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  • Al Bundy
    a répondu
    Mais encore une fois il n'y a aucune raison que la France se retrouve seule et isolée.
    Elle ne l'était pas avant l'UE, elle ne le sera pas après l'UE.

    Quand a l'Etat allemand actuellement il fait le forcing pour que les satellites européens soient lancés par Space X et non plus Ariane Group
    Super non ? Heureusement que l'UE défend nos interets ... ha non tient.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    C'est pas comme si la France n'avait pas su créer une industrie nucléaire, aéronautique, militaire, spatiale
    Alors oui, en coopération avec d'autres Etats dans certains domaines, mais je ne vois pas en quoi ca ne serait pas possible de faire demain ce qu'on était capable de faire hier
    Et qu'on est plus capable de faire aujourd'hui
    Donc tu comprends bien que tu ne peux pas être indépendant. Pour Airbus, l'Etat allemand, en tant que co actionnaire numéro 1 avec l'Etat français, a la capacité d'influencer la stratégie de l'entreprise, il est donc nécessaire de s'entendre, et la France ne peut décider de rien seule.

    Soit ce que je dis à peu près depuis le début de la discussion. La France seule n'a pas les moyens de subventionner un champion mondiale de l'aéronautique, c'est tout simplement impossible. Une fois qu'on a admis ça, le reste suit.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​
    Je ne confonds rien du tout. Je dis depuis le début que la France ne peut s'engager seule sur un certain nombre de sujets stratégiques, ce que tu contestes. Après, c'est toi qui parle d'UE, je n'en ai jamais parlé, même si, bien entendu, l'UE est un facilitateur extraordinaire pour faciliter les rapprochements entre Etats sur certains sujets.

    Donc je le répète: Airbus, sans la volonté collective de l'Allemagne et de la France, n'existerait pas.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​
    Airbus a des actionnaires majoritairement US aujourd'hui,
    Avec des usines qui se sont plus implantées aux USA, en Canada et en Chine qu'en Europe ces dernières années.

    Et sa création n'a effectivement rien a voir avec l'UE, la CEE ou autre structure supranationale
    C'était un projet porté par des Etats dans un but, un intérêt commun pour ces Etats.

    L'Union ne fait la force que quand le but partagé est commun a chaque participants
    C'est bien pour ca que l'UE ne peut pas marcher.

    Dernière modification par Al Bundy, 18/05/2022, 18h00.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Ou fondé avec avec le soutien de l'Etat comme ..... TSMC à l'époque.
    C'est pas comme si la France n'avait pas su créer une industrie nucléaire, aéronautique, militaire, spatiale
    Alors oui, en coopération avec d'autres Etats dans certains domaines, mais je ne vois pas en quoi ca ne serait pas possible de faire demain ce qu'on était capable de faire hier
    Et qu'on est plus capable de faire aujourd'hui

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Rien de comparable en termes de moyens. Les Etats Unis mettent 50 milliards par an dans ce domaine, la Chine 10, nous 2 milliards.

    Ne parlons pas non plus d'Aribus Defence, société française, allemande et espagnole, qui joue un rôle important dans le domaine des télécommunications dans le domaine militaire, entre autres, tu risquerais de me ressortir le couplet de Bruxelles. Mais sans volonté collective de l'Allemagne et de la France, pas d'Airbus, ça c'est une certitude.
    Tu confonds l'Europe et l'union européenne. Rien à voir. Airbus, c'est une coopération entre États et non la structure supra étatique qu'est devenue l'ue
    ​​​

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Répartis sur 3 millions de kilomètres carrés, soit à peu près la taille de l'Inde, c'est ça qu'il faut préciser et c'est là où les moyens de renseignement satellites, les drones etc deviennent essentiels.
    Oui et non

    Sur l'échelle d'un pays, contre une guerrilla contre des fanatiques, ca ne change pas fondamentalement la donne
    Les américains avec tous leurs satellites, avec leurs milliards, leur immense potentiel militaire se sont empêtrés 20 ans en Afghanistan sans jamais réussir a en finir avec les islamistes ni meme a empêcher des attaques terroristes dans la capitale

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    Parce que tu crois qu'on a pas nos satellites qui enregistrent à l'échelle du centimètre ? Les aides militaires entre alliés se font dans tous les sens.
    Rien de comparable en termes de moyens. Les Etats Unis mettent 50 milliards par an dans ce domaine, la Chine 10, nous 2 milliards.

    Ne parlons pas non plus d'Aribus Defence, société française, allemande et espagnole, qui joue un rôle important dans le domaine des télécommunications dans le domaine militaire, entre autres, tu risquerais de me ressortir le couplet de Bruxelles. Mais sans volonté collective de l'Allemagne et de la France, pas d'Airbus, ça c'est une certitude.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.
    Parce que tu crois qu'on a pas nos satellites qui enregistrent à l'échelle du centimètre ? Les aides militaires entre alliés se font dans tous les sens.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Les Coréens ont un géant de l'électronique, qui fabrique ses composants (Samsung). Mais ce serait impossible d'en faire en France?
    Impossible, non. Difficile, oui. Vu le coût du travail, il faudrait que ce soit une société qui se positionne sur du haut de gamme, un peu sur le modèle de Siemens. Sinon autre exemple mais français sur des produits plus grand public, c'est Seb dont une bonne partie de sa production/innovation est française. L'essentiel de la production serait automatisée dans une usine de type 4.0. L'intérêt il est surtout au niveau de la conception où tu peux créer des postes d'ingénieurs, designers, etc.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    J'ai plutôt l'impression que c'est ce qu'on veut nous faire croire.

    Qu'on aurait besoin des dizaines de milliards de renseignement américains pour tenir le terrain contre quelques centaines de barbus avec une kalash qui roulent en toyota hilux.
    Répartis sur 3 millions de kilomètres carrés, soit à peu près la taille de l'Inde, c'est ça qu'il faut préciser et c'est là où les moyens de renseignement satellites, les drones etc deviennent essentiels.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Ce que j'écris est très facilement retrouvable: pas de terroristes retrouvés au Sahel sans renseignement américain.
    J'ai plutôt l'impression que c'est ce qu'on veut nous faire croire.

    Qu'on aurait besoin des dizaines de milliards de renseignement américains pour tenir le terrain contre quelques centaines de barbus avec une kalash qui roulent en toyota hilux.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Intel, c'est une société américaine, donc, c'est bien ce que je dis depuis le début au contraire. Tu ne pas retrouver une société britannique, allemande, italienne ou française seule capable de monter des investissements aussi énormes. Ou alors, il faudrait s'y mettre à plusieurs, soit encore ce que je dis depuis le début.
    Ou fondé avec avec le soutien de l'Etat comme ..... TSMC à l'époque.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Aucune preuve qu'on ait besoin des américains ou des Européens au Niger.
    Ce que j'écris est très facilement retrouvable: pas de terroristes retrouvés au Sahel sans renseignement américain.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Il n'y a pas de "c'est tout". TSMC est le plus grand fabriquant de semiconducteurs, mais ce n'est pas le seul. Intel va investir 15 milliards pour faire une grande usine en Allemagne et fabriquer des puces. Si on accepte de ne plus rien faire, c'est pour maximiser les profits, mais ce n'est pas inéluctable. Ton argument est donc faux.

    La France peut très bien être indépendante politiquement. Et on voit que les américains utilisent la technologie pour essayer de soumettre les autres états à leur volonté (Chine, Russie) mais sans trop de succès. Il faut donc développer une certaine indépendance.
    Intel, c'est une société américaine, donc, c'est bien ce que je dis depuis le début au contraire. Tu ne pas retrouver une société britannique, allemande, italienne ou française seule capable de monter des investissements aussi énormes. Ou alors, il faudrait s'y mettre à plusieurs, soit encore ce que je dis depuis le début.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Tu me parles d'indépendance: si des terroristes menacent la France, ou si la France estime devoir intervenir pour sécuriser son approvisionnement en uranium au Niger par exemple, essentiel pour faire fonctionner ses centrales nucléaires, alors, il est indispensable de les localiser et de les neutraliser. Ce n'est donc pas possible si tu n'as les moyens techniques, humains et matériels de le faire. Et donc, si tu n'interviens pas, tu prends le risque de perdre l'accès à une ressource stratégique majeure si un autre pays, lui, intervenait à ta place, ou si ces terroristes prenaient le pouvoir à cet endroit et décidaient que l'uranium ne serait plus vendu à la France.

    Et encore, ça ce n'est que le renseignement, on n'a même pas parlé logistique là.
    Aucune preuve qu'on ait besoin des américains ou des Européens au Niger.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Le réchauffement climatique, une pandémie, l'expansion chinoise, le terrorisme et maintenant l'agression militaire russe démontrent que les défis mondiaux semble croissants depuis au minimum 30 ans mais même plus importants que du temps de la guerre froide ou l'affrontement des 2 blocs offrait paradoxalement un monde plus lisible
    Sur aucun de ces sujets l'intégration européenne n'offre un seul avantage à la France.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Et ça mène à quoi tout ça?

    Incapable de prédire l'effrondrement de l'Afghanistan en 2 semaines. 20 ans a occuper un pays, a dépenses des milliards pour bâtir un chateau de carte qui s'effondre. Les américains sont les roi du gaspillage.
    Tu me parles d'indépendance: si des terroristes menacent la France, ou si la France estime devoir intervenir pour sécuriser son approvisionnement en uranium au Niger par exemple, essentiel pour faire fonctionner ses centrales nucléaires, alors, il est indispensable de les localiser et de les neutraliser. Ce n'est donc pas possible si tu n'as les moyens techniques, humains et matériels de le faire. Et donc, si tu n'interviens pas, tu prends le risque de perdre l'accès à une ressource stratégique majeure si un autre pays, lui, intervenait à ta place, ou si ces terroristes prenaient le pouvoir à cet endroit et décidaient que l'uranium ne serait plus vendu à la France.

    Et encore, ça ce n'est que le renseignement, on n'a même pas parlé logistique là.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    On pourrait mais nettement moins bien et nettement plus cher, parce que ça ne s'improvise pas.

    J'ai pris l'exemple des semi conducteurs volontairement: tu as un pays, le Royaume Uni qui fournit les brevets (enfin la société ARM plutôt), et un autre Taiwan, qui les fabrique, et c'est tout. Pourquoi? Parce qu'ils se sont spécialisés dans ce domaine, et aucun autre pays au monde ne peut, du jour au lendemain, espérer les concurrencer.

    C'est comme si tu me disais que, du jour au lendemain, Renault pouvait concurrencer Mercedes.
    Il n'y a pas de "c'est tout". TSMC est le plus grand fabriquant de semiconducteurs, mais ce n'est pas le seul. Intel va investir 15 milliards pour faire une grande usine en Allemagne et fabriquer des puces. Si on accepte de ne plus rien faire, c'est pour maximiser les profits, mais ce n'est pas inéluctable. Ton argument est donc faux.

    La France peut très bien être indépendante politiquement. Et on voit que les américains utilisent la technologie pour essayer de soumettre les autres états à leur volonté (Chine, Russie) mais sans trop de succès. Il faut donc développer une certaine indépendance.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    L'objectif est de garder son indépendance et sa souverraineté, pas d'essayer de dominer le monde comme au temps des colonies.

    On ne deviendra pas la Suisse. On a une population 10 fois plus élevée, un territoire plus vaste, une présence sur plusieurs continents, l'arme nucléaire.

    Les défis ne sont pas de plus en plus mondiaux. Tu as une vision globaliste mais je ne vois rien qui étaye cette affirmation.
    Le réchauffement climatique, une pandémie, l'expansion chinoise, le terrorisme et maintenant l'agression militaire russe démontrent que les défis mondiaux semble croissants depuis au minimum 30 ans mais même plus importants que du temps de la guerre froide ou l'affrontement des 2 blocs offrait paradoxalement un monde plus lisible

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    On pourrait fabriquer en France. On a choisit de ne pas le faire. Il y a eu de l'électronique et de l'électroménager en France.

    On pourrait avoir des fondeurs en France. La seule chose qu'on ne peut pas faire c'est de la matière première, mais cela s'échange. Nous en avons quelques unes et de grandes terres agricoles.
    On pourrait mais nettement moins bien et nettement plus cher, parce que ça ne s'improvise pas.

    J'ai pris l'exemple des semi conducteurs volontairement: tu as un pays, le Royaume Uni qui fournit les brevets (enfin la société ARM plutôt), et un autre Taiwan, qui les fabrique, et c'est tout. Pourquoi? Parce qu'ils se sont spécialisés dans ce domaine, et aucun autre pays au monde ne peut, du jour au lendemain, espérer les concurrencer.

    C'est comme si tu me disais que, du jour au lendemain, Renault pouvait concurrencer Mercedes.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message

    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.
    Et ça mène à quoi tout ça?

    Incapable de prédire l'effrondrement de l'Afghanistan en 2 semaines. 20 ans a occuper un pays, a dépenses des milliards pour bâtir un chateau de carte qui s'effondre. Les américains sont les roi du gaspillage.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    On est à la même table que des japonais, des coréens, des américains et des israéliens.
    Les Coréens ont un géant de l'électronique, qui fabrique ses composants (Samsung). Mais ce serait impossible d'en faire en France?

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message

    Quels sont ces moyens de renseignements?


    Les sovietiques ont prevu le jour de l'invasion allemande, ils avaient des plans détaillés, mais Staline a décidé de ne pas les croire. Les americains n'ont rien inventer. Ils criaient au loup depuis un ans, et finalement c'est arrivé.

    Il faut arrêter de croire que le renseignement est une rupture technologique récente ou nécessite des investissement en trillons de dollars.
    Humains, électroniques et satellites. Qui représentent un coût considérable.

    Au Sahel par exemple, les américains et les britanniques nous aident à localiser les cibles pour l'armée française, et c'était la même chose en Syrie. Cela demande des moyens considérables d'être toujours au niveau dans ce domaine.

    Il suffit juste de comparer les budgets de la DGSE et de la CIA pour voir qu'on ne peut pas jouer dans la même cours. Et demain, nous serons largement dépassés aussi par les chinois et les indiens, c'est inévitable.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Peut-être qu'il nous reste des domaines d'excellence et c'est heureux mais je doute qu'on puisse tout fabriquer et si c'est le cas je me demande comment on peut encore être à ce niveau vu notre niveau moyen de cancres en mathématiques par exemple. mais bref il n'empêche qu'on reste quand même dépendants d'énormément de choses à commencer par des matières premières, des composants pour fabriquer ce qu'on veut donc la liberté que tu envies me semble bien utopique dans cette situation. Mais sur ce que tu décris on serait égal ou supérieur au Japon (petit pays, plus peuplé mais moins de ressources), ça me semble enjoliver quelque peu la chose.
    On est à la même table que des japonais, des coréens, des américains et des israéliens.

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