Actualités internationales

[lochiba88]

C'est surtout que la propagande médiatique est intense en France alors qu'en Angleterre c'est beaucoup plus nuancé ( plusieurs journaux se sont engagés pour le brexit)
Se poser la question de sortir de l'Europe en France est déjà en soi fasciste selon les mérdias d'Etat

Propagande médiatique certes mais qui ne fait pas bouger tant que ça l'opinion, sinon le FN ne serait pas aussi haut.
Non la différence c'est que les britanniques ont toujours été un peu plus eurosceptiques que nous, pas étonnant qu'ils aient gardé leur monnaie et obtenu des privilèges, ils sont plus attachés à leur souveraineté nationale que nous c'est tout. On ne peut pas se comparer.

Bref la France devrait plus chercher à réformer l'UE qu'à la quitter, c'est le constat qui devrait rythmer les prochaines années.

[MrMonplaisir]

Ca se voit oui avec l'entrée de la Grèce :clown:

Si la France a perdu de la souveraineté. C'est quand même incroyable de prétendre le contraire....70% des lois voté à l'Assemblée proviennent de règlement et de directives de l'UE. A croire que le Parlement n'est plus qu'un immense tampon....Aucun adopté contre l'avis de la France? Hahaha! Evidemment, car cette très chère Union Européenne menace de sanction dès qu'on n'est pas d'accord.
L'UE est une machine à gaz, qui s'assoit sur la souveraineté des Etats, qui agit comme bon lui semble. Elle ruine l'Etat Francais, tue nos agriculteurs avec cette fameuse PAC, et fait suffoquer nos entreprises avec toute leur paperasse. Et je ne parle pas meme de l'opacité qui règne la bas( absence de démocratie, présence de puissants lobby des cigarettes et autres au Parlement européen etc...).

Le Royaume Uni a donné un premier coup, c'est le début de la fin pour cette Union Européenne que j'exècre profondément. Elle va s'effondrer comme un château de carte et finir là ou est sa place, dans les poubelles de l'Histoire.

Une fois débarrasé de cette ignominie, on pourrait créer une autre Europe. Une Europe des Nations, respectueuses des spécificités de chacun, et oeuvrant non pas pour accumuler le pouvoir, mais pour coopérer.

Heu si l'Assemblée Nationale française est une "chambre d'enregistrement" c'est pas à cause de l'UE mais à cause de la Vème république. Je vois pas comment 70% des lois de l'assemblée peuvent être des transpositions de règlements alors que les règlements européens sont d'application directe dans notre droit sans besoin de transposition. On est plus à 30% des lois qui sont des transpositions de directives... qu'on a largemement contribué à façonné!

Les lobbys ils sont présents partout, à l'Assemblée et au Sénat, ils ont le numéro de téléphone du moindre sous secrétaire d'Etat. Le règlement au parlement européen concernant les lobbys est bien plus transparent que celui de nos deux Chambres.

La PAC qui tue nos agriculteurs? On croit rêver là. Si elle doit s'adapter encore à l'économie de marché, sans cette aide qui représente jusqu'à 70% du budget des agriculteurs, il n'y aurait déjà plus d'élevage en France. la PAC se métamorphose petit à petit et la conditionnalité des aides en fonction du respect de critères écologiques ("verdissement de la PAC") est un pas intéressant (même si les agriculteurs s'en plaignent et que l'arrêt des aides du fait d'irregularités est parfois dramatique).

Renseigne toi un peu sur les prises de décision au sein de l'UE et tu verras que la France y pèse bien au delà de ce que serait son influence normale vu son économie. Pour moi si il y en a qui sont à se plaindre, ce sont les pays comme les Pays-Bas, la Belgique, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, les scandinaves, qui sont toujours quasiment toujours traités comme des faire valoir par le couple franco-allemand et qui subissent souvent des gros caprices français.

Renseigne toi un peu sur le deuxième poste de dépenses de l'UE, les fonds régionaux, et tu verras qu'ils contribuent beaucoup au tissu socio-économique de régions européennes qui sont laissées à l'abandon par les Etats membres. Les Gallois qui ont voté leave sont en train de s'en mordre les burnes car c'était une région qui touchait beaucoup de ces fonds.

Renseigne toi en général, sur Wikipedia déjà, au lieu de gober tout cru le discours de Le Pen et Dupont-Aignan.

Quant au fait que l'UE n'est absolument pour rien dans la paix en Europe depuis 60 ans, que c'est seulement grâce aux ricains et à la bombe nucléaire. Je vous rappelle que la bombe peut s'utiliser dans le monde entier et qu'il y a encore des conflits conventionnels dans le monde entier. Je vous rappelle qu'aux portes de l'UE on s'est battus en Serbie il y a a peine 20 ans, en Croatie, au Kosovo, on se bat en Ukraine. Donc c'est quand même un peu fort de café d'assurer sans vergogne que l'UE n'y est pour rien dans le maintien de la paix entre États membres alors que c'est une des alliances les plus resserrées entre nations différentes et que ça créé forcément des liens qui éloignent les velléités belliqueuses.

La rivalité franco-allemande est largement faussement entretenu par les médias. On aimerait que l'Euro baisse pour payer notre dette en monnaie de singe, les Allemands qui ont une dette beaucoup plus raisonnable, non , c'est sûr. Mais regardez un peu le cours de l'euro depuis 5 ans, regardez la politique de Mario Draghi à la BCE. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une politique de rigueur. Je me souviens qu'il y a cinq ans on avait 0,90 livres pour un euro, et il y a un an, c'était à peine 0,70. Donc les allemands sont pas idiots et bornés, et ils ont reconnus qu'il fallait une politique de relance de la zone euro, malgré leur position confortable. Pas sur qu'on aurait été aussi magnanimes si on avait été dans la situation inverse. Après il y en a encore en France qui voudraient dévaluer l'euro au niveau du franc. Je dis restons sérieux, car c'est le meilleur moyen qu'on ne nous prête plus qu'en dollar et là on sera les catins de la réserve fédérale américaine. Et tant mieux si l'UE calme un peu nos politiques irresponsables parfois.

La propagande (c'est à dire la désinformation) elle est largement dans le camps eurosceptique. Les seuls journaux qui se sont prononcées en Angleterre pour le Brexit sont les tabloïds, axant toute la campagne sur des problèmes migratoires alors qu'onr etient pour eux la majorité des migrants et qu'ils ne sont pas dans Schengen. Problème ce sont les journaux les plus lus. Le Daily Mail a quand même osé deux jours après le brexit sortir une Une sauve qui peut "ce qui nous attend après le Brexit". C'est n'importe quoi.

[GonesGarde]

Propagande médiatique certes mais qui ne fait pas bouger tant que ça l'opinion, sinon le FN ne serait pas aussi haut.
Non la différence c'est que les britanniques ont toujours été un peu plus eurosceptiques que nous, pas étonnant qu'ils aient gardé leur monnaie et obtenu des privilèges, ils sont plus attachés à leur souveraineté nationale que nous c'est tout.

Au premier tour, dès qu'il faut confirmer ça diminue car si le FN passe le soleil ne se lèvera plus
Mais ça marche encore mais pour combien de temps?
faut aller a l'Etranger pour se rendre compte que notre Presse est très en retard de ce coté là ( c'est ça d'avoir 2-3 milliardaires proprio de tous les journaux)
Lors du referendum de 2005 tous les journaux ont fait campagne pour le Oui et le Peuple a dit Non
C'est aussi d'ailleurs pour ça que les Français détestent quasiment autant les politiques que les journalistes
Et j'ai vraiment pas confiance dans les sondages, d'ailleurs au R-U ils ont dit tout , n'importe quoi et son contraire pendant des mois

[Gilles6975]

31% c'est le pourcentage de français favorables au "Frexit" d'après l'étude d'Opinionway, voilà qui devrait mettre en terme à la question d'organiser un référendum ou non chez nous. Il n'y a pas de suspense quand au résultat, on en est pas au stade des britanniques en ce qui concerne le rejet de l'UE.

Il n'y aurait pas eu de référendum de toute façon même si c'était serré, mais là comme ça au moins pas de débat, on passe à autre chose.

Encore un sondage complétement bidon.

Maastricht devait passer a plus de 65%. En 2005 aucun sondage n'a donné le non gagnant.

Plus les européistes parlent plus ils attirent le rejet.

Mais c'est sur il vaut mieux cacher le cadavre sous le tapis.

[Gilles6975]

Heu si l'Assemblée Nationale française est une "chambre d'enregistrement" c'est pas à cause de l'UE mais à cause de la Vème république. Je vois pas comment 70% des lois de l'assemblée peuvent être des transpositions de règlements alors que les règlements européens sont d'application directe dans notre droit sans besoin de transposition. On est plus à 30% des lois qui sont des transpositions de directives... qu'on a largemement contribué à façonné!

La France fait donc la loi au parlement européen. C'etait de l'humour non ?

Ceux qui font la loi au parlement européen c'est les membres du PPE : Merkel, Junker, Rajoy Baroso et d'autres encore.

De toute façon au niveau de l'UE y a pas une feuille de papier a cigarette entre les positions du PPE et des SD.

La France etant représenté par 33 députés sur les 407 qui composent ces groupes sur un total de 751.

Bref tu confonds la soumission aux dogmes de l'UE de nos députés avec une "large contribution".

La PAC qui tue nos agriculteurs? On croit rêver là. Si elle doit s'adapter encore à l'économie de marché, sans cette aide qui représente jusqu'à 70% du budget des agriculteurs, il n'y aurait déjà plus d'élevage en France. la PAC se métamorphose petit à petit et la conditionnalité des aides en fonction du respect de critères écologiques ("verdissement de la PAC") est un pas intéressant (même si les agriculteurs s'en plaignent et que l'arrêt des aides du fait d'irregularités est parfois dramatique).

Tu oublies sympathiquement de parler des quotas, des normes, des prix indexés, de la concurrence sauvage, etc.
Quand tu écris "il n'y aurait déjà plus d'élevage en France" tu y crois sérieusement ?

Renseigne toi un peu sur les prises de décision au sein de l'UE et tu verras que la France y pèse bien au delà de ce que serait son influence normale vu son économie. Pour moi si il y en a qui sont à se plaindre, ce sont les pays comme les Pays-Bas, la Belgique, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, les scandinaves, qui sont toujours quasiment toujours traités comme des faire valoir par le couple franco-allemand et qui subissent souvent des gros caprices français.

Oui sans la France plus d'UE mais de là à croire qu'on y a un poids surévalué.

D'ailleurs il est assez révélateur que tu estimes le poids d'un pays au sein de l'UE sur de simples aspects économiques.

Renseigne toi un peu sur le deuxième poste de dépenses de l'UE, les fonds régionaux, et tu verras qu'ils contribuent beaucoup au tissu socio-économique de régions européennes qui sont laissées à l'abandon par les Etats membres. Les Gallois qui ont voté leave sont en train de s'en mordre les burnes car c'était une région qui touchait beaucoup de ces fonds.

Cool l'ue fait de l'aménagement du territoire. C'est sans doute pour cela qu'on en fait plus au niveau national. Quelle reussite !

Les Gallois se "mordent les burnes" parcequ'il étaient bénéficiaires nets ? et nous on fait quoi en étant débiteurs nets ? On les mange ?

Renseigne toi en général, sur Wikipedia déjà, au lieu de gober tout cru le discours de Le Pen et Dupont-Aignan.

Oui écoute le discours des gens éclairés qui savent et qui conduisent parfaitement le pays depuis 20 ou 30 ans.

Bon il manque un peu de monde dans la liste mais le but c'etait la caricature pas l'argument.

Quant au fait que l'UE n'est absolument pour rien dans la paix en Europe depuis 60 ans, que c'est seulement grâce aux ricains et à la bombe nucléaire. Je vous rappelle que la bombe peut s'utiliser dans le monde entier et qu'il y a encore des conflits conventionnels dans le monde entier. Je vous rappelle qu'aux portes de l'UE on s'est battus en Serbie il y a a peine 20 ans, en Croatie, au Kosovo, on se bat en Ukraine. Donc c'est quand même un peu fort de café d'assurer sans vergogne que l'UE n'y est pour rien dans le maintien de la paix entre États membres alors que c'est une des alliances les plus resserrées entre nations différentes et que ça créé forcément des liens qui éloignent les velléités belliqueuses.

Des conflits conventionnels dans le monde entier ? Quel pays est officiellement en guerre en ce moment ?

On assiste plutot à une multiplication des conflits non conventionnels. Plus aucun état ne déclarant la guerre à un autre état.

L'UE empêche la guerre. C'est une incantation ? Il faut quand meme se demander pourquoi dans le monde les guerres conventionnelles ont toutes disparues et pourquoi on a jamais eu autant de zones de conflits et je ne vois pas bien ce qui te permet de penser qu'on aura pas des conflits au sein même de l'UE.

Bref la dedans je ne crois pas que l'UE y soit pour quoique ce soit et surtout rien n'indique que l'UE ait été indispensable à cet état de fait.
Sauf à croire comme déjà dit qu'un simple accord sur la taille des bananes ou sur les échanges de charbon dans 6 pays aient suffit de 1947 à 1970 à nous éviter la guerre.


Penser cela confine a la falsification d'une part parcequ’il y a d’énormes différences entre l'europe du Traité de Rome et de Paris et l'UE actuelle et d'autres rien ne garantie à l'avenir l'émergence d'autres conflits.

La rivalité franco-allemande est largement faussement entretenu par les médias. On aimerait que l'Euro baisse pour payer notre dette en monnaie de singe, les Allemands qui ont une dette beaucoup plus raisonnable, non , c'est sûr. Mais regardez un peu le cours de l'euro depuis 5 ans, regardez la politique de Mario Draghi à la BCE. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une politique de rigueur. Je me souviens qu'il y a cinq ans on avait 0,90 livres pour un euro, et il y a un an, c'était à peine 0,70. Donc les allemands sont pas idiots et bornés, et ils ont reconnus qu'il fallait une politique de relance de la zone euro, malgré leur position confortable. Pas sur qu'on aurait été aussi magnanimes si on avait été dans la situation inverse. Après il y en a encore en France qui voudraient dévaluer l'euro au niveau du franc. Je dis restons sérieux, car c'est le meilleur moyen qu'on ne nous prête plus qu'en dollar et là on sera les catins de la réserve fédérale américaine. Et tant mieux si l'UE calme un peu nos politiques irresponsables parfois.

Le simple fait d'aller demander aux allemands que faire pour notre économie c'est déjà ubuesque mais alors l'europe qui controle nos dirigeants irresponsables ca devient franchement grotesque. Ceci dit cela a le mérite de clarifier un sujet qui est "l'europe décide pour nous".

Il faudrait que tu nous dise quelle europe tu défends. Si tu pouvais faire ce que tu voulais tu pourrais nous la décrire dans 20 ans ?

La propagande (c'est à dire la désinformation) elle est largement dans le camps eurosceptique. Les seuls journaux qui se sont prononcées en Angleterre pour le Brexit sont les tabloïds, axant toute la campagne sur des problèmes migratoires alors qu'onr etient pour eux la majorité des migrants et qu'ils ne sont pas dans Schengen. Problème ce sont les journaux les plus lus. Le Daily Mail a quand même osé deux jours après le brexit sortir une Une sauve qui peut "ce qui nous attend après le Brexit". C'est n'importe quoi.

On en revient à ce qui a été dit plus haut. En France tous les médias étaient pour le Oui au réferendum de 2005. Est ce pour cela que le vote n'est pas valide ?

Quand a affirmer que la désinformation est l’apanage des eurossceptiques ca prête à sourire tant on nous a promis tout et n'importe quoi (y compris dans les manuels scolaires) au non de cette UE.

[prince-eristoff]

Un referendum sur le Frexit demain? Ca finit à 55 voire 60% en sa faveur...

[lochiba88]

Un referendum sur le Frexit demain? Ca finit à 55 voire 60% en sa faveur...

parce qu'1/3 des français se trompraient encore de question et associeraient juste le Frexit au Hollandexit sans autre forme de réflexion (je parle de notre président pas de la sortie des Pays Bas de l'UE bien sûr :grn:)

[SoRcieR-Lo]

Le "référendum" a déjà eu lieu en France.... Pour le traité de Lisbonne. ça avait été un plébiscite :D
Faut pas se leurrer, les gens avaient majoritairement vu ça pour un oui ou non à l'UE....

Mais il parait que les peuples sont cons et ne comprennent rien à rien et ne voient pas leur intérêt là ou il est....

[lochiba88]

Le "référendum" a déjà eu lieu en France.... Pour le traité de Lisbonne. ça avait été un plébiscite :D
Faut pas se leurrer, les gens avaient majoritairement vu ça pour un oui ou non à l'UE....

Mais il parait que les peuples sont cons et ne comprennent rien à rien et ne voient pas leur intérêt là ou il est....

C'est un peu contradictoire, tu dis que les gens ont réduit ce référendum a une question pour ou contre l'Europe et de l'autre tu dis qu'il faut pas prendre les gens pour des cons, qu'ils savent très bien ce qu'ils font.

Si beaucoup de votants n'ont rien lu du traité et ont juste voté contre l'Europe ou simplement pour emmerder le gouvernement, c'est donc que non ils ne maîtrisent pas totalement ce qu'ils font.

[MrMonplaisir]

@Gilles

Non La France ne fait pas la loi au parlement européen, mais les vraies décisions (on peut le regretter) interviennent en Conseil européen et en Conseil de l'Union ou la France pèse et impose souvent sa vision des choses. La France a un poids surévalué par rapport à l'Allemagne parce qu'elle a une population moins grande et est donc un contributeur plus faible. Et son économie est plus faible oui. Pourtant elle est loin d'être à la botte de Merkel comme je l'ai expliqué avec l'abaissement des taux d'intérêts de la BCE. Quand je lis certains et écoute des types comme Mélenchon, j'ai l'impression qu'on est au temps de Vichy et des nazis.

Pour la PAC, les quotas laitiers, c'est fini et on peut le regretter aussi (merci Sarko), vu les montagnes de lait en poudre accumulées avant l'instauration de ces quotas dans les 70s. Oui économiquement l’élevage n'est pas viable en France et il y a une frange dans le monde agricole qui souhaite une végétalisation 100% de l'agriculture en France. Tu me diras c'est à cause du libre échange. Et je pense qu'un des défis de l'Europe (au lieu de tout foutre en l'air) ce sera de protéger certains produits du terroir de la concurrence intra et extra européenne, parce qu’environnementalement parlant, il n'est pas pertinent d'importer du lait de Roumanie au regard du bilanc carbone.

De quelles normes parles-tu, de quels prix indexés? Tu ne peux pas balancer des incantations comme ça sans préciser.

Sur le fait qu'on ne soit pas bénéficiaire net, j'ai déjà répondu, tu réfléchi comme Thatcher. Mais c'est pas le but. D'ailleurs les allemands ont très bien compris quel était leur intérêt de baisser les taux d'intérêts même si ça les emmerdait directement. L'économie en berne de leurs principaux voisins allait forcément ralentir la leur à terme. Nous c'est pareil, si notre contribution permet d'élever nos partenaires européens, ça va créer un environnement favorable à toutes les nations, donc l'argent qu'on investit nous rapportera bien plus. Tu n'y crois pas, mais le fait d'améliorer les conditions de vie dans les pays les plus pauvres de l'UE va justement éviter une immigration massive dans les pays les plus riches. Après il y a forcément des frictions, et peut être qu'on ait allé un peu vite avec l'adhésion de certains pays en prenant l'exemple assez réussi de l'Espagne et du Portugal qui n'ont pas subi un exode massif de leurs forces en vive dans les pays fondateurs.

Quand je parle de conflits conventionnels je parle "sans utilisation de l'arme nucléaire". Le poids de l'UE depuis 1957 est forcément prégnant dans le maintien de relations apaisées en Europe mais s'il n'est pas le seul. Quand 6 pays dont deux s'étaient livrés trois guerres à mort dans le dernier siècle décident de signer un traité dont le but est dès 1957 d'« établir les fondements d'une union sans cesse plus étroite entre les peuples européens », ce n'est pas qu'un traité sur le charbon et l'acier et les bananes.

Tu seras surpris d'apprendre que j'ai voté non au traité instituant une Constitution européenne en 2005. Avec regret aujourd'hui parce que nos politiques n'ont pas compris que beaucoup de gens qui ont voté non n'ont pas dit non à l'UE mais oui à une Europe plus ambitieuse. Arrêtez de chialer avec Lisbonne. Les gens n'ont pas voté non contre les réformes institutionnelles que proposaient le traité et qui ont été reprises à Lisbonne. Ils ont voté contre Chirac, contre cette stupide Constitution de VGE qui n'en était pas une. Mais en vérité, personne n'a ni lu ni compris les réformes institutionnelles sur le fonctionnement de l'UE en 2005. D'une manière général, je me pose vraiment des questions sur la pertinence du referendum dans nos démocraties modernes, parce que les referendum sont souvent instrumentalisés et transformés en plébiscite pour ou contre le chef actuel. D'ailleurs la démission de Cameron le prouve.

Oui moi je suis plutôt pour que les importantes décisions se fassent en concertation avec nos voisins et alliés et pas qu'on fassent nos trucs tout seuls dans notre coin comme la relance foireuse de 81 de Mitterrand. Au final, on assiste souvent à des décisions bien plus rationnelles quand plusieurs avis différents sont confrontés les uns aux autres et que chacun ne fait pas ce qu'il veut dans son coin. Ce n'est pas une perte de souveraineté, c'est de la négociation. Peut être que sans l'Europe théoriquement, la France pourrait décider seul de tout ce qu'elle veut, mais techniquement? Elle serait évidemment contrainte par son isolement et sa puissance faiblissante.

Quand tu dis que le sondage indiquant que seulement 31% des français veulent quitter l'Europe est bidon, c'est une façon de passer sous silence touts les faits qui sont défavorables à tes observations, car soit disant, biaisés, non neutres, voire carrément faux. C'est une tactique bien connu du courant hypercritique qui est le cancer de nos sociétés éduqués. Les avatars actuels sont les anti UE, les pro Poutine, les pro Soral&Dieudo par exemple. On a souvent à faire à des hommes de 25-45 ans, éduqués, persuadés que le système dominant élabore des éléments de langage puissants qui n'ont évidemment pas prise sur leur esprit critique supérieur. Je ne te met pas non plus la dedans, parce que je ne pense pas que tous les anti UE soient dans ce cas. Mais ton dernier argument y ressemble.

[Al Bundy]

Le "référendum" a déjà eu lieu en France.... Pour le traité de Lisbonne. ça avait été un plébiscite :D
Faut pas se leurrer, les gens avaient majoritairement vu ça pour un oui ou non à l'UE....

Mais il parait que les peuples sont cons et ne comprennent rien à rien et ne voient pas leur intérêt là ou il est....

Mais justement, ca n'avait pas ete un oui/non pour l'UE
Grosse erreur a l'epoque car c'etait CA la vraie question a poser
"Est ce que vous voulez continuer l'Europe avec son nouveau traité ou voulez vous quitter l'Europe ?"
Voila le referendum qu'il aurait du y avoir

Parce que le coup du voulez vous du nouveau traité oui/non, c'est bidon sachant que le non n'entrainait aucune consequence

Je doute que le resultat eu ete le meme a l'epoque.
Je ne pense pas que le "quittons l'europe" l'aurait remporté
Et je suis pas sur qu'il l'emporterait aujourd'hui non plus
Surtout avec nos politiques en train de nous chanter le "on a compris, on va essayer de changer l'europe"

[rnc1515]

Quand tu dis que le sondage indiquant que seulement 31% des français veulent quitter l'Europe est bidon, c'est une façon de passer sous silence touts les faits qui sont défavorables à tes observations, car soit disant, biaisés, non neutres, voire carrément faux. C'est une tactique bien connu du courant hypercritique qui est le cancer de nos sociétés éduqués. Les avatars actuels sont les anti UE, les pro Poutine, les pro Soral&Dieudo par exemple. On a souvent à faire à des hommes de 25-45 ans, éduqués, persuadés que le système dominant élabore des éléments de langage puissants qui n'ont évidemment pas prise sur leur esprit critique supérieur. Je ne te met pas non plus la dedans, parce que je ne pense pas que tous les anti UE soient dans ce cas. Mais ton dernier argument y ressemble.

Tiens je t'invite à regarder les résultats des sondages plusieurs mois avant le référendum de 2005 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_fran%C3%A7ais_avant_le_r%C3%A9f%C3%A9rendum_du_29_mai_2005

Par ailleurs pour Maastricht les scores des sondages se resserraient de manière alarmante à l'approche du scrutin avant que le oui arrache un piètre 51 % (après c'est gagné, c'est gagné mais à comparer au non à 55 % 13 ans plus tard).


J'espère que tu vas prendre en compte ces faits et ne pas les rejeter comme le ferait un abruti de trentenaire hyper critique pro Poutine.

Cela-dit je ne me mouillerais pas à prédire un résultat de référendum sur la question mais assurément le sujet est hyper glissant, les premiers sondages sur le Brexit ne donnait pas la moindre chance au Out.

[rnc1515]

C'est un peu contradictoire, tu dis que les gens ont réduit ce référendum a une question pour ou contre l'Europe et de l'autre tu dis qu'il faut pas prendre les gens pour des cons, qu'ils savent très bien ce qu'ils font.

Si beaucoup de votants n'ont rien lu du traité et ont juste voté contre l'Europe ou simplement pour emmerder le gouvernement, c'est donc que non ils ne maîtrisent pas totalement ce qu'ils font.

Bien sûr, les votants auraient du tous lire le traité : https://www.legifrance.gouv.fr/affic...TI000002062726

Et je ne vois pas la contradiction si les gens ont voulu voté contre l'Europe, voté non au traité me semble plutôt avisé puisque je pense qu'il est facilement englobé par leur rejet de l'Europe.

[Ishkarnaval]

Al Bundy : Bah si, il entrainait une conséquence : le TCE n'a pas été ratifié en France. Derrière, le traité de Lisbonne, il doit être ratifié par le parlement... s'il y est favorable, évidemment. Forcément, quand on gueule contre l'Europe mais qu'on élit derrière du PS ou UMP qui est en faveur de ces changements, le parlement ratifie.

[SoRcieR-Lo]

C'est un peu contradictoire, tu dis que les gens ont réduit ce référendum a une question pour ou contre l'Europe et de l'autre tu dis qu'il faut pas prendre les gens pour des cons, qu'ils savent très bien ce qu'ils font.

Si beaucoup de votants n'ont rien lu du traité et ont juste voté contre l'Europe ou simplement pour emmerder le gouvernement, c'est donc que non ils ne maîtrisent pas totalement ce qu'ils font.

Je vois pas bien en quoi cela est contradictoire ?

Je n'ai aucune idée de si les gens avaient lu ou pas le traité à l'époque (même si nous l'avions tous reçu), par contre, on avait pas besoin de lire le traité pour avoir une opinion sur l'Europe.

Mais avec le traité de Lisbonne, a partir de moment ou une courte majorité avait dit "non" à ce texte, on peut penser que cela veut dire qu'un peu plus de la moitié de la population Française ne validait pas cette évolution de l'UE et l'a donc refusé.UE que nous avons aujourd'hui.

Il faut laisser le temps au temps, je n'ai aucune inquiétude la dessus.

Par contre ça serait bien que les Dupond-Aignan et autres MLP se taisent, ça nous ferait des vacances.

[antonio55555555]

31% c'est le pourcentage de français favorables au "Frexit" d'après l'étude d'Opinionway, voilà qui devrait mettre en terme à la question d'organiser un référendum ou non chez nous. Il n'y a pas de suspense quand au résultat, on en est pas au stade des britanniques en ce qui concerne le rejet de l'UE.

Il n'y aurait pas eu de référendum de toute façon même si c'était serré, mais là comme ça au moins pas de débat, on passe à autre chose.

Est ce que ce sont les memes instituts qui nous prédisait une victoire des Pro U-E en Angleterre? :grn:

Il ne s'agit que de sondage, ça n'a pas beaucoup de valeurs en soi...

[antonio55555555]

C'est un peu contradictoire, tu dis que les gens ont réduit ce référendum a une question pour ou contre l'Europe et de l'autre tu dis qu'il faut pas prendre les gens pour des cons, qu'ils savent très bien ce qu'ils font.

Si beaucoup de votants n'ont rien lu du traité et ont juste voté contre l'Europe ou simplement pour emmerder le gouvernement, c'est donc que non ils ne maîtrisent pas totalement ce qu'ils font.

Toujours cet éternel mépris pour le peuple....Tu sais cela veut peut être t'étonner mais tu n'est pas le seul en France a été doté de réflexion. :grn: Pour revenir sur ce referendum, sache que beaucoup de gens en France, ont lu le fascicule sur l'UE qui leur avait été envoyé quelque jours avant ce referendum.

[MrMonplaisir]

Tiens je t'invite à regarder les résultats des sondages plusieurs mois avant le référendum de 2005 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sondages_fran%C3%A7ais_avant_le_r%C3%A9f%C3%A9rendum_du_29_mai_2005

Par ailleurs pour Maastricht les scores des sondages se resserraient de manière alarmante à l'approche du scrutin avant que le oui arrache un piètre 51 % (après c'est gagné, c'est gagné mais à comparer au non à 55 % 13 ans plus tard).


J'espère que tu vas prendre en compte ces faits et ne pas les rejeter comme le ferait un abruti de trentenaire hyper critique pro Poutine.

Cela-dit je ne me mouillerais pas à prédire un résultat de référendum sur la question mais assurément le sujet est hyper glissant, les premiers sondages sur le Brexit ne donnait pas la moindre chance au Out.

Les Ipsos ont très tôt vu le problème, donc de dire "pas un seul" c'est un peu exagéré. Et puis je pense que els sondages éloignés de la perspective du referendum sont finalement les plus représentatifs de l'opinion sur la question. parce que plus on se rapproche et plus l'opinion se polarise sur des questions qui ne concernent pas le referendum (pour ou contre la politique du gouvernement).

[Ishkarnaval]

Je vois pas bien en quoi cela est contradictoire ?

Je n'ai aucune idée de si les gens avaient lu ou pas le traité à l'époque (même si nous l'avions tous reçu), par contre, on avait pas besoin de lire le traité pour avoir une opinion sur l'Europe.

Mais avec le traité de Lisbonne, a partir de moment ou une courte majorité avait dit "non" à ce texte, on peut penser que cela veut dire qu'un peu plus de la moitié de la population Française ne validait pas cette évolution de l'UE et l'a donc refusé.UE que nous avons aujourd'hui.

Il faut laisser le temps au temps, je n'ai aucune inquiétude la dessus.

Par contre ça serait bien que les Dupond-Aignan et autres MLP se taisent, ça nous ferait des vacances.

Je vais donner un avis tout à fait subjectif, mais : les Français ont voté contre le TCE en 2005. En 2007, au premier tour, il y a 31% pour Sarkozy qui siphonne les voix de Le Pen en faisant beaucoup campagne sur la question de l'immigration mais beaucoup moins sur celle de l'UE à laquelle il est favorable dans les grandes lignes, 26% pour Royal qui appelait également le "oui" deux ans avant, 18,5% pour Bayrou, soit les trois premiers candidats, et 75% des voix totales.

Donc à mes yeux, il n'y a pas "un peu plus de la moitié de la population française qui valide ou non telle ou telle chose", tu as surtout une bonne partie de cons qui votent noir un jour et blanc le suivant, probablement sans trop savoir vraiment pour quoi ils votent. Et je ne dis pas ça pour les "non", ça marche tout aussi bien pour les "oui".

Je l'ai évoqué ici, je crois que c'était en Irlande ou d'une année à l'autre il y avait eu plus de 10% d'écart sur le même vote lié à un traité européen - ils avaient voté non au début donc ils avaient eu le droit de revoter jusqu'à dire oui :grn:

Des deux côtés, il y a en grande majorité une idée vague de l'Europe. C'est beaucoup plus pour moi le baromètre du populisme, pas dans le sens "grands méchants" comme on le lit souvent, mais dans le sens premier, à savoir l'opposition aux élites. Il y a d'un côté des élites qui parlent de réformes et qui estiment défendre une vision d'avenir plausible, et de l'autre des citoyens qui trouvent les choses un peu moins emballantes et qui votent par rejet de cette élite, et ce des deux côtés de l'échiquier politique. Si l'on prend les US, Trump entre dans la case, et de l'autre côté, même si ça a fait trop juste face à la machine Clinton, Sanders a aussi déjoué tous les pronostics. En Europe, ce qui symbolise le mieux cette élite déconnecté, c'est l'UE.

[Ishkarnaval]

Toujours cet éternel mépris pour le peuple....Tu sais cela veut peut être t'étonner mais tu n'est pas le seul en France a été doté de réflexion. :grn: Pour revenir sur ce referendum, sache que beaucoup de gens en France, ont lu le fascicule sur l'UE qui leur avait été envoyé quelque jours avant ce referendum.

C'est pas du mépris, c'est de la réalité. Ca m'intriguera toujours les positions comme la tienne : je suis un fervent partisan d'une démocratie plus directe et d'une importance plus grande de la politique dans la vie de chacun.

Force est de constater qu'à l'heure actuelle, c'est Hanouna, un manque de curiosité flagrant, beaucoup d'individus qui ne s'intéressent que bien peu à la chose et qui vont allé voter sur une idée vague, des deux côtés du vote.

Ton message est finalement assez représentatif de la chose : beaucoup ont lu le fascicule. Beaucoup ne l'ont pas fait, et beaucoup ont finalement très peu réfléchi à ce que pouvait être l'UE en-dehors de ce qu'en disent ses partisans ou opposants dans l'arène politique.

Je ne dis pas pour autant qu'un référendum ce n'est pas bien, c'est toujours mieux que rien, mais ça demande une forme d'éducation derrière.

[alain_suit_cris]

Tu seras surpris d'apprendre que j'ai voté non au traité instituant une Constitution européenne en 2005. Avec regret aujourd'hui parce que nos politiques n'ont pas compris que beaucoup de gens qui ont voté non n'ont pas dit non à l'UE mais oui à une Europe plus ambitieuse.

Arrêtez de chialer avec Lisbonne. Les gens n'ont pas voté non contre les réformes institutionnelles que proposaient le traité et qui ont été reprises à Lisbonne. Ils ont voté contre Chirac, contre cette stupide Constitution de VGE qui n'en était pas une. Mais en vérité, personne n'a ni lu ni compris les réformes institutionnelles sur le fonctionnement de l'UE en 2005.
[...]

Parle pour toi. Et surtout, c'est contradictoire avec la phrase d'avant.

[SoRcieR-Lo]

Des deux côtés, il y a en grande majorité une idée vague de l'Europe. C'est beaucoup plus pour moi le baromètre du populisme, pas dans le sens "grands méchants" comme on le lit souvent, mais dans le sens premier, à savoir l'opposition aux élites. Il y a d'un côté des élites qui parlent de réformes et qui estiment défendre une vision d'avenir plausible, et de l'autre des citoyens qui trouvent les choses un peu moins emballantes et qui votent par rejet de cette élite, et ce des deux côtés de l'échiquier politique. Si l'on prend les US, Trump entre dans la case, et de l'autre côté, même si ça a fait trop juste face à la machine Clinton, Sanders a aussi déjoué tous les pronostics. En Europe, ce qui symbolise le mieux cette élite déconnecté, c'est l'UE.

Complètement d'accord avec ton dernier paragraphe, ce rapport d'une bonne partie des gens avec l'UE rejoint ce rejet des "élites" même si le terme est aussi fourre tout.

Je ne crois même pas qu'il s'agisse très basiquement d'une haine pure et dure des élites pour ce qu'elles sont, non, mais plutôt pour ce qu'elles font, ou plutôt, ne font pas. Simplement depuis mettons 30-40 ans les gens ont aveuglément fait confiance aux gouvernants, quasiment un blanc seing pour un résultat qu'ils jugent aujourd'hui catastrophique et puis surtout à côté de ce qu'ils attendent. Il y a une sorte de fracture définitive, plus qu'un divorce, une injonction d'éloignement. Du coup tu peux être sur que dés que des élus ou assimilés aux élites (pour aller vite) défendent un projet ou une idée quasi immédiatement et par réflexe pavlovien, une bonne partie de la population ira exactement en sens inverse.

Je suis toujours surpris du décalage qu'il y a entre entre ce que disent et pensent une bonne partie des gens et le moment ou les médias et et les politiques l'assimilent et le comprennent réellement. Ce rejet de l'UE par des pans entiers de la population ça fait 15 ans que j'entends cela alors que les politiques l'ont intégré seulement depuis quelques années.

L'UE qui dissout les frontières et les espaces est dans la charrette de la mondialisation mais a un temps de retard sur l'état d'esprit de pas mal d'individus face à cette mondialisation (a la recherche de marqueurs identitaires dont l'état nation apparait comme le meilleur garant/représentant) et n'est donc plus du tout adapté à ce fort besoin d'appartenance identitaire que personne n'a su anticiper (comme personne n'avait vu venir le retour fracassant du fait religieux qui est une même réponse à ce même phénomène de mondialisation). Alors que pourtant c'est - me semble t-il - pas compliquer de comprendre qu'une mondialisation aussi...définitive, puissante et globalisante (si je puis dire...) que celle-ci ne peut pas se réaliser sans retour de bâton, sans effet boomerang sans un mouvement de balancier envers tout ce qui peut constituer des marqueurs identitaires.

Ce qui ne veut pas dire que les gens ne veulent pas d'Europe, ni même qu'ils l'a détestent, au contraire même. ,Mais ils ont bien intégré que l'UE en tant qu'organe communautaire et projet politique c'est tout à fait autre chose...

[antonio55555555]

C'est pas du mépris, c'est de la réalité. Ca m'intriguera toujours les positions comme la tienne : je suis un fervent partisan d'une démocratie plus directe et d'une importance plus grande de la politique dans la vie de chacun.

Force est de constater qu'à l'heure actuelle, c'est Hanouna, un manque de curiosité flagrant, beaucoup d'individus qui ne s'intéressent que bien peu à la chose et qui vont allé voter sur une idée vague, des deux côtés du vote.

Ton message est finalement assez représentatif de la chose : beaucoup ont lu le fascicule. Beaucoup ne l'ont pas fait, et beaucoup ont finalement très peu réfléchi à ce que pouvait être l'UE en-dehors de ce qu'en disent ses partisans ou opposants dans l'arène politique.

Je ne dis pas pour autant qu'un référendum ce n'est pas bien, c'est toujours mieux que rien, mais ça demande une forme d'éducation derrière.

Et bien justement, je crois que tu te trompes. Les Francais se sont beaucoup plus intéressé aux questions que suscitaient ce referendum que tu ne le crois.

Quant on manque de curiosité flagrant. Oui, là on est d'accord. Je suis toujours profondément ecoeuré quand je discute avec des gens qui disent ne pas s'intéresser à la politique, ça me fait peur. C'est important d'avoir des convictions, je trouve que c'est le minimum. La politique nous touchent tous, dommage que les gens ne se rendent pas compte. Mais pourquoi ne se rendent-il pas compte? Parce que les politiques en place, national et européenne font tout pour plonger dans le formol les français, un peuple lobotomiser c'est un peuple docile. Les Francais ne pensent plus par eux. Regarde l'Education Nationale, on cherche à tout deconstruire, tout est fait pour qu'on perdent nos repères. un peuple sans identité c'est aussi un peuple docile.

Moi je suis pour une démocratie directe avec des référendums et bien évidemment pour un pluralisme politique qui n'existe pas. Et cela qu'on certains le veuille ou non ne sera jamais possible au niveau européen. Pourquoi? Parce que c'est une cacophonie sans nom. Comment prétendre que la démocratie sera mieux au niveau européen qu'au niveau national? Le siège n'est même pas en France!

Il faut detricoté, foutre dehors tout ces grands démocrates que sont Juncker qui s'assoit sur la souveraineté des peuples, et crée autre chose. Contrairement à ce que assènent les médias, féru de raccourci simpliste, PERSONNE EN FRANCE ET MEME EN ANGLETERRE N'EST CONTRE L'EUROPE. Ils sont contre l'UE c'est vraiment par pareil.

[Al Bundy]

Al Bundy : Bah si, il entrainait une conséquence : le TCE n'a pas été ratifié en France. Derrière, le traité de Lisbonne, il doit être ratifié par le parlement... s'il y est favorable, évidemment. Forcément, quand on gueule contre l'Europe mais qu'on élit derrière du PS ou UMP qui est en faveur de ces changements, le parlement ratifie.

Je veux dire par la quelle consequence "contrariante" a voter non ?

Quand on veut faire evoluer l'Europe, on ne pose pas comme question "voulez vous que l'europe evolue oui ou non"
Si on veut pas faut quitter l'Europe pour que ceux qui le veulent puisse la faire evoluer

Quelle etait la plus importante raison d'etre du nouveau traité ?
C'etait a la suite de l'elargissement de l'UE celle d'empecher un pays quel qu'il soit a bloquer a lui tout seul des projets europeens, comme venait de le faire la pologne qui faisait un chantage pour voter je ne sais plus quoi.
On s'etonne que les irlandais, ou hollandais aient voté contre ?
Mais qu'avaient ils a perdre en votant non ? RIEN

Alors qu'un "voulez vous continuer dans ce nouveau traité ou quitter l'Europe", voila une question qui aurait posé un vrai choix, une vraie alternative

Et si on avait posé cette question en France ou en irlande, hollande etc... je ne pense pas que le non l'aurait emporté

[rnc1515]

C'est pas du mépris, c'est de la réalité. Ca m'intriguera toujours les positions comme la tienne : je suis un fervent partisan d'une démocratie plus directe et d'une importance plus grande de la politique dans la vie de chacun.

Force est de constater qu'à l'heure actuelle, c'est Hanouna, un manque de curiosité flagrant, beaucoup d'individus qui ne s'intéressent que bien peu à la chose et qui vont allé voter sur une idée vague, des deux côtés du vote.

Ton message est finalement assez représentatif de la chose : beaucoup ont lu le fascicule. Beaucoup ne l'ont pas fait, et beaucoup ont finalement très peu réfléchi à ce que pouvait être l'UE en-dehors de ce qu'en disent ses partisans ou opposants dans l'arène politique.

Je ne dis pas pour autant qu'un référendum ce n'est pas bien, c'est toujours mieux que rien, mais ça demande une forme d'éducation derrière.

Bien sûr que peu de gens (quasiment personne) n'avait lu le traité et encore moins aurait pu en comprendre les tenants et les aboutissants après une simple lecture. C'est à ceux qui font campagne pour et contre d'en expliquer le fond, de décrire les points "chauds" et aux journalistes de décrypter cela avec un peu d'impartialité.

Ce qui me fait rire c'est que l'argument des politiques et de l'élite intellectuel (même sur ce forum) c'est que les gens ne répondent pas aux questions des référendum mais veulent juste envoyer chier le gouvernement. Mais bordel tu m'étonnes, quand on te demande ton avis une fois tous les 15 ans et qu'on s'asseoit dessus s'il n'est pas bon, bien sûr que le bon sens te dis de mettre un bulletin "non" dans l'urne le prochain coup quelle que soit la question.

Si on demandait plus souvent leurs avis aux gens sur tous les sujets, je vous garantis qu'ils seraient tout à fait responsables et ne mèneraient pas le pays à sa perte. En Suisse on convoque les gens plusieurs fois par an aux urnes pour leur demander leur avis sur la PMA, les impôts, les bourses d'étude, les banques, les salaires ect. et je pense qu'ils se sentent plus concernés et plus investis que les Français.