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  • Ishkarnaval
    a répondu
    En fait, pourquoi on intervient ? C'est la question qu'il faudrait se poser et réfléchir à ce qui peut être fait après. J'ai l'impression qu'il y a toujours deux positions qui reviennent, c'est soit, en gros "Il y a un gros méchant au pouvoir, il faut qu'il dégage", ou alors c'est "Dans ces pays, ils ne sont pas faits pour la démocratie".

    Le truc, c'est qu'aucune de ces positions ne fonctionne. Il me semble évident qu'un pays qui, sur le plan institutionnel, est en dictature ou régime autoritaire depuis 50 piges, c'est pas en zigouillant le grand méchant parmi les méchants que tous les problèmes seront résolus, et que, même si beaucoup sont "prêts" dans les esprits à un régime démocratique, le mettre en pratique est autre chose.

    Bref, c'est totalement différent d'une guerre type "Le voisin a une grande armée et nous envahit" façon Allemagne au XX, qui est un mythe qui semble encore marquer les esprits.
    Faire une guerre pour déloger le pouvoir en place qui, qu'il soit légitime ou non, arrivait à diriger le pays de façon stable, c'est laisser une période de doute. Et cette période de doute, c'est loin d'être facile à gérer, et j'ai l'impression que tous ceux qui viennent faire le ménage ne se font pas à l'idée que pour que tout se remette en place, il peut falloir plus d'une décennie.

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  • Katju
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    En Libye le timing était le bon; soit tu interviens avant les massacres, soit tu ne fais rien.

    En Afghanistan la raison c'était Ben Laden / 11 septembre, tout en virant les talibans.
    http://www.huffpostmaghreb.com/2016/...n_9751762.html

    Comme tu vois c'est bidon ça, tout le monde s'en fout, il y a des tas de pays ou ça charcute dans l'indifférence la plus totale. Tu vas en Libye parce que Sarko a voulu devenir le caniche des USA à la place des anglais. Sarko et Hollande sont des atlantistes convaincu, ils ont appliqué la doctrine US classique des 40 dernières années du droit d'ingérence, en même temps on l'a théorisé.

    On s'associe aux frères Têtes-Durs (Qatar et Saoudiens au sens large) pour sécuriser le business, eux gèrent ça avec les djihadistes parce qu'ils ont la même finalité (un Islam intégriste pour les gouverner tous), ils se tapent dessus, la laisse des djihadistes sautent, des fois le professeur Maboulette s'en mêle (l'Iran) et passe son temps à mettre des chausse-trappes de partout et nous au lieu d'être des Al Carbone on finit en Rufus la Rondelle parce que les frères Têtes-Dures nous la mettent autant qu'on rêverait de la leur mettre.

    Le coup de la ceinture verte ça fait presque 50 ans que ça dure sauf qu'avant la France et le Royaume-Uni avait du poids diplomatique. Après l' Allemagne toujours traumatisée par son passé et la désinvolture de l'Europe nous ont poussé également à l'alignement, normal elle a été construite pour ça.

    Les seules guerres légitimes c'étaient l'Afghanistan, comme tu le dis, mais elle a été menée n'importe comment et le Mali qui lui est une relative réussite.

    Le cas de la Syrie est consternant, s'il y a bien un pays qui pouvait jouer le tampon c'était bien nous vu notre passé commun, ce que la diplomatie française n'a cessé de répéter à des Juppé et Fabius assourdis par leur suffisance et complaisance.

    C'est pour ça, si les USA retourne à leur isolationnisme historique ça ouvre des perspectives et arrête la politique interventionniste délirante, après ça restera un isolationnisme partiel, ce n'est pas non plus Washington le président. En plus si ça pouvait également freiner l'interventionnisme culturel ça serai idéal parce que toute les théories sociétales en bois qui viennent de leur campus depuis 20/30 ans ça devient ingérable, a tel point que ça pourrait déborder sur un conflit majeur.

    Un monde multi-polaire c'est un monde ou la France peut reprendre du poids ainsi que l'Europe (et non pas l'U.E qui est un projet mort dans cette perspective).
    Dernière modification par Katju, 21/01/2017, 03h48.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Edmond_Wells Voir le message
    Menacer n'est pas intervenir !
    Libye →intervention faite n'importe quand
    Irak et Afghanistan → Motivee par aucun raison

    Une intervention militaire doit se faire pour empêcher des massacres ou des democraties de tomber, pas pour se faire justice !
    En Libye le timing était le bon; soit tu interviens avant les massacres, soit tu ne fais rien.

    En Afghanistan la raison c'était Ben Laden / 11 septembre, tout en virant les talibans.

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  • BelgianGuy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Roosevelt avait les mêmes idées. Sans la bête attaque de Pearl Harbour par les Japonais, jamais les US ne seraient intervenus. La même idée de ramener la prospérité, de faire des grands travaux et de réduire le chômage. Bien sûr, il y a de la caricature chez Trump, comme quand il parle de son fameux mur, mais son discours d'investiture, ça tourne autour de la prospérité et de l'isolationnisme.
    C'est faux. FDR voulait que les Etats-Unis entrent en guerre mais etait confronte a une opposition populaire qui souhaitait rester en dehors de la guerre.

    Ensuite, le new deal de Roosevelt est entre en vigueur pour faire face au chomage de masse resultant de la crise de 1929. Mais FDR n'etait pas isolationniste comme Trump...

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  • Space_opera
    a répondu
    La first lady est très séduisante. Je suis sûr qu'il y en qui ont voté rien que pour elle.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Edmond_Wells Voir le message
    Je regaree l'investiture de trump. On se dirige vers uke aire de fermerure torale des frontières en laissant lespays dans leurs merde. Quand on voit ce que ce genre de politique a donné en syrie ou au Mali qui sans l'interventon ee la France serait un E.I bis !
    Roosevelt avait les mêmes idées. Sans la bête attaque de Pearl Harbour par les Japonais, jamais les US ne seraient intervenus. La même idée de ramener la prospérité, de faire des grands travaux et de réduire le chômage. Bien sûr, il y a de la caricature chez Trump, comme quand il parle de son fameux mur, mais son discours d'investiture, ça tourne autour de la prospérité et de l'isolationnisme.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Edmond_Wells Voir le message
    Menacer n'est pas intervenir !
    Libye →intervention faite n'importe quand
    Irak et Afghanistan → Motivee par aucun raison

    Une intervention militaire doit se faire pour empêcher des massacres ou des democraties de tomber, pas pour se faire justice !
    Les USA et les francais ont financé, armé et pour les US formé les "rebelles" en Syrie

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  • Edmond_Wells
    a répondu
    Envoyé par rnc1515 Voir le message
    La Syrie un exemple de non intervention ? Le truc où on a menacé le président de se faire bombarder pendant deux ans en fournissant des armes à ses opposants ?

    Et la Libye, l'Afghanistan, le Yemen, l'Irak...
    Menacer n'est pas intervenir !
    Libye →intervention faite n'importe quand
    Irak et Afghanistan → Motivee par aucun raison

    Une intervention militaire doit se faire pour empêcher des massacres ou des democraties de tomber, pas pour se faire justice !

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  • Cadole
    a répondu
    L'investiture d'Obama en 2009 à gauche, celle de Trump aujourd'hui à droite...

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  • rnc1515
    a répondu
    Envoyé par Edmond_Wells Voir le message
    Je regaree l'investiture de trump. On se dirige vers uke aire de fermerure torale des frontières en laissant lespays dans leurs merde. Quand on voit ce que ce genre de politique a donné en syrie ou au Mali qui sans l'interventon ee la France serait un E.I bis !
    La Syrie un exemple de non intervention ? Le truc où on a menacé le président de se faire bombarder pendant deux ans en fournissant des armes à ses opposants ?

    Et la Libye, l'Afghanistan, le Yemen, l'Irak...

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  • Edmond_Wells
    a répondu
    Je regaree l'investiture de trump. On se dirige vers uke aire de fermerure torale des frontières en laissant lespays dans leurs merde. Quand on voit ce que ce genre de politique a donné en syrie ou au Mali qui sans l'interventon ee la France serait un E.I bis !

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Où as tu vu que je faisais référence à un côté "positif" de ce conflit ? :dt: Je vois pas trop mais évidemment que j'aimerais que ça trouve une conclusion heureuse et le plus vite sera le mieux, la priorité étant vraiment une lutte efficace contre Daesh et autres terroristes islamistes de manière à faire baisser aussi le danger sur notre propre sol.
    Positif dans le sens où c'est une actu/un sujet dont tu sembles vraiment aimer parler et qui te tient à coeur. Si j'ai mis des guillemets, c'est parce que je n'arrive pas à trouver un mot adéquat ;)


    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Un degré léger je sais pas trop, quand on parle d'exactions de l'EI ou d'autres à l'encontre de civils ou de bombardements de tous les parties, je vois pas trop en quoi je prends ça avec un ton léger. Ca n'empêche pas de se passionner dessus même si c'est une guerre atroce.
    Bah je citais les pronostics : pour moi c'est aborder les choses avec légèreté par exemple. Parler de vainqueurs et en faire parfois trop sur USA-Russie, Obama-Poutine, alors que le conflit au quotidien ce sont des horreurs et des déchirements, même chose. Après on a peut être pas la même sensibilité, et encore une fois j'ai peut être été confronté à des choses qui me font ressentir les choses différemment de toi ;) .



    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Ma position elle a évolué de la même façon que le conflit a évolué lui aussi. Il n'y a rien de comparable entre la Syrie de 2012, de 2014 et de 2016, il s'en est passé des choses. L'avènement de l'EI, la radicalisation de nombre de combattants dit modérés, comme tout le monde je suis le conflit sans savoir précisemment tout ce qu'il se passe sur le terrain et sans toujours pouvoir deviner comment les choses pourraient évoluer. Mais dans la diplomatie il ne devrait pas y avoir de honte à faire évoluer ses positions, à reconnaître des erreurs lorsque c'est nécessaire donc il n'est jamais trop tard pour recentrer la diplomatie sur les objectifs prioritaires. Sur la politique étrangère je soutiens totalement la ligne Fillon qui est la discussion avec les russes, une large coalition contre le terrorisme et j'exècre la ligne de ceux qui n'ont strictement rien compris ou plutôt rien voulu comprendre de ce qu'il se passait à Alep.
    Euh non, si la Syrie a bien changé depuis l'origine de la révolution, il y a quand même des éléments constants.

    Pour le reste, bien entendu qu'on peut changer d'avis, que ça soit en tant qu'individus ou au niveau de l'Etat. Ce que je voulais dire, c'est que je comprends moyennement le fait de "railler" l'Occident pour son positionnement notamment dans la première partie du conflit, alors qu'à l'époque tu avais un avis assez "traditionnel".

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Ceci étant dit, moi ça m'intéresse beaucoup, mais je ne m'emballe pas autant que toi dans le côté "positif" j'ai l'impression (sans vouloir te blesser ;) ). Moi si ça s'arrête demain, "je signe" direct.
    Et peut être que parce que tu n'as pas de famille là-bas, que tu prends ça sur un degré plus léger (et les pronostics, mouais bof). Moi non plus je n'en n'ai pas, mais j'ai été amené à m'y intéresser de près et bien avant une quelconque intervention en Syrie. J'ai vu, lu, entendu des trucs qui m'ont touché, questionné etc. (je préfère pas trop en dire ici, au pire on vit ça en MP!).

    Sinon je ne faisais pas référence à un éventuel changement d'avis complet de ta part, ni même à la Libye. Sur ce topic, si tu lis les premières pages où la Syrie est abordée (y a l'Ukraine aussi), ta position est juste un peu différente ;) .
    (et il est difficile de comparer Irak, Libye et Yemen (encore plus))

    Et en conclusion, je partage assez ton avis de nécessité d'union face au terrorisme islamiste...
    Où as tu vu que je faisais référence à un côté "positif" de ce conflit ? :dt: Je vois pas trop mais évidemment que j'aimerais que ça trouve une conclusion heureuse et le plus vite sera le mieux, la priorité étant vraiment une lutte efficace contre Daesh et autres terroristes islamistes de manière à faire baisser aussi le danger sur notre propre sol.

    Un degré léger je sais pas trop, quand on parle d'exactions de l'EI ou d'autres à l'encontre de civils ou de bombardements de tous les parties, je vois pas trop en quoi je prends ça avec un ton léger. Ca n'empêche pas de se passionner dessus même si c'est une guerre atroce.

    Ma position elle a évolué de la même façon que le conflit a évolué lui aussi. Il n'y a rien de comparable entre la Syrie de 2012, de 2014 et de 2016, il s'en est passé des choses. L'avènement de l'EI, la radicalisation de nombre de combattants dit modérés, comme tout le monde je suis le conflit sans savoir précisemment tout ce qu'il se passe sur le terrain et sans toujours pouvoir deviner comment les choses pourraient évoluer. Mais dans la diplomatie il ne devrait pas y avoir de honte à faire évoluer ses positions, à reconnaître des erreurs lorsque c'est nécessaire donc il n'est jamais trop tard pour recentrer la diplomatie sur les objectifs prioritaires. Sur la politique étrangère je soutiens totalement la ligne Fillon qui est la discussion avec les russes, une large coalition contre le terrorisme et j'exècre la ligne de ceux qui n'ont strictement rien compris ou plutôt rien voulu comprendre de ce qu'il se passait à Alep.

    Hier il s'est passé une chose incroyable, les positions de l'Etat islamique à Al Bab ont été bombardé à la fois par les turcs, les russes et les américains. C'est con mais ça doit être la 1ère fois que cela arrive. Il faut aussi noter que les américains ont entrepris des frappes ciblées dans la région d'Idleb, dans un territoire tenue par... l'opposition prétendument modérée, frappes destinées contre Al Nosra, ça aussi c'est nouveau. Washington va lentement mais sûrement s'aligner sur Moscou ? Il semblerait même que les US ont bombardé l'EI à Deir-ez-Zor en soutien à... l'armée de Bachar lourdement attaquée dans cette ville assiégée depuis des mois.
    Dernière modification par lochiba88, 19/01/2017, 10h32.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Je vais répondre un peu en essayant de faire vite pour pas avoir à poser ma demi-journée :grn:

    La solution ne résidait pas dans une intervention contre le régime au moment de l'affaire des armes chimiques. La fameuse "ligne rouge" d'Obama. Heureusement qu'on est pas intervenu à une époque où l'EI ne s'était pas encore vraiment implanté mais où le terrorisme menaçait déjà sinon Damas serait sans doute sous pavillon de Daech ou Al Qaïda aujourd'hui. La Russie s'est engagé sur le tard profitant des atermoiement occidentaux mais ils sont intervenus au moment où la menace djihadiste et terroriste devenaient effroyablement élevés, un moment où il fallait vraiment intervenir à bon escient et les US et les européens n'ont pas pris conscience suffisament tôt du danger en s'entêtant dans ses mauvais choix.

    Ici on ne parle pas de vainqueurs, on parle juste de ne pas être de grands perdants. Le terrorisme international ne fait que des perdants, ne l'oublions jamais.
    Pour la non-intervention contre Bachar, c'est ce que je dis ;)
    Par contre je suis pas sur que les djihadistes seraient au pouvoir. Il aurait pu se passer beaucoup de choses.

    Là où je ne suis pas d'accord, c'est que "l'Occident" a changé son fusil d'épaule (sachant qu'il y aurait non pas 2 mais 3 voire 4 épaules en fait :-) ) avant que les Russes ne mettent les mains dans le cambouis aussi.
    Les Russes se sont surtout engagés vraiment vite, et "plus" que l'Occident. Mais eux n'ont eu à gérer "que" la Syrie, un allié historique, avec un Bachar aux abois. Leur décision était la seule possible pour eux.

    Sinon, c'est justement parce que tu as répété pas mal de fois "Russie = vainqueurs", que j'ai posté ça ;) . Relis, tu verras ;)



    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    L'ASL est cosmopolite et regroupe nombre d'organisations dont certaines peuvent être mises à la table des négociations, c'est d'ailleurs ce qui risque de se passer à Astana, sans les occidentaux, avec la Russie, l'Iran et la Turquie (un comble pour ces derniers parce que si on peut critiquer les choix des occidentaux, la présence du Sultan d'Ankara c'est à s'étouffer vu ces agissements durant toutes ces années de guerre civile...) enfin l'administration Trump sera finalement peut-être invité, on ne parle pas des pays européens, une fabuleuse mise à l'écart pour nous, une humiliation là on peut le dire.

    La sanction d'avoir comme tu le dis trop sous-estimé la composante djihadiste des groupes rebelles, on a voulu foutre le bordel pour renverser Bachar et aujourd'hui ça s'est retourné contre nous mais ma question c'est comment peut-on jouer autant avec le feu quand on s'est déjà brûlé dans le passé ?
    Les pays européens n'en n'ont pas grand chose à foutre de la Syrie (c'est aussi une des raisons à la désinvolture avec laquelle on a agi), ne pas être aux négos tout le monde s'en balance! D'autant qu'on a peu d'intérêts et qu'en plus, même en étant invités, on ne ferait que s'aligner sur les USA.

    Concernant les rebelles, je pense qu'on méconnaissait une partie de ceux-ci.
    Mais il y a aussi un phénomène à prendre en compte : la radicalisation inattendue d'une partie des rebelles. Ca on pouvait difficilement le mesurer et historiquement, je me demande si ça n'est pas une première (dans cette ampleur je veux dire). Dans aucun conflit ou aucune guerre civile, on a eu une telle évolution (d'ailleurs y a aussi eu une multitude de mecs (dont des Français) qui sont passés d'Al-Nosra à l'EI).

    Bref, on ne s'était pas vraiment brûlé par le passé. A la rigueur, l'armement d'une partie des futurs talibans par les USA peut s'en rapprocher, et encore (le processus a été beaucoup, beaucoup plus long). Mais clairement, il faudra éviter de se re-brûler à l'avenir.



    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    La guerre froide a été une succession de moments de crises et de détentes, on ne peut pas parler d'une crise profonde entre l'Occident et la Russie à l'heure actuelle mais il y a des différents majeurs qui empoisonnent nos relations, on ne peut le nier. C'est fort de parler de guerre froide mais on peut pas quand même parler de relations normales, Obama et Poutine s'évitent soigneusement c'est indigne de 2 grands pays qui devraient avancer dans la négociation et la paix. Il y a des accusations graves dans les 2 camps quand même, c'est pas neutre.
    C'est tendu mais oui, parler de guerre froide semble inopportun! Je préfère quand tu es plus mesuré :-)



    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    C'est un conflit qui ne peut être que passionnant, t'imagines quand même qu'en Syrie tu as 4 ou 5 entités ou groupes d'entités qui s'affrontent actuellement et très peu d'alliances entre elles, je n'ai pas le souvenir d'un tel bordel dans un conflit moderne. On ne sait pas vers quoi on va, c'est donc normal que l'on se passionne pour ça. Après je te rejoins sur le fait qu'il faut essayer de garder un regard mesuré et objectif sur tout ce qu'il se passe et se méfier de toutes les analyses qu'on peut en trouver. Non je ne le prends pas à coeur non plus, je n'ai pas de famille en Syrie, ça ne me concerne pas personellement. En parler beaucoup et avoir son opinion c'est normal, faire des prédictions aussi, quand on aime le foot, on aime aussi faire les pronostics, imaginer ce qu'il va se passer et établir des scénarios là aussi ça me paraît normal, il y a forcément des gagnants et des perdants (même si c'est du plus ou moins forcément) dans le jeu de la diplomation mondiale et c'est intéressant de l'analyser.

    Si j'avais un autre regard avant ? Sans doute, en 2011 j'étais favorable à cette intervention en Libye quand Saif al Islam Kadhafi a promis que les habitants de Benghazi baigneraient dans des rivières de sang ça me paraît logique mais depuis il s'est passé des choses, la Libye a donné lieu à un nouveau bourbier, après l'Irak. Le Yemen en est un autre, l'Egypte galère aussi donc les printemps arabes on peut pas franchement dire qu'ils aient apporté plus de bien que de mal et c'est bien malheureux. Je dirais que seule la Tunisie s'en sort plutôt pas trop mal. Mais quand on est frappé plusieurs fois par le terrorisme islamiste tu vois, tu cherches à comprendre ce qui merde dans ce bas monde, on est bien d'accord que c'est très complexe mais il y a des erreurs qui ont été faites et je juge qu'il serait temps que le monde s'unisse face à ce fléau qui est la priorité à combattre.

    Alors oui même s'il faut s'allier au boucher de Damas, faisons le parce que lui c'était pas un saint mais c'est toujours mieux que ce qu'il se passe aujourd'hui...
    Effectivement, tu as autant d'entités "propres" que de groupes d'entités. L'ASL c'est cosmopolite, mais alors les djihadistes, c'est pire (sans même parler de leurs rivalités)! Les Kurdes ne sont pas tout à fait les mêmes en Irak et en Syrie, etc.

    C'est effectivement probablement inédit.

    Ceci étant dit, moi ça m'intéresse beaucoup, mais je ne m'emballe pas autant que toi dans le côté "positif" j'ai l'impression (sans vouloir te blesser ;) ). Moi si ça s'arrête demain, "je signe" direct.
    Et peut être que parce que tu n'as pas de famille là-bas, que tu prends ça sur un degré plus léger (et les pronostics, mouais bof). Moi non plus je n'en n'ai pas, mais j'ai été amené à m'y intéresser de près et bien avant une quelconque intervention en Syrie. J'ai vu, lu, entendu des trucs qui m'ont touché, questionné etc. (je préfère pas trop en dire ici, au pire on vit ça en MP!).

    Sinon je ne faisais pas référence à un éventuel changement d'avis complet de ta part, ni même à la Libye. Sur ce topic, si tu lis les premières pages où la Syrie est abordée (y a l'Ukraine aussi), ta position est juste un peu différente ;) .
    (et il est difficile de comparer Irak, Libye et Yemen (encore plus))

    Et en conclusion, je partage assez ton avis de nécessité d'union face au terrorisme islamiste...

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par rnc1515 Voir le message
    Il avait dit au début des révoltes "Il faut s'entendre maintenant où nous pleurerons des milliers de mort et la Libye sera noyé dans des rivières de sang" (bref le propos n'était pas fait pour être menaçant mais alarmiste).

    Après il ne faut pas se faire d'illusion Kadhafi comptait écraser une révolte armée et gagner la guerre civile. Est-ce qu'en arrivant à Benghazi il aurait provoqué un massacre "pire que srebrenica" ( dixit Sarkozy) ? Possible, mais dans les autres villes reprises lors de la contre-offensive loyaliste, sans parler (loin de là) de guerres propre, on ne les a pas eu ces Srebrenica.
    Enfin il ne faut pas se faire d'illusion dans pareil cas on n'a que propagande contre propagande. La plupart des journalistes occidentaux de l'époque étaient pendus à un fil twitter dans un hôtel international de Tripoli (il en est de même sûrement pareil aujourd'hui à Damas ou au Kurdistan).
    Ah ben j'avais vu les images et ça m'avait paru bien plus menaçant à l'époque mais peut-être que la traduction m'a trompé. Toujours est-il que ça aurait été violent forcément comme toute guerre civile et comme ce qu'on a pu voir en Syrie ces dernières années et qu'on a pas su géré ces Printemps arabes dès le début, on risque de payer encore très longtemps la déstabilisation de ces régimes despotiques.

    Bon une bonne nouvelle pour aujourd'hui quand même. Les forces irakiennes ont quasiment repris Mossoul-Est, toute la rive du Tigre et ses 5 ponts, l'université, la grande mosquée, une partie des ruines de l'antique Ninive, les derniers djihadistes présents sont encerclés mais la plupart ont certainement fui vers la partie ouest. La bataille pour l'ouest de la ville risque d'être longue et encore plus dure.

    Malheureusement il y a une mauvaise nouvelle aussi, ça va mal du côté de Deir ez Zor, Daesh a mené une nouvelle offensive fulgurante coupant la ville de l'aéroport. Une catastrophe humanitaire encore en prévision dans cette ville assiégée depuis 2 ans. Si la présence (territoriale) de l'EI en Irak commence à se réduire à peau de chagrin, en Syrie, le groupe résiste de manière incroyable.
    Dernière modification par lochiba88, 17/01/2017, 18h44.

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Le problème de l'UE c'est surtout ce qu'elle est devenu. Mais le R-U risque de nous poser bien davantage de problèmes.
    Elle est devenu ce qu'il était prévu qu'elle devienne depuis longtemps selon la volonté des chefs d'états, je pense que déléguer des compétences à des "organes communautaires" a été le début de la fin même si tout le monde se convainc que c'est une idée formidable, visionnaire et sans laquelle nous ne pourrions survivre.
    Dernière modification par SoRcieR-Lo, 17/01/2017, 18h09.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par SoRcieR-Lo Voir le message
    Certes je ne les aime pas beaucoup, certes ils foutent le bordel, mais encore une fois, je crois qu'ils on raison de quitter ce merdier.
    Le problème de l'UE c'est surtout ce qu'elle est devenu. Mais le R-U risque de nous poser bien davantage de problèmes.

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  • rnc1515
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message

    Si j'avais un autre regard avant ? Sans doute, en 2011 j'étais favorable à cette intervention en Libye quand Saif al Islam Kadhafi a promis que les habitants de Benghazi baigneraient dans des rivières de sang ça me paraît logique mais depuis il s'est passé des choses, la Libye a donné lieu à un nouveau bourbier, après l'Irak. Le Yemen en est un autre, l'Egypte galère aussi donc les printemps arabes on peut pas franchement dire qu'ils aient apporté plus de bien que de mal et c'est bien malheureux. Je dirais que seule la Tunisie s'en sort plutôt pas trop mal. Mais quand on est frappé plusieurs fois par le terrorisme islamiste tu vois, tu cherches à comprendre ce qui merde dans ce bas monde, on est bien d'accord que c'est très complexe mais il y a des erreurs qui ont été faites et je juge qu'il serait temps que le monde s'unisse face à ce fléau qui est la priorité à combattre.

    Alors oui même s'il faut s'allier au boucher de Damas, faisons le parce que lui c'était pas un saint mais c'est toujours mieux que ce qu'il se passe aujourd'hui...
    Il avait dit au début des révoltes "Il faut s'entendre maintenant où nous pleurerons des milliers de mort et la Libye sera noyé dans des rivières de sang" (bref le propos n'était pas fait pour être menaçant mais alarmiste).

    Après il ne faut pas se faire d'illusion Kadhafi comptait écraser une révolte armée et gagner la guerre civile. Est-ce qu'en arrivant à Benghazi il aurait provoqué un massacre "pire que srebrenica" ( dixit Sarkozy) ? Possible, mais dans les autres villes reprises lors de la contre-offensive loyaliste, sans parler (loin de là) de guerres propre, on ne les a pas eu ces Srebrenica.
    Enfin il ne faut pas se faire d'illusion dans pareil cas on n'a que propagande contre propagande. La plupart des journalistes occidentaux de l'époque étaient pendus à un fil twitter dans un hôtel international de Tripoli (il en est de même sûrement pareil aujourd'hui à Damas ou au Kurdistan).

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  • SoRcieR-Lo
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Le Royaume-"Uni" fait son beau avec les Européens, en les mettant en garde. Genre ils sont victimes des Européens. Alors qu'en fait, historiquement, le R-U a toujours semé le bordel en Europe (profitant d'être protégé par la Manche) pour affaiblir et passer devant l'Europe. Le R-U a toujours été le principal adversaire de l'Europe. Je propose qu'on envoie leur île par les fonds marins.

    J'exagère un peu dans la forme, mais dans le fond (marin ?) c'est assez juste.
    Certes je ne les aime pas beaucoup, certes ils foutent le bordel, mais encore une fois, je crois qu'ils on raison de quitter ce merdier.

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Le Royaume-"Uni" fait son beau avec les Européens, en les mettant en garde. Genre ils sont victimes des Européens. Alors qu'en fait, historiquement, le R-U a toujours semé le bordel en Europe (profitant d'être protégé par la Manche) pour affaiblir et passer devant l'Europe. Le R-U a toujours été le principal adversaire de l'Europe. Je propose qu'on envoie leur île par les fonds marins.

    J'exagère un peu dans la forme, mais dans le fond (marin ?) c'est assez juste.
    Non si peu :grn:

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  • Space_opera
    a répondu
    Le Royaume-"Uni" fait son beau avec les Européens, en les mettant en garde. Genre ils sont victimes des Européens. Alors qu'en fait, historiquement, le R-U a toujours semé le bordel en Europe (profitant d'être protégé par la Manche) pour affaiblir et passer devant l'Europe. Le R-U a toujours été le principal adversaire de l'Europe. Je propose qu'on envoie leur île par les fonds marins.

    J'exagère un peu dans la forme, mais dans le fond (marin ?) c'est assez juste.
    Dernière modification par Space_opera, 17/01/2017, 14h52.

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  • lochiba88
    a répondu
    Je vais répondre un peu en essayant de faire vite pour pas avoir à poser ma demi-journée :grn:

    Envoyé par Upe Voir le message
    Le dossier Syrien n'a pas été bien géré par l'Occident, mais l'aurait-il mieux été si les USA avaient laissé la France intervenir, par exemple ? J'en suis pas sûr.
    Les Russes ont eu la "chance" de pouvoir attendre et se positionner plus tard, et sont un allié historique donc leur position était évidente, mais sont-ils réellement vainqueurs ? J'en doute. C'est très complexe et j'ai du mal avec les visions "gagnants/perdants".
    Je pense aussi que les Américains ont un intérêt relatif pour la Syrie. Ils seraient surement intervenus autrement s'ils avaient eu de vrais intérêts.
    La solution ne résidait pas dans une intervention contre le régime au moment de l'affaire des armes chimiques. La fameuse "ligne rouge" d'Obama. Heureusement qu'on est pas intervenu à une époque où l'EI ne s'était pas encore vraiment implanté mais où le terrorisme menaçait déjà sinon Damas serait sans doute sous pavillon de Daech ou Al Qaïda aujourd'hui. La Russie s'est engagé sur le tard profitant des atermoiement occidentaux mais ils sont intervenus au moment où la menace djihadiste et terroriste devenaient effroyablement élevés, un moment où il fallait vraiment intervenir à bon escient et les US et les européens n'ont pas pris conscience suffisament tôt du danger en s'entêtant dans ses mauvais choix.

    Ici on ne parle pas de vainqueurs, on parle juste de ne pas être de grands perdants. Le terrorisme international ne fait que des perdants, ne l'oublions jamais.

    Envoyé par Upe Voir le message
    Quant à l'ASL, il était difficile de savoir comment elle allait évoluer, étant donné qu'à la base (et encore aujourd'hui) c'est un regroupement d'organisations, tout de même à tendance modérée et menée par d'anciens membres du régime.
    Par contre, ce que tout le monde a sous-estimé, c'est le nombre de mecs qui se sont radicalisés (partant du constat que c'était Dieu ou Bachar...), et le nombre de sous-groupes djihadistes (plus que terroristes d'ailleurs).
    "On" ne savait pas qui on allait armer, et à 'heure actuelle, la photographie des forces en présence reste compliquée à établir.
    L'ASL est cosmopolite et regroupe nombre d'organisations dont certaines peuvent être mises à la table des négociations, c'est d'ailleurs ce qui risque de se passer à Astana, sans les occidentaux, avec la Russie, l'Iran et la Turquie (un comble pour ces derniers parce que si on peut critiquer les choix des occidentaux, la présence du Sultan d'Ankara c'est à s'étouffer vu ces agissements durant toutes ces années de guerre civile...) enfin l'administration Trump sera finalement peut-être invité, on ne parle pas des pays européens, une fabuleuse mise à l'écart pour nous, une humiliation là on peut le dire.

    La sanction d'avoir comme tu le dis trop sous-estimé la composante djihadiste des groupes rebelles, on a voulu foutre le bordel pour renverser Bachar et aujourd'hui ça s'est retourné contre nous mais ma question c'est comment peut-on jouer autant avec le feu quand on s'est déjà brûlé dans le passé ?

    Envoyé par Upe Voir le message
    Sinon tu t'emballes en parlant de "nouvelle guerre froide". Le climat est tendu mais peu de monde parle de ne serait-ce qu'un "incident diplomatique", donc bon..
    La guerre froide a été une succession de moments de crises et de détentes, on ne peut pas parler d'une crise profonde entre l'Occident et la Russie à l'heure actuelle mais il y a des différents majeurs qui empoisonnent nos relations, on ne peut le nier. C'est fort de parler de guerre froide mais on peut pas quand même parler de relations normales, Obama et Poutine s'évitent soigneusement c'est indigne de 2 grands pays qui devraient avancer dans la négociation et la paix. Il y a des accusations graves dans les 2 camps quand même, c'est pas neutre.

    Envoyé par Upe Voir le message
    Ne le prends pas mal, mais d'une manière générale j'ai l'impression que tu t'emballes pas mal, à la fois sur le conflit Syrien (alors qu'en plus on ne peut restreindre le bazar actuel à la Syrie!), et à la situation géopolitique USA/Russie/proche Orient. Tu prends vachement à coeur tout ça (d'autant plus qu'à une époque t'avais un autre regard me semble-t-il), tu fais des prédictions, tu veux dire qui gagne qui perd, etc., mais c'est un sujet qui doit être dépassionné ;)
    C'est un conflit qui ne peut être que passionnant, t'imagines quand même qu'en Syrie tu as 4 ou 5 entités ou groupes d'entités qui s'affrontent actuellement et très peu d'alliances entre elles, je n'ai pas le souvenir d'un tel bordel dans un conflit moderne. On ne sait pas vers quoi on va, c'est donc normal que l'on se passionne pour ça. Après je te rejoins sur le fait qu'il faut essayer de garder un regard mesuré et objectif sur tout ce qu'il se passe et se méfier de toutes les analyses qu'on peut en trouver. Non je ne le prends pas à coeur non plus, je n'ai pas de famille en Syrie, ça ne me concerne pas personellement. En parler beaucoup et avoir son opinion c'est normal, faire des prédictions aussi, quand on aime le foot, on aime aussi faire les pronostics, imaginer ce qu'il va se passer et établir des scénarios là aussi ça me paraît normal, il y a forcément des gagnants et des perdants (même si c'est du plus ou moins forcément) dans le jeu de la diplomation mondiale et c'est intéressant de l'analyser.

    Si j'avais un autre regard avant ? Sans doute, en 2011 j'étais favorable à cette intervention en Libye quand Saif al Islam Kadhafi a promis que les habitants de Benghazi baigneraient dans des rivières de sang ça me paraît logique mais depuis il s'est passé des choses, la Libye a donné lieu à un nouveau bourbier, après l'Irak. Le Yemen en est un autre, l'Egypte galère aussi donc les printemps arabes on peut pas franchement dire qu'ils aient apporté plus de bien que de mal et c'est bien malheureux. Je dirais que seule la Tunisie s'en sort plutôt pas trop mal. Mais quand on est frappé plusieurs fois par le terrorisme islamiste tu vois, tu cherches à comprendre ce qui merde dans ce bas monde, on est bien d'accord que c'est très complexe mais il y a des erreurs qui ont été faites et je juge qu'il serait temps que le monde s'unisse face à ce fléau qui est la priorité à combattre.

    Alors oui même s'il faut s'allier au boucher de Damas, faisons le parce que lui c'était pas un saint mais c'est toujours mieux que ce qu'il se passe aujourd'hui...

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  • lochiba88
    a répondu
    Je t'ai toujours pas répondu Upe, je vais le faire mais j'ai la flemme pour le moment :grn:

    En attendant ces derniers jours, les forces irakiennes ont (enfin) bien progressé, ils ont atteint le Tigre à Mossoul et ont repris 2/3 de Mossoul-Est (soit 1/3 du total de la ville si on considère que la rive Est représente la moitié de la ville). Ils ont aussi ouvert un nouveau front en direction d'al Qaim et la frontière syrienne le long de l'Euphrate cette fois-ci. Y'a plus aucun endroit où l'EI n'est pas attaqué en gros. Même s'ils ont repris Palmyre y'a quelques semaines et même s'ils résistent de manière spectaculaire, globalement ça devient intenable pour eux. Les kurdes progressent vers Tabqa et Raqqa. L'armée syrienne a stabilisé la situation sur leur base à l'ouest de Palmyre. Les turcs en chient à Al Bab mais ils ont pris quelques village à l'est et ne sont plus loin d'encercler totalement la ville.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par epixz Voir le message
    @Upe

    Ton poste est trop long pour être quoter.

    Concernant l'ukraine et la rébellion, je te conseil de te renseigner sur l'implication de Georges Soros pour savoir qui a financé qui et pour quelle raison.

    Concernant la Syrie la France ne serait jamais intervenu sans demande explicite des USA comme cela a été le cas pour la Libye et on en subit encore les conséquences.
    Notre armée à déjà fort à faire en Afrique avant de se lancer dans une intervention au sol dans une autre partie du monde malgré que l'on ait des troupe au Liban.
    De plus de quel droit pourrions nous envahir un pays souverain pour renverser un président élu et soutenu par 50% de sa population afin d'y installer des islamistes (cf Irak Libye Afghanistan) (sauf bien entendu si Mr Bonboulot voulait faire passer les intérêts de son ethnie avant ceux de la France bien entendu)
    Je n'ai pas parlé d'Ukraine donc : ? :-)

    Pöur la Syrie, la France souhaitait intervenir en bombardant comme en Libye, l'hypothèse d'une action au sol n'a jamais été plausible. Et en Libye ça s'est passé autrement...

    Bref il n'a jamais été question d'envahir le pays.

    Sinon 50% de la population qui soutient Bachar ? Source ?

    Et installer des islamistes en Irak ? De quoi parles-tu ?

    C'est un peu approximatif tout ça...

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  • epixz
    a répondu
    @Upe

    Ton poste est trop long pour être quoter.

    Concernant l'ukraine et la rébellion, je te conseil de te renseigner sur l'implication de Georges Soros pour savoir qui a financé qui et pour quelle raison.

    Concernant la Syrie la France ne serait jamais intervenu sans demande explicite des USA comme cela a été le cas pour la Libye et on en subit encore les conséquences.
    Notre armée à déjà fort à faire en Afrique avant de se lancer dans une intervention au sol dans une autre partie du monde malgré que l'on ait des troupe au Liban.
    De plus de quel droit pourrions nous envahir un pays souverain pour renverser un président élu et soutenu par 50% de sa population afin d'y installer des islamistes (cf Irak Libye Afghanistan) (sauf bien entendu si Mr Bonboulot voulait faire passer les intérêts de son ethnie avant ceux de la France bien entendu)

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