche Poutine, ce qui froisse la Russie comme en même temps il faut être conscient ce ce que doivent endure les ukrainiens dans leur ensemble depuis 8 ans.
    Par rapport à la dernière phrase, normalement Macron devait se déclarer cette semaine et commencer sa campagne par plus de 10 heures de déambulation dans le salon de l'Agriculture, tout est tombé évidemment à l'eau mais au delà du double fail de sa séquence diplomatique combiné à son entrée ratée en campagne, paradoxalement ça peut être profitable en effet parce qu'en temps de crise majeure, l'opinion à tendance à tolérer une campagne raccourcie et préférer plutôt la continuité que l'inconnu. Quels sont les concurrents de Macron aujourd'hui ? On va citer les 4 principaux qui dépassent 10% dans les sondages (y'a même plus personne entre 5 et 10% donc ça devient un match à 5 comme en 2017)

    Le Pen, Zemmour et Mélenchon ont tous défendu une position détachée, non alignée (j'ai même applaudi cette vision d'équilibre entre américains et russes avant le dérapage russe) mais aussi un peu pro-russe (même s'ils s'en défendent), la violence de l'entrée en guerre les rattrapent et les pénalisent. La ligne atlantiste, pro-UE, pro-OTAN, anti-américaine a tendance à être renforcée par les derniers agissements alors que la ligne eurosceptique, anti-OTAN, partisane du rapprochement avec la Russie perd des points parce que l'opinion a tendance à être vite choquée et a une lecture simple des évènements, pour eux Poutine est une menace pour notre paix et l'OTAN et l'UE retrouvent un peu plus de sens. Et là on voit les crimes russes qui augmentent contre les civils ukrainiens ça va pas en s'arrangeant...

    Pécresse quand à elle peut concurrencer l'électorat pro-UE, pro-OTAN mais en temps de crise la tendance est souvent à privilégier la continuité plutôt que l'alternative et Pécresse ne réussit pas à imprimer depuis le début de campagne si on peut parler de campagne, elle a même carrément perdu des points (meeting raté, irrégularités avec la primaire, ligne peu claire...)

    Donc oui Macron peut carrément profiter de ce coup de théâtre, c'est tout sauf une bonne nouvelle pour les autres candidats c'est clair, on peut deviner déjà qu'il n'y aura pas de débat de 1er tour comme y'a 5 ans. Macron ne pourra pas y participer, ça n'a donc aucun sens à moins de lui trouver un remplaçant pour l'exercice (Bayrou ? Ou un futur porte parole de la campagne de Macron ?). Pas de débat avant le 2ème tour, peu de visibilité pour la campagne avec cette crise qui va occuper les JT, tout cela profite au président en exercice qui est celui qui défend nos intérêts. Et puis surtout les concurrents n'apportent rien pour nous faire envisager une gestion de crise plus sereine ou alors ils n'arrivent pas à être audibles mais moi j'entends rien de bien intéressant dans l'opposition.

    A sa décharge les oppositions ont la tâche vraiment rendue difficile, ça aura été un quinquennat horrible de bout en bout pour les oppositions et le débouché logique serait d'avoir pour la 1ère fois depuis De Gaulle la 1ère réelection d'un président qui n'était pas en cohabitation. Ce serait une humiliation pour l'opposition, mais ce serait du surtout au morcellement complet de l'opposition, la bipolarité du paysage politique a définitivement vécu et nous apporte une configuration inédite mais attention même si Macron était réélu ça ne présagerait pas de ce que donneraient les législatives. Je ne crois pas à LREM majoritaire même si historiquement le président élu obtient sa majorité à l'Assemblée. Mais on a jamais eu un président réélu qui était déjà majoritaire à l'Assemblée c'est donc impossible de présager ce qu'il peut se passer, je pense qu'on aura plutôt la 1ère grande coalition de l'histoire (en mode allemand) mais ce n'est qu'un prono.
    Oui je comprend que tu nuances mais, sur ce topic, les 2 points de vue sont vraiment irréconciliables.
    Il y a des gens qui évoluent. J'en fais partie sur la question ukrainienne car, tout en détestant Poutine, je comprenais que les Russes demandent la neutralisation de l'Ukraine. Mais je n'avais pas anticipé qu'il allait viser Kiev en parlant d'une junte nazi au pouvoir (là on est vraiment dans un délire complotiste). Il va faire du président Ukrainien un martyr à la Allende et le peuple ukrainien va détester les russes .
    Je pensais aussi, jusqu'à présent que Macron élu, il aurait de la peine à faire réelire ses députés LREM mais, si on est encore dans un contexte de guerre, toute l'opposition sera neutralisée. Et je ne te dis pas le taux d'abstention !

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  • François-17
    a répondu
    Le sort là-bas des gens qui n'ont rien demandé m'énerve énormément quand ça passe après des considérations idéologiques figées et déterminismes caricaturaux.

    Quelles que soient les pensées profondes et les interprétations possibles, ce topic mérite autre chose que des petits calculs politiciens et accusations de hauteurs de vues très discutables.

    Désolé pour l'inconfort. J'ai retiré les posts qui piquent les yeux. Joyeux débat constructif ho ho ho ho...

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  • oliver69
    a répondu
    Macron voulait déjà être chef de guerre contre le virus. Il le devient donc avec la Russie, même si la France n'est pas en guerre. Après avoir reculé au maximum la fin du pass vaccinal, toujours pas décidée, en fonction des élections, il annonce que la guerre va durer longtemps.On a donc compris qu'après avoir fait exploser les partis politiques, il va rendre inutile l'élection présidentielle (certains diront que de toutes façons, elle ne servait pas à grand chose puisque souvent les politiques et l'affairisme se ressemblaient). Ainsi donc le nouveau monde aura consisté en gilets jaunes, virus et guerre en Europe. Pas responsables, ça c'est un autre sujet et il faut l'examiner avec les mesures dans le temps. Pas seul responsable surement, mais innocent non.

    Pour l'instant, en Ukraine, l'histoire se répète avec la farce des négociations et ceux qui y ont cru, l'invasion d'un pays, la non intervention militaire des autres pays. On peut imaginer que Poutine ne poussera pas plus loin (déjà faut il qu'il en termine en Ukraine et qu'il ne s'enlise pas) sauf à avoir décidé d'en finir par une apocalypse. Mais ce qui est le plus important, c'est l'attitude de la Chine et de l'Inde qui représentent 3 milliards d'individus, contre 300 millions aux US et 400 millions dans une Europe qui ne vote ou ne réagit pas de la même façon.

    Peut être pour l'élection, faut il repasser au droit divin, puisque JUPITER est un dieu.

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  • lochiba84
    a répondu
    A priori l'Ukraine resiste un peu plus que ne le prévoyaient les russes, ça va pas être la débandade de l'armée afghane face aux talibans en quelques heures. Même si Kiev risque de tomber vite une question de jours et même d'heures, toute la clé sera de savoir si le gouvernement et le commandement militaire vont pouvoir se poursuivre après la perte de la capitale.

    Et peut-être plus sérieux et plus grave pour les russes qui doivent faire le plus vite possible. Des négociations sont en cours entre UE et UK avec l'Ukraine pour les armer. L'Europe et les USA risquent de faire le choix de l'enlisement, une stratégie clairement anti-russe digne des pires heures de la guerre froide.

    Macron dit que la guerre va durer... on peut l'interpréter comme on veut...

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Manuel Valls avait théorisé les 2 gauches irréconciliables. Ce que montre ce topic (idem celui des débats politiques), ce sont 2 France irréconciliables. Tout comme il y a aujourd'hui 2 Amériques irréconciliables.
    Le camp de la raison (Lyonnais921) est affligeant de morgue et de suffisance, et ses détracteurs (type Brisville et Auto67) que j'avais repérés pour les conneries qu'ils balançaient sur les topics de foot, réalisent l'exploit d'en sortir de plus grosses encore sur ce topic.
    Le seul qui mette tout le monde d'accord, c'est l'ami François 17 dont personne ne comprend rien à sa prose.
    Bon, nous sommes tous la France dans sa diversité.
    Et le président continue à profiter des circonstances pour être reconduit sans débat ni campagne.
    C'est plus complexe que 2 France irréconciliables. Entre la suffisance et la morgue du camp de la raison et la radicalité extrême complotiste, y'a quand même la place pour 50 nuances plus équilibrés entre souveraineté et mondialisme, entre eurobéatitude et europhobie, entre admiration de Poutine et atlantisme niais, entre élitisme et populisme, etc.
    Donc oui nous sommes divers, mais il faut inviter à la hauteur de vue, il faut comprendre ce que cherche Poutine, ce qui froisse la Russie comme en même temps il faut être conscient ce ce que doivent endure les ukrainiens dans leur ensemble depuis 8 ans.
    Par rapport à la dernière phrase, normalement Macron devait se déclarer cette semaine et commencer sa campagne par plus de 10 heures de déambulation dans le salon de l'Agriculture, tout est tombé évidemment à l'eau mais au delà du double fail de sa séquence diplomatique combiné à son entrée ratée en campagne, paradoxalement ça peut être profitable en effet parce qu'en temps de crise majeure, l'opinion à tendance à tolérer une campagne raccourcie et préférer plutôt la continuité que l'inconnu. Quels sont les concurrents de Macron aujourd'hui ? On va citer les 4 principaux qui dépassent 10% dans les sondages (y'a même plus personne entre 5 et 10% donc ça devient un match à 5 comme en 2017)

    Le Pen, Zemmour et Mélenchon ont tous défendu une position détachée, non alignée (j'ai même applaudi cette vision d'équilibre entre américains et russes avant le dérapage russe) mais aussi un peu pro-russe (même s'ils s'en défendent), la violence de l'entrée en guerre les rattrapent et les pénalisent. La ligne atlantiste, pro-UE, pro-OTAN, anti-américaine a tendance à être renforcée par les derniers agissements alors que la ligne eurosceptique, anti-OTAN, partisane du rapprochement avec la Russie perd des points parce que l'opinion a tendance à être vite choquée et a une lecture simple des évènements, pour eux Poutine est une menace pour notre paix et l'OTAN et l'UE retrouvent un peu plus de sens. Et là on voit les crimes russes qui augmentent contre les civils ukrainiens ça va pas en s'arrangeant...

    Pécresse quand à elle peut concurrencer l'électorat pro-UE, pro-OTAN mais en temps de crise la tendance est souvent à privilégier la continuité plutôt que l'alternative et Pécresse ne réussit pas à imprimer depuis le début de campagne si on peut parler de campagne, elle a même carrément perdu des points (meeting raté, irrégularités avec la primaire, ligne peu claire...)

    Donc oui Macron peut carrément profiter de ce coup de théâtre, c'est tout sauf une bonne nouvelle pour les autres candidats c'est clair, on peut deviner déjà qu'il n'y aura pas de débat de 1er tour comme y'a 5 ans. Macron ne pourra pas y participer, ça n'a donc aucun sens à moins de lui trouver un remplaçant pour l'exercice (Bayrou ? Ou un futur porte parole de la campagne de Macron ?). Pas de débat avant le 2ème tour, peu de visibilité pour la campagne avec cette crise qui va occuper les JT, tout cela profite au président en exercice qui est celui qui défend nos intérêts. Et puis surtout les concurrents n'apportent rien pour nous faire envisager une gestion de crise plus sereine ou alors ils n'arrivent pas à être audibles mais moi j'entends rien de bien intéressant dans l'opposition.

    A sa décharge les oppositions ont la tâche vraiment rendue difficile, ça aura été un quinquennat horrible de bout en bout pour les oppositions et le débouché logique serait d'avoir pour la 1ère fois depuis De Gaulle la 1ère réelection d'un président qui n'était pas en cohabitation. Ce serait une humiliation pour l'opposition, mais ce serait du surtout au morcellement complet de l'opposition, la bipolarité du paysage politique a définitivement vécu et nous apporte une configuration inédite mais attention même si Macron était réélu ça ne présagerait pas de ce que donneraient les législatives. Je ne crois pas à LREM majoritaire même si historiquement le président élu obtient sa majorité à l'Assemblée. Mais on a jamais eu un président réélu qui était déjà majoritaire à l'Assemblée c'est donc impossible de présager ce qu'il peut se passer, je pense qu'on aura plutôt la 1ère grande coalition de l'histoire (en mode allemand) mais ce n'est qu'un prono.
    Dernière modification par lochiba84, 26/02/2022, 08h30.

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  • François-17
    a répondu
    J'ai retiré les messages. Ça peut reprendre les .

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  • Florentin
    a répondu
    Manuel Valls avait théorisé les 2 gauches irréconciliables. Ce que montre ce topic (idem celui des débats politiques), ce sont 2 France irréconciliables. Tout comme il y a aujourd'hui 2 Amériques irréconciliables.
    Le camp de la raison (Lyonnais921) est affligeant de morgue et de suffisance, et ses détracteurs (type Brisville et Auto67) que j'avais repérés pour les conneries qu'ils balançaient sur les topics de foot, réalisent l'exploit d'en sortir de plus grosses encore sur ce topic.
    Le seul qui mette tout le monde d'accord, c'est l'ami François 17 dont personne ne comprend rien à sa prose.
    Bon, nous sommes tous la France dans sa diversité.
    Et le président continue à profiter des circonstances pour être reconduit sans débat ni campagne.

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  • lochiba84
    a répondu
    Même les russes et les ukrainiens échangent de manière plus civilisée que ça. En matière de courtoisie et d'ouverture d'esprit on est proche de la zone de relégation, il y a pourtant beaucoup de connaissances historiques et geopolitiques et de point de vues qui mériteraient certainement un meilleur débat. Dommage

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  • brisville
    a répondu
    L'autre tanche, qui se croit intelligent en parlant de Bachar, et dont les modèles brulent l'Amazonie en massacrant les habitants, ont déversés des millions de tonnes de dioxine sur le Vietnam avec des enfants qui naissent encore malformés aujourd'hui et ce pour des générations. Yen a qui enc...ent les mouches, d'autres les chats, la misère sexuelle allant de pair avec la misère intellectuelle. Un LF Céline avec des touches d'odeur de pisse de chat pour faire plus vrai !


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  • fooooot
    a répondu
    Quel point Godwin?
    Ça ne plaît pas mais cette info sur le rapatriement du matos Barkhane je l'ai entendu à la tv hier encore,
    ​​​​rien à voir avec une divergence d'opinions.

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