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  • Al Bundy
    a répondu
    Je ne dirais pas que l'intervention en afghanistan n'a servie a rien
    On a buté des terroristes par dizaines, sinon centaines, on a chopé de hauts responsables, des chefs terroristes se ont ete arretés en pleine nuit devant les cameras en se tapant la honte de passer au 20 heures en slip/marcel avec une tete d'abruti encore endormi, d'autres ont du fuir en scooter pour eviter les bombes, et on a, un peu tardivement, mais mieux vaut tard que jamais, fini par mettre un peu de plomb dans le tete de Ben Laden qui etait courageusement parti se refugier chez ses potos pakis ... avant de finir au fond de l'ocean, ou d'une poubelle, on s'en fout un peu

    Par contre, l'erreur ca a ete d'y rester et de vouloir jouer les faiseurs de rois et cherchant a mettre certains mafieux et pas d'autres au pouvoir
    Certains degénérés comme Bush, cherchant meme a diffuser la bible dans les coins reculés.

    Ca c'etait inutile et voué a l'echec.
    Dernière modification par Al Bundy, 21/08/2021, 03h01.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message


    Évidemment tout ces pays on leurs spécificités et je ne fais pas d'amalgame.
    L'Afghanistan était aussi une opération pour enrayer le terrorisme qui est un préalable indispensable pour installer une démocratie.

    Je me suis peut-être mal exprimé, par similaire c'est d'échecs dont je parles, Barkhane restera au final un échec comme l'Afghanistan avec comme point commun une partie de la population hostile aux interventions occidentale et qui soutiennent les factions terroristes.
    D'accord pour le début, mais Barkhane je ne pense pas que ça soit un échec au regard de ce pourquoi l'opération a été montée.
    Et au Sahel la population est plutôt contente d'avoir les militaires Fr; y a juste une partie qui vit dans la peur des terroristes. Les seuls vraiment hostiles aux Français sont les islamistes/terroristes et ceux qui font de la contrebande (parfois les mêmes, parfois non). La France est moins bien vue dans des pays "en paix" (type Côte d'Ivoire) qu'au Mali, d'ailleurs -bien que la CIV soit plus démocratique que le Mali!

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Voilà bien là notre bonne vieille vision Occidentale qui voit tout sous le prisme de l'argent. Tu sais tu peux dépenser des milliards d'euros ou de dollars (chose que n'a jamais demandé le peuple afghan), si derrière tu n'apportes aucune valeur, tu ne changeras en rien les choses. A part avoir corrompu une élite de politiques afghan (le président s'est tiré avec des valises et des valises de liquide) ces dépenses ont été inutiles.

    Forcément, en ayant saccagé un pays, et en ayant fait de l'ingérence, il semble difficile d'avoir le soutien de la population.

    Tu ne connais rien de l'Afghanistan pour décréter que ce sont des demeurés, ce n'est même plus de la condescendance mais j'ai bien compris d'où venait ce "point de vue".

    Bonne continuation.
    Je suis d'accord avec toi.
    Dès le début on avait rien à y faire. On se retrouve avec le même régime en 2021 qu'en 2001. Entre les deux, plusieurs dizaines de soldats français sont morts. Et j'ai bien peur de le dire : pour strictement rien.
    ​​​​​

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  • Choco
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les américains sont venus tuer Ben Laden. Ok. Mais ils ont aussi dépensé 200 milliards dans les projets de reconstruction de l'Afghanistan, ont payé les salaires des fonctionnaires, de l'armée ect...

    L'Afganistan aurait du avoir les moyens de se défendre contre les talibans.Ils n'ont pas voulu et leur dirigeants n'ont pas su bâtir un Etat. Les voilà maintenant avec un émirat dans lequel ils ne pourront plus écouter de la musique prendre des photos, faire du sport etc....

    Quand l'Afghanistan a été envahi par l'URSS, il y avait déja la guerre, puisque la république sovietique d'afghanistan était déja en conflit. Quand les américains ont attaqué, les talibans étaient en guerre larvée contre l'alliance du nord.

    C'est un pays instable. Je peux paraitre condescendant mais les talibans et l'Afghanistan sont pour moi la définition du pays avec une mentalité arriérée qui ne connaitra pas de développement avant longtemps. Et ils doivent penser beaucoup de mal de nous entre deux tentatives de monter dans un avion vers l'occident.

    Que chacun reste chez soi vivre comme on l'entend. Qu'on laisse l'Afghanistan en paix vivre selon ses moeurs, mais qu'ils n'en profitent pas pour soutenir encore une fois le terrorisme international.
    Voilà bien là notre bonne vieille vision Occidentale qui voit tout sous le prisme de l'argent. Tu sais tu peux dépenser des milliards d'euros ou de dollars (chose que n'a jamais demandé le peuple afghan), si derrière tu n'apportes aucune valeur, tu ne changeras en rien les choses. A part avoir corrompu une élite de politiques afghan (le président s'est tiré avec des valises et des valises de liquide) ces dépenses ont été inutiles.

    Forcément, en ayant saccagé un pays, et en ayant fait de l'ingérence, il semble difficile d'avoir le soutien de la population.

    Tu ne connais rien de l'Afghanistan pour décréter que ce sont des demeurés, ce n'est même plus de la condescendance mais j'ai bien compris d'où venait ce "point de vue".

    Bonne continuation.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    Consulter les thèses d'Anthropologie qui traitent de l'Afghanistan, ses rites, ses ethnies, sa religion et les thèses de Géographie sur les vallées du Pamir et de l'Himalaya et comprendre comment ce relief compartimenté a pu influer sur les mentalités; Ne pas appliquer une vision d'Occidental des grandes plaines à ce qui est d'abord un rassemblement de tribus, puis agir, tribu par tribu. Les gens des tribus n'ont pas de RS, en revanche ils ont la connaissance du terrain; Il faut envoyer des chasseurs alpins et des commandos et pas des conscrits. Changer les mentalités prend plusieurs décennies;
    Tu pointe sans doute un point essentiel pour tenter de comprendre les habitants de ce pays.

    Sa situation géographique, son climat on sans doute plus que tout forgé l'autotchone.

    Pays fermé sans ouvertures sur les mers, montagneux avec des sommets à plus de 7000 mètres, extrêmement sec et caillouteux, très peu de forêts et verdure hormis au nord du pays, chaleur torride qui laisse place au froid glacial.
    Pays fermé à l'est par les montagnes, coupé au sud et l'ouest par des plaines désertique, seul l'extrême nord du pays semble accueillant.

    Envoyé des chasseurs alpins et commandos n'aurait à mon sens pour conséquences qu'un énième enlisement.
    Encore envoyé des militaires au casse pipe pour une durée indéterminée avec un coût en vie humaine et économique pour un résultat plus qu'incertain.

    Il n'y a pas de solution rapide, elle appartient au peuple Afghan, au Talibans et tout les belligérants de la région.

    Déjà exfiltront tout les Afghans en danger ayant collaboré avec la France, c'est un devoir.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message

    Attention à ne pas tout amalgamer quand même. Parmi ces pays y a beaucoup de différences.

    Et Barkhane, c'est une opération non pas pour la démocratie mais pour enrayer le terrorisme et préserver nos intérêts/nos ressortissants.
    Sachant que dans la zone, beaucoup de pays sont bien plus démocratiques que ne l'est l'Afghanistan (avec une situation un peu particulière au Mali)

    Évidemment tout ces pays on leurs spécificités et je ne fais pas d'amalgame.
    L'Afghanistan était aussi une opération pour enrayer le terrorisme qui est un préalable indispensable pour installer une démocratie.

    Je me suis peut-être mal exprimé, par similaire c'est d'échecs dont je parles, Barkhane restera au final un échec comme l'Afghanistan avec comme point commun une partie de la population hostile aux interventions occidentale et qui soutiennent les factions terroristes.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    La Russie et la Chine ont déjà annoncé la couleur en maintenant leurs ambassades et en déclarant leur volonté d'entretenir des relations diplomatiques et reconnaître le nouveau régime. Et puis y'a des intérêts à avoir des liens avec l'Afghanistan bien sûr en Asie Centrale en particulier les gazoducs.

    Les américains c'est presqu'un 2ème Vietnam (avec quand même moins de victimes), ils se carapatent sans se retourner et vont tout faire pour oublier ce pays au plus vite. Et nous bah on est obligé de suivre les américains que voulez qu'on fasse.

    Bonne chance au Commandant Massoud Fils, il va devoir se débrouiller avec les moyens humains sur place, je pense pas que les talibans repartiront à la faute avec les grandes puissances, ils connaissent le sort du précédent régime en 2001 ainsi que celui de Daesh donc pour durer faut pas titiller les grands de ce monde. Tu peux oppresser ta propre population mais pas t'ingérer ailleurs.
    A priori les Talibans "d'avant" n'avaient pas de volonté d'expansion, par contre c'était une base arrière du terrorisme.
    Ben Laden est cité, mais l'Afghanistan a aussi vu passer un Mohamed Merah, par exemple.


    A noter qu'apparemment les Talibans ont arrêté le chef ou ex chef de DAESH en Afghanistan. La concurrence...
    Je ne sais pas quel sera son sort (en Syrie les groupes islamistes rivaux exécutaient les prises adverses).



    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'ONU ou nos pays etaient incapables de gerer ces refugiés, juste que si passer par le HCR me semble logique comme interlocuteur dans le cadre de migrants sur des routes/dans des camps de pays ne pouvant les acceuillir, dans la situation actuelle en Afghanistan, avec les departs par avions des refugiés, directement gerés par les divers Etats presents, ca ne me semble pas utile et meme contre productif que l'ONU intervienne.

    Ca peut changer si dans 6 mois/1 an, les afghans continuent de fuir en masse leur pays et se mettent a traverser ou se refugier dans des pays limitrophes qui ne voudront/pourront pas les acceuillir

    Apres pour les pays d'acceuil, je ne pense pas qu'il faille etre aussi exigeant que tu le souhaites
    Actuellement les avions font des aller/retour avec Abou Dabi aux Emirats Arabes Unis, pour aller plus vite dans les evacuations.... pourquoi les pays du golf, qui eux ont des moyens, n'en prendraient pas en charges quelques uns eux aussi ? Ca sera pas l'ideal pour les femmes, d'aller au Qatar, EAU, Arabie Saoudite et autres, mais ca me semble plus logique que des refugiés musulmans soient pris en charge par des pays musulmans
    Complètement d'accord.

    A chaque vague migratoire c'est pour l'Europe... Les pays musulmans "riches" ne prennent aucune part.

    Et derrière c'est en Europe qu'arrivent soit des terroristes (ceux de 2015), soit des mecs paumés (des réfugiés Afghans qui attaquent au couteau, y en a eu combien?), soit des mecs qui n'ont rien à voir (combien d'Africains d'Afrique Noire ont débarqué en Grèceen profitant des "voyages" entre Turquie et Iles Grecques?).

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    La question ?
    Les réponses on les connaît déjà depuis longtemps,les USA savait le jour où ils ont débarquer en Afghanistan qu'il ne changerait pas le pays sur le long terme.
    On ne peux pas imposer notre modèle de société dans des pays où l'adhésion à ce modèle est faible voir innexistante, et surtout pas par la force.
    Chaque fois c'est pareil, dans la durée toutes ces opérations sont vouées à l'échec, Vietnam, Iraq, Lybie, Afghanistan etc... et sans oublier l'opération Barkhane chez nous qui est similaire.
    Attention à ne pas tout amalgamer quand même. Parmi ces pays y a beaucoup de différences.

    Et Barkhane, c'est une opération non pas pour la démocratie mais pour enrayer le terrorisme et préserver nos intérêts/nos ressortissants.
    Sachant que dans la zone, beaucoup de pays sont bien plus démocratiques que ne l'est l'Afghanistan (avec une situation un peu particulière au Mali).



    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Non mais on était parfaitement au courant qu'il y avait des pourparlers entre talibans et américains notamment et que le retrait des américains était aussi négocié avec les talibans. On savait très bien que la présence talibane était forte et s'était renforcée et qu'ils avaient lancé une offensive en Mai suite à l'annonce du retrait américain, qu'ils tenaient les régions rurales mais jusqu'avant cette dernière semaine ils étaient maintenu en dehors des grandes villes et il n'y avait pas de preuve que l'armée afghanne allait s'effondrer en quelques jours sans se battre réellement. Bref on savait bien que la menace était là mais pas qu'ils allaient reprendre Kaboul en quelques jours euh en fait en quelques heures. C'est quand ils ont commencé à prendre des capitales régionales en entrant comme dans du beurre qu'on a vu que ça allait bien plus rapidement que les prévisions les plus pessimistes mais même là en écrivant mon 1er message je m'imaginais que ça allait prendre minimum 3 semaines voire 3 mois alors que ça a pris même pas 3 jours ! Je pensais quand même que l'armée défendrait Kaboul et qu'il y aurait une vraie bataille.

    Après tout Daesh n'a pas pris Kobané sans combattre et ils n'ont jamais réussi à la prendre à 100% d'ailleurs du coup (même si y'avait l'aide ponctuelle de la coalition via frappes aériennes). Les kurdes n'ont jamais renoncé même s'ils ont perdu beaucoup de terrain au départ. La moindre des choses qu'on pouvait attendre d'une armée bien entraînée et bien équipée était au minimum d'imposer une lutte très compliquée aux talibans, y'a même pas eu de lutte.
    Kaboul c'est 3,5M d'habitants et c'est non-frontalier.
    Kobané c'est 44 000 habitants et frontalier.

    Les Kurdes sont un peuple résistant, pas les Afghans.

    La comparaison ne tient pas!

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Les USA qui ont essayé de faire un état moderne ????! Mais c'est une blague ils sont allés là bas pour choper Ben Laden, se venger du 11/09 et faire du "contre-terrorisme" pour reprendre la formule de Biden. Les US ont surtout fait de l'Afghanistan un narco-Etat avec une culture de l'opium qui a explosé.

    Plein de condescendance dans ton commentaire, avec des paroles vides de sens telles que "modernité". Tu crois que notre modèle de modernité donne envie dans le monde entier ? Des États surendettés, des inégalités qui se creusent toujours plus, l'obésité, les suicides alors qu'on a tout pour être heureux etc etc
    Tu parles d'un pays qui a été envahi 2 fois en 50 ans et tu t'étonnes qu'il n'y ait pas la paix.

    Tkt pas la France prendra sa part mais ça restera ridicule par rapport à d'autres pays, la France n'est même pas dans le top 10 des pays qui accueillent des réfugiés (la Turquie en numéro 1).
    Les américains sont venus tuer Ben Laden. Ok. Mais ils ont aussi dépensé 200 milliards dans les projets de reconstruction de l'Afghanistan, ont payé les salaires des fonctionnaires, de l'armée ect...

    L'Afganistan aurait du avoir les moyens de se défendre contre les talibans.Ils n'ont pas voulu et leur dirigeants n'ont pas su bâtir un Etat. Les voilà maintenant avec un émirat dans lequel ils ne pourront plus écouter de la musique prendre des photos, faire du sport etc....

    Quand l'Afghanistan a été envahi par l'URSS, il y avait déja la guerre, puisque la république sovietique d'afghanistan était déja en conflit. Quand les américains ont attaqué, les talibans étaient en guerre larvée contre l'alliance du nord.

    C'est un pays instable. Je peux paraitre condescendant mais les talibans et l'Afghanistan sont pour moi la définition du pays avec une mentalité arriérée qui ne connaitra pas de développement avant longtemps. Et ils doivent penser beaucoup de mal de nous entre deux tentatives de monter dans un avion vers l'occident.

    Que chacun reste chez soi vivre comme on l'entend. Qu'on laisse l'Afghanistan en paix vivre selon ses moeurs, mais qu'ils n'en profitent pas pour soutenir encore une fois le terrorisme international.

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  • Choco
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message



    L'Afghanistan est en guerre depuis 50 ans.

    République sovietique et URSS vs islamistes
    chefs de guerres vs chefs de guerres
    chefs de guerres vs talibans
    Otan et gouvernement afghan vs talibans

    C'est le genre de pays qui ne connait pas la paix.


    Les USA ont essayé de créer un Etat moderne, ils ont échoué. La mentalité moyen ageuse , très fortement islamiste, la corruption generale, les reflexes tribaux, tout ça a été plus fort.

    Les afghans en temps que peuple ne sont pas solubles dans la modernité. C'est aussi pour ça qu'il ne faut pas prendre de réfugiés. Même les non talibans, ce serait un choc culturel avec l'occident.
    Les USA qui ont essayé de faire un état moderne ????! Mais c'est une blague ils sont allés là bas pour choper Ben Laden, se venger du 11/09 et faire du "contre-terrorisme" pour reprendre la formule de Biden. Les US ont surtout fait de l'Afghanistan un narco-Etat avec une culture de l'opium qui a explosé.

    Plein de condescendance dans ton commentaire, avec des paroles vides de sens telles que "modernité". Tu crois que notre modèle de modernité donne envie dans le monde entier ? Des États surendettés, des inégalités qui se creusent toujours plus, l'obésité, les suicides alors qu'on a tout pour être heureux etc etc
    Tu parles d'un pays qui a été envahi 2 fois en 50 ans et tu t'étonnes qu'il n'y ait pas la paix.

    Tkt pas la France prendra sa part mais ça restera ridicule par rapport à d'autres pays, la France n'est même pas dans le top 10 des pays qui accueillent des réfugiés (la Turquie en numéro 1).

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Mais il n'y a rien de nouveau non ?
    Si l'ONU pouvait regler ce genre de probleme, ca se saurait.
    Et c'est difficile d'en faire le reproche a l'ONU d'ailleurs

    Qu'est ce qu'il serait possible de faire ?
    Consulter les thèses d'Anthropologie qui traitent de l'Afghanistan, ses rites, ses ethnies, sa religion et les thèses de Géographie sur les vallées du Pamir et de l'Himalaya et comprendre comment ce relief compartimenté a pu influer sur les mentalités; Ne pas appliquer une vision d'Occidental des grandes plaines à ce qui est d'abord un rassemblement de tribus, puis agir, tribu par tribu. Les gens des tribus n'ont pas de RS, en revanche ils ont la connaissance du terrain; Il faut envoyer des chasseurs alpins et des commandos et pas des conscrits. Changer les mentalités prend plusieurs décennies;

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par François-17 Voir le message
    Voilà voilà :s
    [Mod on regarde le massacre ON] :/
    Mais il n'y a rien de nouveau non ?
    Si l'ONU pouvait regler ce genre de probleme, ca se saurait.
    Et c'est difficile d'en faire le reproche a l'ONU d'ailleurs

    Qu'est ce qu'il serait possible de faire ?
    Dernière modification par Al Bundy, 19/08/2021, 20h30.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Les Afghans s'en sont pris plein la figure sous domination US et des Occidentaux pendant 20 ans, pas sûr que ça soit pire avec les Talibans. Seul l'avenir nous le dira.


    L'Afghanistan est en guerre depuis 50 ans.

    République sovietique et URSS vs islamistes
    chefs de guerres vs chefs de guerres
    chefs de guerres vs talibans
    Otan et gouvernement afghan vs talibans

    C'est le genre de pays qui ne connait pas la paix.


    Les USA ont essayé de créer un Etat moderne, ils ont échoué. La mentalité moyen ageuse , très fortement islamiste, la corruption generale, les reflexes tribaux, tout ça a été plus fort.

    Les afghans en temps que peuple ne sont pas solubles dans la modernité. C'est aussi pour ça qu'il ne faut pas prendre de réfugiés. Même les non talibans, ce serait un choc culturel avec l'occident.

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  • François-17
    a répondu
    Voilà voilà :s
    [Mod on regarde le massacre ON] :/

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  • Blackcat
    a répondu
    A part envoyer des Casques Bleus se faire trouer la peau, il est vrai que l'ONU ne peut rien pour l'Afghanistan; J'imaginais une force d'intervention et des diplomates pour surveiller les talibans mais ça on ne peut pas; Ca n'existe pas; Et la Russie et la Chine s'y opposeraient.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Oui, alors si c'est bien pour agir dans le pays en question en Afghanistan meme, la je retourne a ma 1ere réponse et interrogation: Je ne vois malheureusement pas ce que l'ONU peut faire.

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  • Blackcat
    a répondu
    C'est plus dans ce sens de tutelle que je parlais de l'ONU. Mais avec la Chine et la Russie membres du Conseil de Sécurité c'est perdu d'avance. Il n' y aura jamais d'unanimité.

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Je n'ai pas dit que l'ONU ou nos pays etaient incapables de gerer ces refugiés, juste que si passer par le HCR me semble logique comme interlocuteur dans le cadre de migrants sur des routes/dans des camps de pays ne pouvant les acceuillir, dans la situation actuelle en Afghanistan, avec les departs par avions des refugiés, directement gerés par les divers Etats presents, ca ne me semble pas utile et meme contre productif que l'ONU intervienne.

    Ca peut changer si dans 6 mois/1 an, les afghans continuent de fuir en masse leur pays et se mettent a traverser ou se refugier dans des pays limitrophes qui ne voudront/pourront pas les acceuillir

    Apres pour les pays d'acceuil, je ne pense pas qu'il faille etre aussi exigeant que tu le souhaites
    Actuellement les avions font des aller/retour avec Abou Dabi aux Emirats Arabes Unis, pour aller plus vite dans les evacuations.... pourquoi les pays du golf, qui eux ont des moyens, n'en prendraient pas en charges quelques uns eux aussi ? Ca sera pas l'ideal pour les femmes, d'aller au Qatar, EAU, Arabie Saoudite et autres, mais ca me semble plus logique que des refugiés musulmans soient pris en charge par des pays musulmans
    Salut. Ma réponse était rapide et mal faite, je n'avais pas encore digéré le café matinal correctement.

    Je partage ton opinion à la fin de ton post. Pour ce qui précède, je pense que si l'ONU avait plus de prérogatives que d'administrer des camps de réfugiés (quand le mal est fait, sans aucun levier précédant une crise humanitaire), ça pourrait limiter des dégâts en amont. Quelques ONG n'ecoperaient plus avec des passoires.

    Quand des vies sont menacées, quand des familles perdent le peu qu'elles avaient, j'aimerais que l'ONU puisse fixer des responsabilités et prévenir certaines actions en limitant le confort individuel de quelques indifférents qui font passer leur intérêt personnel avant la stabilité : en Afghanistan, à plusieurs niveaux, quelques intervenants méritent des remontrances par l'ONU.

    Ça fait un moment déjà que l'ONU ne peut que constater, sans vraiment modifier des situations catastrophiques. Si l'ONU pouvait fixer des amendes internationales (blocage temporaire de comptes, annulation de transferts financiers liés à la corruption,...), quelques profiteurs de misère humaine reflechiraient mieux avant d'envoyer des familles en galère : combien d'argent dédié au développement, envoyé ailleurs ? Combien de soldes de militaires détournées ? Combien de soldats financés par l'aide internationale ?

    Tu vois, pour moi s'il y avait un peu plus d'ONU temporairement dans des pays incapables de se gérer eux-mêmes, ça fonctionnerait mieux que sans ONU du tout (avec des multiplications de relations bilatérales multipliant le brouillard). Mon opinion est personnelle, je pense que l'ONU devrait avoir un droit de tutelle à partir de x% de pauvres sans connaissance, ou y morts (guerre, famine).

    D'autres peuvent penser le contraire, s'ils (pas toi) vivent bien leur truc loin de la violence et des catastrophes. Je tiens compte de quelques conséquences directes et indirectes à T+2, finissant par atteindre ces autres. Bonne journée.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Je n'ai pas dit que l'ONU ou nos pays etaient incapables de gerer ces refugiés, juste que si passer par le HCR me semble logique comme interlocuteur dans le cadre de migrants sur des routes/dans des camps de pays ne pouvant les acceuillir, dans la situation actuelle en Afghanistan, avec les departs par avions des refugiés, directement gerés par les divers Etats presents, ca ne me semble pas utile et meme contre productif que l'ONU intervienne.

    Ca peut changer si dans 6 mois/1 an, les afghans continuent de fuir en masse leur pays et se mettent a traverser ou se refugier dans des pays limitrophes qui ne voudront/pourront pas les acceuillir

    Apres pour les pays d'acceuil, je ne pense pas qu'il faille etre aussi exigeant que tu le souhaites
    Actuellement les avions font des aller/retour avec Abou Dabi aux Emirats Arabes Unis, pour aller plus vite dans les evacuations.... pourquoi les pays du golf, qui eux ont des moyens, n'en prendraient pas en charges quelques uns eux aussi ? Ca sera pas l'ideal pour les femmes, d'aller au Qatar, EAU, Arabie Saoudite et autres, mais ca me semble plus logique que des refugiés musulmans soient pris en charge par des pays musulmans

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Oui donc tu ne parles pas du pays, mais de ceux qui le fuiraient
    L'ONU a deja une branche qui s'occupe des refugiés, l'HCR, donc l'idée est tentante
    Mais l'HCR s'occupe surtout de ceux qui sont en errance qui s'entassent dans des camps dans des pays qui ne peuvent pas s'en occuper

    On n'est pas dans cette situation avec les refugiés afghans, enfin pas encore
    On a affaire ce coup-ci a des refugiés qui sont exfiltrés par des pays, par avions.
    Donc il y a deja des administrations d'Etats concernées et qui sont peut-etre plus a meme de s'occuper de ces refugiés et plus aptes pour tenter de les dispatcher dans tels ou tels pays via des accords entre Etats

    Je pense que faire passer ca par l'ONU ca serait plus difficile a mettre en oeuvre, car les dirigeants des pays d'acceuil pourraient etre accusés de se voir "imposer" tel ou tel nombre de refugiés, de "subir" au lieu "d'agir", de ne pas etre maitre de leur decision.

    Sinon j'ai bien aimé ta description des pays d'acceuil, mais elle pose un peu probleme non ? :)
    Quels pays a majorité musulmane, sont aussi "ouverts" que tu le demandes ?

    Le Maroc ? L'Algerie ? La Tunisie ? L'Egypte ?
    Je suis pas convaincu que ces pays soient aussi ouverts, en tout cas pour mettre l'Islam en dessous de tout le reste, et ces pays la sont sans doute encore moins prets, economiquement, socialement, a revoir des milliers de refugiés parlant le Dari ou le Pachto

    Alors faudrait il, "pour leur bien", envoyer les refugiés musulmans afghans, uniquement dans des pays non-musulmans ?
    Je sais pas mais ca sonne un peu comme un "envoyons les dans des pays civilisés"


    PS: Me dit pas que t'as accroché un jour un bayonne a ton retroviseur central !!
    Oui donc si l'ONU est incapable, si l'Occident est incapable et si les pays musulmans sont incapables, on va pas y arriver :s . Les gens entassés dans des camps pourraient mieux s'en sortir dans des pays où ils sont moins soumis à des gens qu'ils détestent (les autres). D'accord pour les açcords entre États, mais sans le fric des sales koufars inutiles. Après ça les regarde, c'est bizness.

    Quelque soit le pays d'accueil, l'ouverture d'esprit ne signifie pas "se faire piétiner". Ce qui (devrait) être valable ici (pourrait) être valable dans d'autres endroits d'amour et de paix. Si si Monsieur, et sans le pognon des cochons ! Je n'ai pas écrit "en dessous de tout le reste", n'inversons pas les choses en permanence : la croyance ou non croyance est personnelle, intouchable, pas la raison première du joyeux merdier humain actuel.

    Des pays ne seront jamais prêts... Ok mais c'est pas une raison pour que d'autres se soumettent à leur place. Les pays civilisés ne sont pas des Chnecks et des Zamels. Celui qui franchit ma frontière ne remet pas en question l'égalité des sexes, les femmes pour autre chose que la reproduction et la connaissance accessible pour tous. On commence par ça.

    PS: non. Par contre sans ONU ça va devenir très compliqué, à la longue, avis personnel. On peut tous critiquer, mais c'est bien de proposer des alternatives des fois. Tu proposes quoi ? La Chine, la Russie, la critique tout court ?

    PS 2: je réponds à la première question --> de quel pays parle t'on depuis un siècle et demi ?

    PS 3 : on sauve celles et ceux qui nous ont aidé avec leurs enfants. On aide l'ONU à gérer les autres là-bas et ailleurs.








    Dernière modification par François-17, 19/08/2021, 07h53.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Oui donc tu ne parles pas du pays, mais de ceux qui le fuiraient
    L'ONU a deja une branche qui s'occupe des refugiés, l'HCR, donc l'idée est tentante
    Mais l'HCR s'occupe surtout de ceux qui sont en errance qui s'entassent dans des camps dans des pays qui ne peuvent pas s'en occuper

    On n'est pas dans cette situation avec les refugiés afghans, enfin pas encore
    On a affaire ce coup-ci a des refugiés qui sont exfiltrés par des pays, par avions.
    Donc il y a deja des administrations d'Etats concernées et qui sont peut-etre plus a meme de s'occuper de ces refugiés et plus aptes pour tenter de les dispatcher dans tels ou tels pays via des accords entre Etats

    Je pense que faire passer ca par l'ONU ca serait plus difficile a mettre en oeuvre, car les dirigeants des pays d'acceuil pourraient etre accusés de se voir "imposer" tel ou tel nombre de refugiés, de "subir" au lieu "d'agir", de ne pas etre maitre de leur decision.

    Sinon j'ai bien aimé ta description des pays d'acceuil, mais elle pose un peu probleme non ? :)
    Quels pays a majorité musulmane, sont aussi "ouverts" que tu le demandes ?

    Le Maroc ? L'Algerie ? La Tunisie ? L'Egypte ?
    Je suis pas convaincu que ces pays soient aussi ouverts, en tout cas pour mettre l'Islam en dessous de tout le reste, et ces pays la sont sans doute encore moins prets, economiquement, socialement, a revoir des milliers de refugiés parlant le Dari ou le Pachto

    Alors faudrait il, "pour leur bien", envoyer les refugiés musulmans afghans, uniquement dans des pays non-musulmans ?
    Je sais pas mais ca sonne un peu comme un "envoyons les dans des pays civilisés"


    PS: Me dit pas que t'as accroché un jour un bayonne a ton retroviseur central !!

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Qu'est ce que vous entendez par "le pays devrait etre protégé par l'ONU" ?
    Parce que je ne vois pas ce que l'ONU pourrait bien faire, quel que soit le domaine d'intervention.
    L'ONU pourrait faciliter la répartition des réfugiés dans des pays qui revendiquent l'islam AU DESSUS DE:
    - la femme et la fille.
    - le pluralisme et le vivre-ensemble.
    - la piscine sans burkini.
    - le jambon de Bayonne pendu au rétroviseur central.
    - l'école après l'addition et la soustraction.
    - les blancs mécréants et les mécréants blancs, sauf les koufars convertis.
    - l'astronomie, la biologie, la géomorphologie structurale, l'histoire des sciences, la paléontologie.
    - ... ... ... ... ... (remplir au crayon à papier)

    Quel que soit le domaine d'intervention, je ne vois pas ce que quiconque pourrait faire sur cette planète, sans l'ONU, pour aider les afghans qui veulent fuire la guerre et la violence, sans lâcher l'obscurantisme.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Qu'est ce que vous entendez par "le pays devrait etre protégé par l'ONU" ?
    Parce que je ne vois pas ce que l'ONU pourrait bien faire, quel que soit le domaine d'intervention.

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  • Choco
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    Merci pour l'article du Monde.

    J'ai appris tout récemment qu'en fait de pays pauvre, l'Afghanistan est un véritable trésor de minerais sur lequel lorgnent la Chine et la Russie. Terres rares, lithium, uranium, pierres précieuses j'en passe et des meilleurs; Pour obtenir ces richesses, la Chine et la Russie sont prêtes à reconnaître les talibans; Il va de soi qu'un tel régime n'est pas souhaitable et que le pays devrait être protégé par l'ONU.
    Oui il y probablement cette convoitise de ces mineraies pour ces deux pays mais pas que. La Chine a tour intérêt à "contrôler" et établir des liens avec les Talibans pour les empêcher de se rapprocher des Ouïghours. La Russie a elle sa propre expérience (via URSS) que l'Afghanistan est un vrai bourbier donc peut être vaut il mieux établir des liens également avec eux ce qui peut peut être donner de la stabilité à cette région.

    Je ne vois pas pourquoi un tel régime n'est pas souhaitable pour les Afghans on verra bien ce que ça donnera les Talibans se savent très observés ils font beaucoup d'annonces pour rassurer seul le temps nous dira si c'était des mensonges ou des belles promesses.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Choco Voir le message

    Honnêtement ça reste à démontrer (si tu as des articles ou chiffres a ce sujet je prends volontiers).

    Personnellement je parlais d'un bilan plus globale et générale.

    Si même cela était vrai pour les femmes, franchement quand tu mets dans la balance les morts civils (notamment les femmes et les enfants), la culture de l'opium qui a explosé sous l'occupation US (et avec toutes ses conséquences : corruption, addiction, délinquance), le fait qu'Al Qaeda soit toujours là et la dilapidation de l'argent public pour que dalle, hé bien au final ça a été une catastrophe cette occupation.


    PS: sur l'opium https://www.lemonde.fr/blog/filiu/20...n-afghanistan/
    Merci pour l'article du Monde.

    J'ai appris tout récemment qu'en fait de pays pauvre, l'Afghanistan est un véritable trésor de minerais sur lequel lorgnent la Chine et la Russie. Terres rares, lithium, uranium, pierres précieuses j'en passe et des meilleurs; Pour obtenir ces richesses, la Chine et la Russie sont prêtes à reconnaître les talibans; Il va de soi qu'un tel régime n'est pas souhaitable et que le pays devrait être protégé par l'ONU.

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