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  • lochiba84
    a répondu
    Oh ****** merde ils ont pas fait ça !?! => https://twitter.com/realdonaldtrump (!!!)

    C'est la distraction de la pause de 16 heures qui fout le camp.

    Mais le gars qu'est-ce qu'il va foutre le 21 Janvier ? Plus de twitter, plus de maison blanche...

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  • RATM69
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Cet article est très contestable, en mélangeant des causes et des conséquences. Toutes les études montrent, contrairement à ce que dit l'article, que diminuer les impôts des sociétés ou des riches n'a aucun effet sur les revenus des plus pauvres. Et c'est assez simple à comprendre: un type déjà extrêmement riche, ne va pas consommer d'avantage s'il est encore plus riche. Une société très rentable, va distribuer tout simplement plus de dividendes si elle doit payer moins de taxes sur les sociétés, et n'investira pas plus (et parmi les actionnaires des sociétés, on peut trouver des gens non riches, via des plans retraite etc mais globalement, tu as quand même une représentation beaucoup plus importante de gens déjà aisés parmi les actionnaires).

    En fait, ce qui a permis d'augmenter les revenus des plus pauvres aux Etats Unis, c'est bien plus la croissance, tout simplement, qui a été soutenue sous Trump, pour des causes multiples (à la fois structurelles et conjoncturelles, liées à sa présidence également), mais finalement peu liées à la réforme fiscale ou à la dérèglementation. D'autant que, si l'état fédéral a dérèglementé, ce n'est pas forcément le cas des états, loin de là même (où on est dans une situation très variable d'un état à l'autre).

    Enfin ça, c'était avant la gestion catastrophique du covid, avant que ces mêmes gens aient perdu leur boulot (parce que, pour voir son salaire augmenté, encore faut il avoir un travail).
    Pas si simple. Premièrement, derrière la famille ARNAULT, le premier actionnaire du CAC 40 est l'état français (devant les fonds d'investissement). Donc quand le CAC 40 verse des dividendes records, le premier bénéficiaire est l'état français (2 Mds € grosso modo). Donc la collectivité.

    Deuxièmement, les recettes fiscales de l'état (3,5 Mds en 2018) et de la sécurité sociale (+ 400 M€ en 2018), basées sur les dividendes ont également battu des records... dans un contexte de baisse de la fiscalité avec l'instauration du PFU.

    Donc oui la baisse de la fiscalité a pu bénéficier à la collectivité.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Tu parles de morts sur les rond-points du à des chauffards ? Moi je parlais des manifestations des samedis, j'ai pas le souvenir de morts pourtant il y en a eu des samedis et il y a eu aussi des bavures policières mais si vous avez vu la vidéo où un policier tire à bout portant sans sommation sur une femme qui en est décédé, je me dis qu'on est finalement pas si mal lôti chez nous.

    Oui j'ai pensé au ministère de Griveaux mais ils n'ont fait qu'attaquer la porte il me semble, ils n'y ont pas pénétré pour aller le chercher dans son bureau comme Pelosi



    Oui d'autant plus qu'ils étaient prévenus quoi, y'avait de gros risques d'affrontements entre manifestants pro-Trump et contre-manifestants et/ou forces de l'ordre. Là en gros ils ont essayé de rentrer par la porte on les a refoulé, ils sont passé par les fenêtres... La facilité déconcertante avec laquelle cette institution (qui est peut-être la 2ème par ordre d'importance après la Maison Blanche) a été prise d'assaut comme tu le dis sans armes me laisse également sans voix. Après bien sûr y'a l'effet de foule dont ne bénéficierait pas des terroristes armés mais si des terroristes ou des individus dangereux armés avaient réussi à s'introduire parmi ceux qui ont pénétré le bâtiment comme des Black blocks infiltrent les manifestations, ça aurait pu être bien plus grave. Là y'a finalement pas eu tant de casse que ça au final.

    ----------------

    Ah Trump est de retour sur twitter, visiblement dépassé par les évènements il a posté une vidéo enfin "raisonnable" pour condamner tout cela (sans s'excuser pour l'avoir un peu initié cela dit faut quand même pas rêver) et "accepter" au final sa défaite pour préparer une transition dans le calme, il ne reconnaît pas la victoire de Biden mais accepte de partir dans l'ordre plutôt que de subir l'humiliation de se faire dégager de force.

    Il était de toute façon dos au mur, lâchés par pas mal de monde, une fuite plus en avant n'aurait fait que renforcer encore le ridicule de sa sortie et amoindrir encore plus ses chances de rebondir. Il est plus givré et borné qu'idiot donc ce rétropédalage était finalement assez prévisible
    La dame citée par Faf est effectivement morte "d'une balle perdue" (je ne sais plus si c'est une grenade ou un flashball).

    Pour le Ministère de Griveaux, les GJ sont entrés dans la cour et dans un bâtiment. Mais ils étaient peu nombreux. Et Griveaux s'était barré, lui et d'autres personnes.
    Là au Capitole, du nombre fait que personne n'hésite à y aller.




    Envoyé par Torpedo Voir le message

    Un début de réponse via l'article de Valeurs Actuelles (Septembre 2020) : Trump, le "président des riches" qui a enrichi les minorités, les pauvres et les classes moyennes

    Pour ceux qui "tiquent" parce que c'est Valeurs Actuelles, j'avais vu un reportage sur France 2 (pas du même bord donc) qui disait la même chose. C'est vrai, Trump a permis à des ouvriers de s'enrichir, notamment dans la filière automobile, par ses mesures (protectionnisme, heures sups je crois).




    Envoyé par Elano Voir le message

    Il y a énormément de raisons différentes, qu'il est difficile de regrouper et synthétiser je pense: déjà, tu as 70 millions de personnes qui ont voté pour lui. Donc autant dire que cela fait des gens extrêmement hétéroclites: du néonazi, au noir conservateur, en passant par le libertarien anti environnement, le type très religieux, ceux très riches aussi, très contents de la réforme fiscale etc etc liste non exhaustive.

    Si on essaie quand même de regrouper ces électeurs, on a, à mon avis, les électeurs très sensibles à la religion qui, pour un nombre significatif d'entre eux, ont vu dans la présidence Trump une avancée très positive de leurs combats, du fait du nombre record de juges très conservateurs nommés par Trump à la cour suprême. Pour ces gens, cet aspect du mandat Trump est bien plus important que tout le reste, avec même l'espoir, pour les plus hardcores d'entre eux (parce qu'il y a aussi des gens qui sont simplement conservateurs modérés), que l'état fédéral revienne sur l'arrêt Row v Wade permettant l'avortement, par exemple.

    On a aussi, parmi les minorités notamment mais pas seulement bien sûr, des gens proches des valeurs conservatrices (noirs, hispaniques, asiatiques) incarnées d'avantage par les républicains à leurs yeux: d'un point de vue morale, religieux, sur des sujets sociétaux comme le port d'arme ou la liberté d'expression, le patriotisme, l'immigration, la loi et l'ordre... Toutes ces valeurs, que l'on peut défendre quel que soit ses revenus, mais qui, quand on est pauvre, ont encore plus d'importance que quand on est plus aisé (et là aussi, certaines études l'ont montré).

    Et ajouté à ces populations, qui je pense, forment la majorité de l'éléctorat Trump, on a tous les mecs allumés: anti Etat, masculinistes, néonazis etc Mais comparé aux 70 millions d'élécteurs, ils sont très minoritaires (bien que très visibles).

    Le génie électoral de Trump aura été de réussir à ce que, en étant parfois à l'opposé, par son comportement, des valeurs qu'il représente, de continuer à les représenter quand même.

    Finalement, je pense que l'économie joue un rôle mineur, puisque finalement, les gouvernements font tous plus ou moins la même chose: l'endettement de l'Etat a explosé sous Trump (mais était de toute façon très élevé sous Trump ou Bush, donc c'est juste une différence d'échelle), aucune remise en cause fondamentale du système capitaliste, intervention de l'Etat directement dans l'économie là aussi sans précédent pour un mandat républicain etc etc... les différences se sont assez estompées finalement entre les 2 parties, d'un point de vue économique (sauf à ce que les idées type Sanders deviennent majoritaires au sein du parti démocrate).
    Totalement en phase!

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  • Florentin
    a répondu
    Ce qui a sans doute beaucoup plu aux américains c'est son discours nationaliste. Ils ont l'impression (tout comme nous) qu'ils sont en train de se faire bouffer tous leurs emplois par les asiatiques et c'est le point qui, pour moi, serait positif dans sa politique: arrêter ces traités de libre échange qui font qu'on mange plus de poulets et boeufs venant du bout du monde que des poulets de Bresse ou du boeuf charollais.
    Sinon, sur son revirement d'hier, c'est sûr qu'il a reçu des pressions (jusqu'à son vice président), mais avant toutes les recommandations lui glissaient dessus. C'est comme s'il venait de réaliser que partir à l'assaut du Capitole et laisser 4 morts sur le carreau, ce n'était pas un jeu. Par contre les extrémistes qui ont pris le Capitole doivent avoir sacrément l'impression qu'il les a lâchés. Avant hier il les aimait et hier il les traitait de voyous.

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  • Torpedo
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Cet article est très contestable, en mélangeant des causes et des conséquences.
    Soit. C'est possible. Il y a probablement des exagérations comme dans tous les médias. Toutefois, si je le relaie, c'est justement parce qu'il va dans le sens de ma perception.

    Je suis retourné aux USA au cours de l'été 2019. J'ai rencontré des amis et mon ancien réseau professionnel sur New-York et Chicago (en plus de Montréal). En abordant parfois le sujet, ils ont corroboré le fait que la politique intérieure de Trump était positive tout en pointant du doigt sa politique internationale, son attitude et sa communication désastreuses.

    P.S : Encore une fois je n'interviens que très rarement lorsqu'il s'agit de politique (surtout française car je n'y connais pas grand chose). Par contre, ayant vécu 12 ans en Amérique du Nord, au cours des vingts dernières années, je suis plus sensible à ce qui se passe sur ce continent où je compte terminer ma vie.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Elano, ton message est très intéressant, sur le fond et la forme..

    2 bémols.

    Je pense que tu sous-estimes le poids des "inconditionnels" de Trump dans l'électorat du GOP.

    Il me semble suffisant pour inquiéter les "élus traditionnels" du GOP. Je crois ceux-ci considèrent comme acquis localement l'électorat républicain "traditionnel 'la Loi et l'Ordre alors que l'électorat trumpiste se détermine par la proximité avec leur idole. Même si les sénatoriales de Georgie sont la limite de cette réflexion. Je pense que c'est l'électorat traditionnel qui a fait défaut aux républicains (plus une forte mobilisation démocrate).

    Les choix économiques de Trump me semblent conservateurs (énergie, automobile), plus tourné vers les activités du passé que de l'avenir.

    Sinon, des idées sur le revirement (partiel et tardif) de Trump ?

    J'en vois 3 de plausibles :

    - le sentiment que cette volte-face ne lui fera perdre aucune voix "extrémiste" alors que la poursuite de sa ligne, suite aux émeutes séditieuses, lui aliénait durablement l'électorat traditionnel

    - des messages de grands contributeurs aux campagne faisant savoir que "trop c'est trop" et qu'il ne fallait plus compter sur leur générosité si ça continuait

    - un coup de téléphone de Mike Pence disant qu'il avait assez de soutien pour engager la procédure du 25 ème amendement alinea 4 et que même si le temps ne permettait pas d'aller au bout de la procédure, celle-ci serait suffisamment avancée pour que lui soit définitivement attribué l'étiquette de "président destitué".

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Peut-être que la conséquence positive de cet assaut du Capitole est que Trump s'est déconsidéré. Je n'en suis pas sûr car je ne suis pas américain et je ne peux pas me mettre à leur place.
    ​​​​​​Mais déjà je vois tous les républicains qui le lâchent. Ca aurait dû être fait avant mais c'est positif.
    C'est un milliardaire dont la principale mesure a été de baisser l'impôt des plus riches. J'ai de la peine à comprendre que "l'Amérique d'en bas" vote pour lui. Et pourtant c'est le cas.
    Il y a énormément de raisons différentes, qu'il est difficile de regrouper et synthétiser je pense: déjà, tu as 70 millions de personnes qui ont voté pour lui. Donc autant dire que cela fait des gens extrêmement hétéroclites: du néonazi, au noir conservateur, en passant par le libertarien anti environnement, le type très religieux, ceux très riches aussi, très contents de la réforme fiscale etc etc liste non exhaustive.

    Si on essaie quand même de regrouper ces électeurs, on a, à mon avis, les électeurs très sensibles à la religion qui, pour un nombre significatif d'entre eux, ont vu dans la présidence Trump une avancée très positive de leurs combats, du fait du nombre record de juges très conservateurs nommés par Trump à la cour suprême. Pour ces gens, cet aspect du mandat Trump est bien plus important que tout le reste, avec même l'espoir, pour les plus hardcores d'entre eux (parce qu'il y a aussi des gens qui sont simplement conservateurs modérés), que l'état fédéral revienne sur l'arrêt Row v Wade permettant l'avortement, par exemple.

    On a aussi, parmi les minorités notamment mais pas seulement bien sûr, des gens proches des valeurs conservatrices (noirs, hispaniques, asiatiques) incarnées d'avantage par les républicains à leurs yeux: d'un point de vue morale, religieux, sur des sujets sociétaux comme le port d'arme ou la liberté d'expression, le patriotisme, l'immigration, la loi et l'ordre... Toutes ces valeurs, que l'on peut défendre quel que soit ses revenus, mais qui, quand on est pauvre, ont encore plus d'importance que quand on est plus aisé (et là aussi, certaines études l'ont montré).

    Et ajouté à ces populations, qui je pense, forment la majorité de l'éléctorat Trump, on a tous les mecs allumés: anti Etat, masculinistes, néonazis etc Mais comparé aux 70 millions d'élécteurs, ils sont très minoritaires (bien que très visibles).

    Le génie électoral de Trump aura été de réussir à ce que, en étant parfois à l'opposé, par son comportement, des valeurs qu'il représente, de continuer à les représenter quand même.

    Finalement, je pense que l'économie joue un rôle mineur, puisque finalement, les gouvernements font tous plus ou moins la même chose: l'endettement de l'Etat a explosé sous Trump (mais était de toute façon très élevé sous Trump ou Bush, donc c'est juste une différence d'échelle), aucune remise en cause fondamentale du système capitaliste, intervention de l'Etat directement dans l'économie là aussi sans précédent pour un mandat républicain etc etc... les différences se sont assez estompées finalement entre les 2 parties, d'un point de vue économique (sauf à ce que les idées type Sanders deviennent majoritaires au sein du parti démocrate).

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Torpedo Voir le message

    Un début de réponse via l'article de Valeurs Actuelles (Septembre 2020) : Trump, le "président des riches" qui a enrichi les minorités, les pauvres et les classes moyennes

    Cet article est très contestable, en mélangeant des causes et des conséquences. Toutes les études montrent, contrairement à ce que dit l'article, que diminuer les impôts des sociétés ou des riches n'a aucun effet sur les revenus des plus pauvres. Et c'est assez simple à comprendre: un type déjà extrêmement riche, ne va pas consommer d'avantage s'il est encore plus riche. Une société très rentable, va distribuer tout simplement plus de dividendes si elle doit payer moins de taxes sur les sociétés, et n'investira pas plus (et parmi les actionnaires des sociétés, on peut trouver des gens non riches, via des plans retraite etc mais globalement, tu as quand même une représentation beaucoup plus importante de gens déjà aisés parmi les actionnaires).

    En fait, ce qui a permis d'augmenter les revenus des plus pauvres aux Etats Unis, c'est bien plus la croissance, tout simplement, qui a été soutenue sous Trump, pour des causes multiples (à la fois structurelles et conjoncturelles, liées à sa présidence également), mais finalement peu liées à la réforme fiscale ou à la dérèglementation. D'autant que, si l'état fédéral a dérèglementé, ce n'est pas forcément le cas des états, loin de là même (où on est dans une situation très variable d'un état à l'autre).

    Enfin ça, c'était avant la gestion catastrophique du covid, avant que ces mêmes gens aient perdu leur boulot (parce que, pour voir son salaire augmenté, encore faut il avoir un travail).

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  • Torpedo
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Peut-être que la conséquence positive de cet assaut du Capitole est que Trump s'est déconsidéré. Je n'en suis pas sûr car je ne suis pas américain et je ne peux pas me mettre à leur place.
    ​​​​​​Mais déjà je vois tous les républicains qui le lâchent. Ca aurait dû être fait avant mais c'est positif.
    C'est un milliardaire dont la principale mesure a été de baisser l'impôt des plus riches. J'ai de la peine à comprendre que "l'Amérique d'en bas" vote pour lui. Et pourtant c'est le cas.
    Un début de réponse via l'article de Valeurs Actuelles (Septembre 2020) : Trump, le "président des riches" qui a enrichi les minorités, les pauvres et les classes moyennes


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  • Florentin
    a répondu
    Peut-être que la conséquence positive de cet assaut du Capitole est que Trump s'est déconsidéré. Je n'en suis pas sûr car je ne suis pas américain et je ne peux pas me mettre à leur place.
    ​​​​​​Mais déjà je vois tous les républicains qui le lâchent. Ca aurait dû être fait avant mais c'est positif.
    C'est un milliardaire dont la principale mesure a été de baisser l'impôt des plus riches. J'ai de la peine à comprendre que "l'Amérique d'en bas" vote pour lui. Et pourtant c'est le cas.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    C'est l'intérêt de ce forum, qu'on y trouve toutes les opinions, puisque ce qui nous réunit, ce n'est pas la politique, c'est le foot en tant que supporters de l'OL. Donc ça ne me choque pas qu'il y ait des soutiens de Trump ici, ça permet aussi de voir qu'ils ne doivent pas être très fiers de leur champion, car on les lit pas trop en ce moment.
    Là, Trump a clairement déconné, parce que le champion de la loi et l'ordre qui, devant le monde entier, encourage la violence contre les institutions, tu ne peux pas faire pire politiquement je pense.
    Il avait dit il y a quelques années, qu'il ne perdrait pas une voix s'il tuait un type en pleine rue devant tout le monde, on peut dire qu'il aura réussi à faire pire (la défaite en Géorgie lui est au passage totalement imputable, quand on voit la démobilisation des électeurs républicains).

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  • Faf la raz
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Tu parles de morts sur les rond-points du à des chauffards ? Moi je parlais des manifestations des samedis, j'ai pas le souvenir de morts pourtant il y en a eu des samedis et il y a eu aussi des bavures policières mais si vous avez vu la vidéo où un policier tire à bout portant sans sommation sur une femme qui en est décédé, je me dis qu'on est finalement pas si mal lôti chez nous.

    Oui j'ai pensé au ministère de Griveaux mais ils n'ont fait qu'attaquer la porte il me semble, ils n'y ont pas pénétré pour aller le chercher dans son bureau comme Pelosi



    Oui d'autant plus qu'ils étaient prévenus quoi, y'avait de gros risques d'affrontements entre manifestants pro-Trump et contre-manifestants et/ou forces de l'ordre. Là en gros ils ont essayé de rentrer par la porte on les a refoulé, ils sont passé par les fenêtres... La facilité déconcertante avec laquelle cette institution (qui est peut-être la 2ème par ordre d'importance après la Maison Blanche) a été prise d'assaut comme tu le dis sans armes me laisse également sans voix. Après bien sûr y'a l'effet de foule dont ne bénéficierait pas des terroristes armés mais si des terroristes ou des individus dangereux armés avaient réussi à s'introduire parmi ceux qui ont pénétré le bâtiment comme des Black blocks infiltrent les manifestations, ça aurait pu être bien plus grave. Là y'a finalement pas eu tant de casse que ça au final.

    ----------------

    Ah Trump est de retour sur twitter, visiblement dépassé par les évènements il a posté une vidéo enfin "raisonnable" pour condamner tout cela (sans s'excuser pour l'avoir un peu initié cela dit faut quand même pas rêver) et "accepter" au final sa défaite pour préparer une transition dans le calme, il ne reconnaît pas la victoire de Biden mais accepte de partir dans l'ordre plutôt que de subir l'humiliation de se faire dégager de force.

    Il était de toute façon dos au mur, lâchés par pas mal de monde, une fuite plus en avant n'aurait fait que renforcer encore le ridicule de sa sortie et amoindrir encore plus ses chances de rebondir. Il est plus givré et borné qu'idiot donc ce rétropédalage était finalement assez prévisible
    Je pense qu'il parle par exemple de Zineb Redouane. Elle ne manifestait pas, elle était sur son balcon, mais c'est bien une victime des FdO (même si une fois de plus ces derniers seront probablement innocentés).


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  • hunkle
    a répondu
    Video du moment où ça commence

    https://twitter.com/i/status/1347028917685800961

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Il y a eu des morts pendant les gilets jaunes, et il y aurait pu y en avoir davantage sans un brun de chance.
    Les GJ ont aussi envahi un Ministère, celui où Griveaux l'exhibitionniste sévissait.
    Tu parles de morts sur les rond-points du à des chauffards ? Moi je parlais des manifestations des samedis, j'ai pas le souvenir de morts pourtant il y en a eu des samedis et il y a eu aussi des bavures policières mais si vous avez vu la vidéo où un policier tire à bout portant sans sommation sur une femme qui en est décédé, je me dis qu'on est finalement pas si mal lôti chez nous.

    Oui j'ai pensé au ministère de Griveaux mais ils n'ont fait qu'attaquer la porte il me semble, ils n'y ont pas pénétré pour aller le chercher dans son bureau comme Pelosi

    Envoyé par Upe Voir le message
    Pour les manifs #BLM les premiers jours la police s'est faite enfoncer sur certains commissariats et il n'y a pas eu d'intervention musclée; la garde nationale a été déployée au bout de quelques jours. Hier la garde nationale a été appelée en renfort.

    Ce qui m'interpelle plus c'est la facilité à rentrer dans le bâtiment. Les manifestants n'étaient pas armés, mais ça peut vouloir dire que des terroristes pourraient y accéder et faire un carnage...
    Oui d'autant plus qu'ils étaient prévenus quoi, y'avait de gros risques d'affrontements entre manifestants pro-Trump et contre-manifestants et/ou forces de l'ordre. Là en gros ils ont essayé de rentrer par la porte on les a refoulé, ils sont passé par les fenêtres... La facilité déconcertante avec laquelle cette institution (qui est peut-être la 2ème par ordre d'importance après la Maison Blanche) a été prise d'assaut comme tu le dis sans armes me laisse également sans voix. Après bien sûr y'a l'effet de foule dont ne bénéficierait pas des terroristes armés mais si des terroristes ou des individus dangereux armés avaient réussi à s'introduire parmi ceux qui ont pénétré le bâtiment comme des Black blocks infiltrent les manifestations, ça aurait pu être bien plus grave. Là y'a finalement pas eu tant de casse que ça au final.

    ----------------

    Ah Trump est de retour sur twitter, visiblement dépassé par les évènements il a posté une vidéo enfin "raisonnable" pour condamner tout cela (sans s'excuser pour l'avoir un peu initié cela dit faut quand même pas rêver) et "accepter" au final sa défaite pour préparer une transition dans le calme, il ne reconnaît pas la victoire de Biden mais accepte de partir dans l'ordre plutôt que de subir l'humiliation de se faire dégager de force.

    Il était de toute façon dos au mur, lâchés par pas mal de monde, une fuite plus en avant n'aurait fait que renforcer encore le ridicule de sa sortie et amoindrir encore plus ses chances de rebondir. Il est plus givré et borné qu'idiot donc ce rétropédalage était finalement assez prévisible

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    J'ai vu 4 morts sur CNN ?
    Magnifique manifestation pacifique...

    Les américains nous avaient pas raillé sur notre gestion des gilets jaunes ? Ah qu'est-ce qu'on a pas dit... mais dans nos manifs gilets jaunes tous les samedis au final :
    1) il n'y a pas eu de morts, des blessés en nombre trop important certes mais aucun décès.
    2) Les GJ n'ont pas pénétré l'Assemblée ou le Sénat et se sont pas pavané sur les fauteuils de Ferrand ou Larcher... oui y'a eu des vitrines cassés ou l'arc de triomphe taggé mais en terme de symbole fort, ils nous ont bien surpassé les US, les manifestants ont pénétré le centre du pouvoir tout de même.

    Et en plus c'est pas comme s'ils étaient pas prévenus, depuis des jours la marche pour Trump du 6 Janvier est annoncé explosive avec de gros risques de débordements avec les forces de l'ordre et des contre-manifestants. Résultat : les forces de l'ordre ont été incapables d'empêcher la violation d'un lieu sacré. Incroyable quand même, la prochaine fois ils forceront la Maison Blanche lors de l'investiture de Biden et iront jusque dans le bureau ovale ? Les images sont catastrophiques quand même, la plus grande démocratie du monde souillée par son encore actuel président et ses partisans, on s'en souviendra...
    Il y a eu des morts pendant les gilets jaunes, et il y aurait pu y en avoir davantage sans un brun de chance.
    Les GJ ont aussi envahi un Ministère, celui où Griveaux l'exhibitionniste sévissait.



    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    A comparer avec les militaires armés jusqu'aux dents pour les manifs black lives matter. Ce pays est malade. Le symbole de la prise du capitole va laisser des traces. Incroyable que cette mini révolution ait lieu à cause des tonnes de mensonges déversées nuit et jour depuis 4 ans.
    Pour les manifs #BLM les premiers jours la police s'est faite enfoncer sur certains commissariats et il n'y a pas eu d'intervention musclée; la garde nationale a été déployée au bout de quelques jours. Hier la garde nationale a été appelée en renfort.

    Ce qui m'interpelle plus c'est la facilité à rentrer dans le bâtiment. Les manifestants n'étaient pas armés, mais ça peut vouloir dire que des terroristes pourraient y accéder et faire un carnage...

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par z'aurelio Voir le message

    Tout à fait d'accord. Ils sont déjà là. Ces complotistes (en matière de santé, de news etc) sont tout à fait prêts à croire un gars charismatique et rempli de conviction...
    D'ailleurs, toutes proportions gardées, Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir en Allemagne. Il a gagné des élections parce qu'il a convaincu une bonne part de la population qu'une Allemagne meilleure, plus forte, fière, revancharde était possible (et sur certains plans, notamment économique il a eu de bons résultats). Bon, la suite est absolument abjecte, scandaleuse, criminelle, mais le point de départ est une élection démocratique.

    C'est pour ca que la démocratie est précieuse. Ce qui me dérange perso, c'est pas les trumpistes ou complotistes, c'est leur croyance selon laquelle si tu ne partages pas leur avis, tu es dans l'erreur et tu n'as qu'à fermer ta gu.....perso ce qui me tient à coeur, c'est que tout le monde puisse penser, parler, agir librement dans le respect de la liberté et l'intégrité des autres. C'est cette seconde partie de la phrase qui manque dans certains comportements aujourd'hui.
    Pour Hitler les résultats économiques c'était vite fait quand même, en gros l'Allemagne sortait du marasme de 1929 avec une crise folle 10 fois pire que ce qu'on a pu connaître dernièrement. Il a fait de l'investissement massif, industrie, bâtiment, autoroutes, réarmement qui forcément a fait drastiquement baisser le chômage c'était pas très difficile.

    Trump lui peut se prévaloir d'une vraie réussite économique avant COVID, chômage, PIB, certes au prix d'un déficit toujours plus grand mais les résultats étaient quand même là bien que très inégalitaires. Il a surfé quand même sur de bons résultats d'Obama et sur une économie américaine qui reste fondamentalement bien plus compétitive que la notre. Non le problème c'est que sa politique était fondamentalement orientée, sectaire et clivante et que derrière l'apparat, son ego personnel dictait bien souvent des décisions absurdes notamment sur le plan international avec une diplomatie abjecte. Une sorte de politique spectacle dans laquelle chaque record du DOW JONES déclenchait une masturbation twitteresque absolument idiote et qui finalement n'allait pas dans le sens de l'intérêt des américains, du moins en apparence seulement, il le laissait bien croire quelque part.

    Quoiqu'il en soit oui le désespoir nourrit le populisme. Que ce soit le populisme raciste, antisémite et guerrier de jadis comme le populisme moderne plus civilisé d'aujourd'hui. C'est la faute de l'incompétence crasse de politiques plus raisonnables mais sans envergure

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  • z'aurelio
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Sinon en effet, Biden fera comme tous les gouvernements américains, Trump inclus: défendre les intérêts américains, qui, parfois, sont convergents avec les intérêts européens, parfois divergent totalement. A nous d'en tirer les leçons au niveau européen en construisant, enfin, un continent capable de défendre ses propres intérêts contre des pays de taille similaire, avec ses forces diplomatiques, militaires... et plus seulement économiques.
    Je souscris tout à fait à ton propos. Ma remarque ne portait pas sur la validité ou non de ce principe, juste que comme tu l'as très bien souligné, les traités, accords bilatéraux ou internationaux, et leur application sont à géométrie variable selon la puissance du pays. D'ailleurs ce qui dérange les USA, est que la Chine paraît avoir maintenant un pouvoir de nuisance/conviction dangereusement proche du leur, rien de plus.
    Elle ne fait, finalement, que rééquilibrer à son profit un monde tourné vers le profit américain.

    Je suis d'accord avec toi, l'Europe a un grand rôle à jouer. Ca a peut être commencé avec le départ des Britanniques (et de leurs nombreux avantages, ristournes, dérogations aux règles communes). C'est difficile à réaliser quand même parce que certains états membres comme la Pologne ou les états baltes de par leur histoire (peu soutenus par l'Europe historiquement parlant) comptent avant tout sur l'oncle sam plutôt que l'UE.

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  • z'aurelio
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    "J'ai gagné" continue d'asséner Trump.

    L'erreur serait de croire que ceci ne concerne que les USA.

    Ce serait de ne pas voir que le même type de raisonnement se retrouve en France, y compris sur ce forum.
    Tout à fait d'accord. Ils sont déjà là. Ces complotistes (en matière de santé, de news etc) sont tout à fait prêts à croire un gars charismatique et rempli de conviction...
    D'ailleurs, toutes proportions gardées, Hitler est arrivé démocratiquement au pouvoir en Allemagne. Il a gagné des élections parce qu'il a convaincu une bonne part de la population qu'une Allemagne meilleure, plus forte, fière, revancharde était possible (et sur certains plans, notamment économique il a eu de bons résultats). Bon, la suite est absolument abjecte, scandaleuse, criminelle, mais le point de départ est une élection démocratique.

    C'est pour ca que la démocratie est précieuse. Ce qui me dérange perso, c'est pas les trumpistes ou complotistes, c'est leur croyance selon laquelle si tu ne partages pas leur avis, tu es dans l'erreur et tu n'as qu'à fermer ta gu.....perso ce qui me tient à coeur, c'est que tout le monde puisse penser, parler, agir librement dans le respect de la liberté et l'intégrité des autres. C'est cette seconde partie de la phrase qui manque dans certains comportements aujourd'hui.

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  • Florentin
    a répondu
    C'est l'intérêt de ce forum, qu'on y trouve toutes les opinions, puisque ce qui nous réunit, ce n'est pas la politique, c'est le foot en tant que supporters de l'OL. Donc ça ne me choque pas qu'il y ait des soutiens de Trump ici, ça permet aussi de voir qu'ils ne doivent pas être très fiers de leur champion, car on les lit pas trop en ce moment.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    "J'ai gagné" continue d'asséner Trump.

    C'est sa conviction (en tout cas celle qu'il affiche).

    Et peu lui importe que cette conviction aille à l'encontre de toutes les règles qui lui ont permis d'accéder au pouvoir.

    Peu lui importe que les 7 millions d'écart de voix aient été validées par les instances des Etats concernés.

    Peu lui importe que les grands électeurs désignés soient majoritairement en faveur de Biden.

    Peu lui importante que tous les recours judiciaires d'allégation de fraudes aient été balayés par les instances judiciaires, y compris la Cour Suprême.

    Il considère que c'est sa conviction qui doit primer sur toutes les règles de l'Etat de Droit.

    Cela va à l'encontre de tous les principes de la démocratie.

    C'est fondamentalement la négation de la démocratie.

    Le pire est qu'il ait réussi à faire partager cette conviction à des millions d'américains.

    Le pire est que des millions d'américains soient prêts à faire prévaloir leur intime conviction sur l'Etat de Droit et la démocratie.

    L'erreur serait de croire que ceci ne concerne que les USA.

    Ce serait de ne pas voir que le même type de raisonnement se retrouve en France, y compris sur ce forum.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par z'aurelio Voir le message

    Je n'apprécie pas du tout Trump. Pour autant, j suis pas sûr que Biden soit plus favorable à l'UE. Ce sera America first (fist?) dans les deux cas, seule la manière, l'habillage, différera à mon sens...
    Exemple pour travailler la matière depuis des années: tout citoyen né américain (y compris à l'étranger) est redevable fiscalement aux USA pour certains impôts et non dans son pays de résidence. C'est un vieux truc qui date pas de Trump et qui est un des nombreux exemples des déséquilibres de la relation USA-reste du monde.

    C'est pour ca que je m'amuse de lire que Trump critique (à raison) l'attitude de la Chine en matière d'échanges, de concurrence: ils font pareil que les USA.

    Plein de pays prétendent pratiquer le libre échange au sens de Smith (le marché rien que le marché) et en fait subventionnent, protègent, bloquent les rachats qui ne leur plaisent pas dans leurs secteurs économiques stratégiques (dont économiquement: leurs fleurons, politiquement: les armes, électoralement: le charbon). C'est encore l'UE qui me semble largement la plus ouverte (avec les dures conséquences qui peuvent s'ensuivre: bridgestone, continental, ibm, GE...)

    Bref tout ca me fait doucement marrer (avec un fond de crainte pour ce qui arrivera le jour où on produira plus rien en France, car je me demande dans quoi vont bosser tous ces gens sur le carreau).

    Dieu nous préserve de l'impérialisme en tout genre. A mes yeux, le populisme va avec...et Trump, Poutine ou Xi Jinping ne sont pas fous...ils sont manipulateurs et ont les moyens de leur politique
    (suffit de voir comment un GAFA comme AliBaba peut être quasi démantelé en peu de temps) pour le meilleur et le pire (le meilleur étant selon moi pour quelques énarques, membres du parti, riches qui manipulent la Bourse, et le pire pour tous les autres à des degrés divers...)
    Mais ça, c'est totalement normal sur le principe. C'est eux qui sont dans le vrai et nous qui devrions nous inspirer de ces mesures. Tu es citoyen américain, il est normal que tu aies des devoirs, notamment fiscaux en face des droits que cette nationalité procure. Ca devrait être la même chose en Europe: mais pour cela, il faut un rapport de force favorable. Car qu'est ce qui oblige les institutions financières à respecter cette réglementation? Simplement la crainte de perdre leur licence bancaire leurs permettant d'exercer aux Etats Unis; et l'UE pourrait tout à fait mettre en place une mesure de ce genre (aucun pays européen seul ne le pourrait en revanche).

    Sinon en effet, Biden fera comme tous les gouvernements américains, Trump inclus: défendre les intérêts américains, qui, parfois, sont convergents avec les intérêts européens, parfois divergent totalement. A nous d'en tirer les leçons au niveau européen en construisant, enfin, un continent capable de défendre ses propres intérêts contre des pays de taille similaire, avec ses forces diplomatiques, militaires... et plus seulement économiques.

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  • z'aurelio
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Dieu nous préserve de son retour en 2024, que Dieu nous préserve aussi de la menace populiste chez nous, on voit où ça nous mène le populisme...
    Je n'apprécie pas du tout Trump. Pour autant, j suis pas sûr que Biden soit plus favorable à l'UE. Ce sera America first (fist?) dans les deux cas, seule la manière, l'habillage, différera à mon sens...
    Exemple pour travailler la matière depuis des années: tout citoyen né américain (y compris à l'étranger) est redevable fiscalement aux USA pour certains impôts et non dans son pays de résidence. C'est un vieux truc qui date pas de Trump et qui est un des nombreux exemples des déséquilibres de la relation USA-reste du monde.

    C'est pour ca que je m'amuse de lire que Trump critique (à raison) l'attitude de la Chine en matière d'échanges, de concurrence: ils font pareil que les USA.

    Plein de pays prétendent pratiquer le libre échange au sens de Smith (le marché rien que le marché) et en fait subventionnent, protègent, bloquent les rachats qui ne leur plaisent pas dans leurs secteurs économiques stratégiques (dont économiquement: leurs fleurons, politiquement: les armes, électoralement: le charbon). C'est encore l'UE qui me semble largement la plus ouverte (avec les dures conséquences qui peuvent s'ensuivre: bridgestone, continental, ibm, GE...)

    Bref tout ca me fait doucement marrer (avec un fond de crainte pour ce qui arrivera le jour où on produira plus rien en France, car je me demande dans quoi vont bosser tous ces gens sur le carreau).

    Dieu nous préserve de l'impérialisme en tout genre. A mes yeux, le populisme va avec...et Trump, Poutine ou Xi Jinping ne sont pas fous...ils sont manipulateurs et ont les moyens de leur politique
    (suffit de voir comment un GAFA comme AliBaba peut être quasi démantelé en peu de temps) pour le meilleur et le pire (le meilleur étant selon moi pour quelques énarques, membres du parti, riches qui manipulent la Bourse, et le pire pour tous les autres à des degrés divers...)

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Personnellement je ne crois pas à la version psychiatrique, mais je reconnais que ça peut se discuter. Je constate que ce qui caractérise l'extrême droite, en tous temps et en tous lieux, c'est qu'une fois au pouvoir, elle ne le rend pas. Elle peut très bien accéder au pouvoir dans des conditions tout à fait démocratiques mais ensuite elle se décerne le monopole du patriotisme et tous ses opposants sont déclarés antipatriotes, donc inaptes à exercer le pouvoir. Je pense que Trump est là dedant. Il y a sûrement aussi un égo narcissique surdimentionné chez Trump mais je ne le vois pas comme un malade mental.
    Après tu as sans doute raison sur les casseroles qu'il a accumulées et qui doivent lui donner une peur bleue de redevenir un justiciable ordinaire.
    Mais je reconnais une faille dans mon raisonnement, et qui fait que je ne comprend pas son attitude d'hier: un leader d'extrême droite assumé serait allé au bout de son action et aurait essayé de se maintenir au pouvoir par la force. Ou alors il comptait sur l'armée, et elle l'aurait laché .
    On est quand même aux Etats-Unis d'Amérique, comment penser une seule seconde que Trump aurait pu se maintenir par la force ? Tu le dis toi même ce n'est pas un débile mental non plus, il a bien des défauts, narcissique, egocentrique, instable, buté, sexiste etc mais il n'a pas de maladie psychiatrique avérée. Il finira par respecter la Constitution même contraint et forcé d'ailleurs il s'est couché et se rangera derrière une transition "ordonnée" le 20 Janvier prochain. Après ça veut pas dire qu'on l'entendra plus après ça, il continuera à jouer sa partition même parti, on l'entendra sûrement jusqu'en 2024 sur son "élection volée". Maintenant le grand défi ça va être pour le GOP de le débrancher et de l'empêcher pour 2024 parce que le fourbe va vouloir revenir et il a phagocyté son parti, cela dit il a choqué pas mal de monde hier même parmi les fidèles des fidèles pour ne pas dire fanatiques.

    Ce qui est sûr c'est que Trump fera toujours passer sa petite personne avant son parti et avant son pays. La preuve, il a mené à la perte du Sénat pour flatter son ego personnel, l'élection était imperdable au vu du 1er tour mais l'acharnement et le pourrissement ont été totalement contre-productif.

    Dieu nous préserve de son retour en 2024, que Dieu nous préserve aussi de la menace populiste chez nous, on voit où ça nous mène le populisme...

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  • Florentin
    a répondu
    Personnellement je ne crois pas à la version psychiatrique, mais je reconnais que ça peut se discuter. Je constate que ce qui caractérise l'extrême droite, en tous temps et en tous lieux, c'est qu'une fois au pouvoir, elle ne le rend pas. Elle peut très bien accéder au pouvoir dans des conditions tout à fait démocratiques mais ensuite elle se décerne le monopole du patriotisme et tous ses opposants sont déclarés antipatriotes, donc inaptes à exercer le pouvoir. Je pense que Trump est là dedant. Il y a sûrement aussi un égo narcissique surdimentionné chez Trump mais je ne le vois pas comme un malade mental.
    Après tu as sans doute raison sur les casseroles qu'il a accumulées et qui doivent lui donner une peur bleue de redevenir un justiciable ordinaire.
    Mais je reconnais une faille dans mon raisonnement, et qui fait que je ne comprend pas son attitude d'hier: un leader d'extrême droite assumé serait allé au bout de son action et aurait essayé de se maintenir au pouvoir par la force. Ou alors il comptait sur l'armée, et elle l'aurait laché .

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Florentin Voir le message
    Honnêtement je pensais Trump, que je déteste, plus intelligent que ça. Il s'est coupé des dirigeants républicains y compris les plus conservateurs comme Mike Pence ou McConell. Il a envoyé les émeutiers d'extrême droite à l'assaut du Capitole, opération réussie. La mort par balle d'une manifestante pouvait lui donner le prétexte de décreter l'état d'urgence et de suspendre la processus de nomination de Biden.
    Mais une fois que ses soutiens ont envahi le Capitole, on a eu l'impression qu'il ne savait plus quoi faire.
    C'est là où tu vois toutes les limites psychiatriques du bonhomme. Même en ayant perdu, il avait un boulevard devant lui pour la suite, avec un bilan qu'il était largement possible de défendre: juges nommés à la cour suprême, réforme fiscale, changement de ton international (même si finalement, d'avantage sur la forme que sur le fond mais bon), rapatriement de certaines activités de multinationales (peu significatives mais elles ont le mérite d'avoir été faites) ... ,une popularité inégalée qui le rend incontournable même au delà du parti républicain lui même, et une dernière élection qui, même perdue, a montré qu'il était capable de gagner des voies au sein de parties de l'électorat pas acquises d'avances aux républcains.

    Après, soit il a vraiment des problèmes psychiatriques (type narcissisme exacerbé), soit, vu toutes les casseroles qu'il doit avoir au cul, à un niveau je pense, sans précédent même pour un homme politique de ce niveau, il a vraiment la trouille de finir en prison, soit enfin, il est est faillite personnelle (mais ce serait étonnant vu le mélange des genres qu'il a mené, une fois de plus, à un niveau sans précédent; mais qui expliquerait par exemple, pourquoi il refuse de publier sa feuille d'impôt).

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