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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Sur LCI il voit déjà bien plus loin, en ce moment ils en sont à savoir quand l'Ukraine va récupérer la Crimée.
    Cette chaîne est un sketch tout les soirs.
    Il y a toujours la folle franco ukrainienne pseudo specialiste des questions internationales?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    PS: Les Ukrainiens ont tenté un débarquement avec des commandos par delà le fleuve pour prendre la centrale aujourd'hui pendant la visite de l'AIEA et faire un coup de force en esperant que la Russie ne puisse pas la reprendre par peur de l'accident.

    Leur tentative a été mise en échec brutalement.

    La grande contre offensive de Kherson annoncé depuis Juin par l'Ukraine semble virer à la boucherie, et semble devenir le cimetière des tanks polonais offerts à l'Ukraine.
    Sur LCI il voit déjà bien plus loin, en ce moment ils en sont à savoir quand l'Ukraine va récupérer la Crimée.
    Cette chaîne est un sketch tout les soirs.

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  • JuniGarde
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Je vais encore être seul contre tous mais perso je n'exclue rien quand aux bombardements près de la centrale. Je ne sais pas si on a des preuves pouvant accuser un camp plus que l'autre. La logique voudrait que, la centrale et ses abords étant en territoire russe, ce soit l'Ukraine qui bombarde ces positions du coup... ouais enfin si tout était aussi simple... et avec les russes et les ukrainiens absolument tout est compliqué donc cette seule justification ne me suffit absolument pas.

    Alors face à la logique, on peut opposer une question simple :

    - A qui profite le fait que la centrale serait bombardée actuellement ? A qui profite ce crime ? Au moment où l'AIEA amène une équipe pour inspecter, prenons quelques éléments de réflexion
    => la centrale alimente encore l'Ukraine pour le moment
    => un accident nucléaire éventuel toucherait l'Ukraine avant tout autre pays même s'il toucherait toute l'Europe ensuite
    => bombarder un site nucléaire est d'une irresponsabilité sans nom, ça peut carrément retourner des opinions contre celui qui a mené ce bombardement
    => la situation est actuellement bloquée sur le front, personne n'avance. En l'état actuel on ne voit pas ce qui peut débloquer les choses dans cette guerre à part plus de troupes et de moyens OU l'opinion dans les pays occidentaux qui se retourneraient contre l'Ukraine et leurs gouvernements seraient moins enclin à dépenser des fortunes pour les aider.

    On va pas y aller par 4 chemins, tout dans mon petit raisonnement accuse par contre plus la Russie que l'Ukraine, c'est clairement eux qui ont intérêt à ce que le site soit bombardé pour en accuser les ukrainiens (la logique). A partir de là, faute de preuve, je ne peux pas m'en remettre à la seule logique. Est-ce que les russes sont des gens responsables et de confiance ? Pour moi non, pas plus que les ukrainiens. Est-ce que les russes peuvent auto-bombarder leurs positions à des fins de manipulation ? On les en sait capable. Qui peut croire le contraire ?

    A partir de là tout est flou et je mettrai pas ma main au feu sur l'un ou l'autre des scénarios.

    Et peut-être même le scénario gagnant c'est que les 2 bombardent en fait, je n'ai aucune confiance à Poutine, Zelensky et leurs sbires pour être des gens raisonnables, ils ont prouvé qu'ils ne le sont pas et défendent leurs intérêts personnels avant toute chose (y compris le bien de l'humanité ?) On peut doute de tout à commencer par leur sincérité.

    Je ne regarde pas les médias français là dessus... mais je me méfie de tout et ne pas se méfier des sources russes serait très hasardeux.

    Donc quels sont les arguments pour être sûr que les bombardements sont 100% ukrainiens ? On a des éléments de preuve ? Pour le 100% ça sera de toute façon impossible à prouver en fait, on peut prouver qu'il y a eu des bombardements ukrainiens mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir eu des bombardements ukrainiens ET russes donc bon dédouaner l'un ou l'autre à ce stade, c'est au mieux casse gueule.


    Je ne vois toujours qu'une solution à cette crise, une démilitarisation du site et son passage sous pavillon ONU, il faut l'accord des 2 partis, qui a intérêt à refuser cela et pourquoi ? Ca aussi c'est des pistes de réflexion.


    Je suis désolé de devoir te le dire, mais tu fais des élucubrations à ce niveau. Pour ne pas admettre la vérité qui est pourtant évidente. Il n'y a rien de compliqué du tout à cette situation.

    Les russes contrôlent la centrale depuis début Mars, et il n'y avait eu aucun problème à ce niveau depuis. Ils n'ont aucun intérêt à se bombarder eux mêmes, c'est de l'ordre de l'absurde, du surnaturel, sachant qu'en plus ils sont responsables de la sécurité de la centrale.

    En revanche, l'intérêt des Ukrainiens et surtout de Zelensky est évident. C'est un pays qui est en guerre totale contre la Russie, qui mobilise toute sa population, toute son économie, tous ses moyens alors que la Russie se bat à 50%. Et ils n'arrivent pas à inverser la tendance. Ils sont sous perfusion des gouvernements occidentaux et même avec cette aide ils ont du mal a tenir le front.

    La guerre en Ukraine diminue progressivement dans les priorités en Occident au fur et à mesure que le conflit dure et que les problèmes arrivent en Occident. Les populations s'en désinteressent complètement et les Ukrainiens sont relegués au 4ème ou 5ème rang dans les nouvelles et les informations.

    Pour quelqu'un comme Zelensky, qui a un besoin pathologique d'apparaitre partout , dans tous les évènements mondiaux pour faire sa propagande, ce n'est pas acceptable, d'autant plus qu'il y a le risque qu'avec le désintéret des populations arrivent celui des occidentaux et surtout des européens, qui pour le moment empêche l'Ukraine de s'effondrer.

    Il est donc dans l'obligation de ramener l'Ukraine dans les unes occidentales. Et quoi de mieux qu'un risque de catastrophe nucléaire? Qu'est ce qu'un nouveau Tchernobyl pour l'Ukraine? Un drame bien moindre que de perdre la moitié de son territoire. D'autant plus que la centrale peut être arrêtée avant l'accident et que celui ci n'est pas le plus probable.

    Pour un dirigeant au bord de la folie comme parait Zelensky, qui a un désir et un besoin urgent d'exister, il faut qu'il brandisse le risque d'une catastrophe à l'échelle continentale, et qu'il en fasse porter si possible la responsabilité aux russes pour recevoir encore plus d'aide.

    Et les médias neuneus sont son meilleur allié, combien de personnes savent dans les populations que la Russie contrôle la centrale? Quand on lit "L'Ukraine accuse la Russie de bombarder la centrale nucléaire", tout le monde s'imagine que les Russes envoient des missiles sur une centrale contrôlée par les Ukrainiens.

    Mais ce n'est bien sur pas le cas. Zelensky prend les gens pour des cons en comptant sur la russophobie pour empêcher Mr tout le monde et les médias de voir l'évidence.


    PS: Les Ukrainiens ont tenté un débarquement avec des commandos par delà le fleuve pour prendre la centrale aujourd'hui pendant la visite de l'AIEA et faire un coup de force en esperant que la Russie ne puisse pas la reprendre par peur de l'accident.

    Leur tentative a été mise en échec brutalement.

    La grande contre offensive de Kherson annoncé depuis Juin par l'Ukraine semble virer à la boucherie, et semble devenir le cimetière des tanks polonais offerts à l'Ukraine.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Bah si on le sait, c'etait pour feter les 350 ans du retour de Kiev et de l'Ukraine dans le giron Russe au detriment des polonais !
    Ils l'ont fait parce qu'ils le pouvaient ! Pour eux ca changeait rien, c'etait une propagande comme une autre et peut-etre aussi que ca simplifiait les choses de faire des gros blocs d'un seul morceaux

    Car tout littoral de la mer noire non plus n'a jamais été Ukrainien, ni meme polonais, tout comme Odessa, ville fondée par Catherine II en 1794.
    Idem pour Marioupol, qui a plus a voir avec les grecs qu'avec les Ukrainiens (issue d'une forte immigration de population grecques du nord de la mer noire) et qui a ete piquée aux Ottomans, qui l'avaient eux meme piqué au Khanat de Crimée.

    Pour les Sovietiques, il n'a jamais ete question ni meme envisagé que ces gros blocs soient un jours "independants".
    Catherine II avait même annexé l'ensemble du Khanat de Crimée (soit tout le pourtour de la Mer d'Azov et le nord de la Mer Noire) qui, à l'époque (1783), était sous protectorat Ottoman.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Au passage, on notera encore une fois, l'incroyable propagande de nos medias vis a vis de la mort de Gorbatchev, qu'ils présentent sur BFM ou LCI je sais plus ou j'ai entendu ces conneries, comme "l'anti Poutine", un dirigeant ouvert sur le monde qui lui était pour la paix et le rapprochement avec l'occident contrairement au mechant Poutine qui ne veut que se replier sur lui meme et faire la guerre.

    Alors déjà, pendant un temps, Poutine a lui aussi voulu se tourner vers l'occident, on a vu comment ca a tourné

    Mais surtout, Gorbatchev était totalement opposé au démantèlement de l'URSS
    Il avait par ailleurs soutenu Poutine en 2014, dénoncé le coup d'Etat américain de 2014 et approuvé l'annexion de la Crimée par la Russie

    Voici d'ailleurs ce qu'il declarait en 2015:



    Pour ce qui est de la guerre en Ukraine, il n'a pas voulu prendre de position publique, mais en debut d'année quand les tensions était palpables et que la Russie massait ses armées a la frontiere, il fustigeait "l'arrogance et le triomphalisme" des américains dans ce qui est probablement son dernier discours public

    Mais ceux qui ne connaissent pas l'histoire, ni ces declarations, ne vont qu'entendre et peut etre gober, cette incroyable propagande mediatique.
    C'est incroyable de voir ce que sont devenus nos soit disantes chaines "d'information".

    Est ce qu'on se rend compte dans quelles abysses nous sommes tombé ?
    Les propos de Mikhaïl Gorbatchev attestent du fait qu'on ne peut pas, encore une fois, analyser cette guerre sans tenir compte de l'histoire, et notamment des évènements de 2014.

    La volonté américaine de triompher, qu'il mentionne à plusieurs reprises, témoigne également de ce que j'évoquais précédemment, à savoir que lorsqu'un pays est dans le camp dominant, il a une responsabilité vis-à-vis du reste du monde, et notamment des grandes puissances (ou des anciennes grandes puissances).
    Néanmoins, encore une fois, les États-Unis n'en ont que faire, couper l'Ukraine de la Russie est, pour eux, un enjeu stratégique et si le peuple peut lui-même se battre pour cela, c'est, pour eux, le scénario idéal.

    Le vainqueur de ce conflit est déjà connu et ce n'est ni l'Ukraine, ni la Russie, ni même l'Union Européenne (nous, nous n'avons que faire de nous tirer une balle dans le pied, pourvu que nous soyons solidaires...).
    Ce seul constat devrait, quand même, un minimum interpeller.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Bah si on le sait, c'etait pour feter les 350 ans du retour de Kiev et de l'Ukraine dans le giron Russe au detriment des polonais !
    Ils l'ont fait parce qu'ils le pouvaient ! Pour eux ca changeait rien, c'etait une propagande comme une autre et peut-etre aussi que ca simplifiait les choses de faire des gros blocs d'un seul morceaux

    Car tout littoral de la mer noire non plus n'a jamais été Ukrainien, ni meme polonais, tout comme Odessa, ville fondée par Catherine II en 1794.
    Idem pour Marioupol, qui a plus a voir avec les grecs qu'avec les Ukrainiens (issue d'une forte immigration de population grecques du nord de la mer noire) et qui a ete piquée aux Ottomans, qui l'avaient eux meme piqué au Khanat de Crimée.

    Pour les Sovietiques, il n'a jamais ete question ni meme envisagé que ces gros blocs soient un jours "independants".

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  • lochiba84
    a répondu
    Gorbatchev était interdit de territoire en Ukraine parce qu'il reconnaissait que la Crimée devait être russe.

    En même temps doit pas y avoir beaucoup de russes pour contester qu'historiquement la Crimée est russe, ça a toujours été un problème de forme et pas de fonds cette histoire de rattachement avec le fait que Krouchtchev a offert en cadeau la presqu'île aux ukrainiens on ne sait pas trop pour quel motif.

    Après moi j'avais lu qu'il était totalement opposé à la guerre en Ukraine et critique de manière virulente l'autoritarisme de Poutine depuis un moment mais ça reste des positions non officielles parce qu'on ne peut pas arborer ce genre de positions en Russie encore moins aujourd'hui.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Au passage, on notera encore une fois, l'incroyable propagande de nos medias vis a vis de la mort de Gorbatchev, qu'ils présentent sur BFM ou LCI je sais plus ou j'ai entendu ces conneries, comme "l'anti Poutine", un dirigeant ouvert sur le monde qui lui était pour la paix et le rapprochement avec l'occident contrairement au mechant Poutine qui ne veut que se replier sur lui meme et faire la guerre.

    Alors déjà, pendant un temps, Poutine a lui aussi voulu se tourner vers l'occident, on a vu comment ca a tourné

    Mais surtout, Gorbatchev était totalement opposé au démantèlement de l'URSS
    Il avait par ailleurs soutenu Poutine en 2014, dénoncé le coup d'Etat américain de 2014 et approuvé l'annexion de la Crimée par la Russie

    Voici d'ailleurs ce qu'il declarait en 2015:

    Russie/USA: pour Gorbatchev, la "Guerre froide" est déclarée, risque d'un conflit armé

    Publié le 29/01/2015 à 09h32

    Une "nouvelle Guerre froide" est déclarée entre Russes et Américains et pourrait dégénérer en conflit armé, a mis en garde jeudi le dernier dirigeant de l'Union soviétique, Mikhaïl Gorbatchev.

    "On n'entend que parler de sanctions de l'Amérique et de l'Union européenne contre la Russie. Ont-ils perdu la tête ?", a déclaré M. Gorbatchev cité par l'agence Interfax.
    "L'Amérique s'est égarée dans les profondeurs de la jungle et nous entraîne avec elle", a ajouté le père de la perestroïka, apprécié en Occident pour son rôle lors de la chute du mur de Berlin en 1989.
    "Et pour dire franchement les choses, elle (l'Amérique) nous entraîne dans une nouvelle Guerre froide, en essayant ouvertement de suivre son idée géniale de vouloir toujours triompher", a critiqué l'ancien dirigeant de 83 ans.
    "Où cela va-t-il tous nous mener ? La Guerre froide est déjà déclarée. Et ensuite ? Je ne suis pas en mesure de déclarer avec assurance que la Guerre froide ne va pas tourner à une véritable guerre. J'ai peur qu'ils (les Américains) en prennent le risque".
    Pour ce qui est de la guerre en Ukraine, il n'a pas voulu prendre de position publique, mais en debut d'année quand les tensions était palpables et que la Russie massait ses armées a la frontiere, il fustigeait "l'arrogance et le triomphalisme" des américains dans ce qui est probablement son dernier discours public

    Mais ceux qui ne connaissent pas l'histoire, ni ces declarations, ne vont qu'entendre et peut etre gober, cette incroyable propagande mediatique.
    C'est incroyable de voir ce que sont devenus nos soit disantes chaines "d'information".

    Est ce qu'on se rend compte dans quelles abysses nous sommes tombé ?
    Dernière modification par Al Bundy, 01/09/2022, 13h16.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Pas tout a fait. Gorbatchev etait totalement contre la fin de l'Union Sovietique

    Le probleme c'est que Gorbatchev a perdu la main, apres le putsch de 91
    Les "Republiques Socialistes" ont declarés leur independances dans les semaines/mois qui ont suivi le putsch

    S'il est revenu au pouvoir, apres le putch, ou Elstine l'ex bani, est ressorti le grand gagnant, il n'avait plus la maitrise des evenements.

    Gorbatchev a quand meme essayé de maintenir l'Union, d'une autre facon donc, en creant la CEI
    Ukraine-Bielorussie-Russie etaient d'ailleurs les membres fondateurs de cette union. C'est le coeur de l'Empire Russe ces 3 Republiques Socialistes.

    L'ukraine etait toujours un membre influent de la CEI... jusqu'en 2014 et le coup d'Etat US, avant de quitter la CEI en 2018
    Tout ça est confirmé par l'ITW de Gorbatchev qui est passée sur Arte hier soir.

    Gorbatchev a été dépassé par Eltsine.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    C'est sous Gorbatchev, dernier dirigeant soviétique, que l'URSS a éclaté. Après, Eltsine prend le pouvoir, c'est la Russie, sans ses régions satellites; L'URSS devient la C.E.I.
    Oui mais pas tout a fait non plus
    Techniquement c'est vrai, Gorbatchev, qui etait totalement contre la fin de l'Union Sovietique, etait President de l'Union Sovietique au moment de l'independance des ex Republique Socialistes Sovietiques.

    Mais Eltsine etait lui President de la Republique Socialiste Sovietique de Russie. Poste qui avait bien plus de poid apres le putsch... et surtout la suspension par ce dernier, du PCUS

    Car le probleme c'est bien que Gorbatchev a totalement perdu la main, et le pouvoir lié a son poste apres le putsch de 91 et cette suspension du PCUS

    Les "Republiques Socialistes Sovietiques" ont declarés leur independance dans les semaines/mois qui ont suivi ce putsch.

    Gorbatchev qui avait essayé de maintenir l'Union, n'avait plus de pouvoir et n'a pu que se rallier a la creation de la CEI proposée par les Presidents de la Russie, de la Bielorussie et de l'Ukraine, membres fondateurs de cette union, pour qui il ne faisaient certainement aucun doute a l'epoque que ces 3 "repubiques" devaient rester unies, liées... elles representaient le coeur de l'Empire Russe depuis plus de 350 ans.

    Gorbatchev demissionne ensuite de son poste de President de l'URSS... qui de fait n'existait deja plus depuis la fin du putsch, et cette demission signe la fin definitive de l'URSS.

    L'ukraine a ete un membre influent de la CEI... jusqu'en 2014 et le coup d'Etat US, avant de quitter la CEI en 2018
    Dernière modification par Al Bundy, 01/09/2022, 12h06.

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  • lochiba84
    a répondu
    Je vais encore être seul contre tous mais perso je n'exclue rien quand aux bombardements près de la centrale. Je ne sais pas si on a des preuves pouvant accuser un camp plus que l'autre. La logique voudrait que, la centrale et ses abords étant en territoire russe, ce soit l'Ukraine qui bombarde ces positions du coup... ouais enfin si tout était aussi simple... et avec les russes et les ukrainiens absolument tout est compliqué donc cette seule justification ne me suffit absolument pas.

    Alors face à la logique, on peut opposer une question simple :

    - A qui profite le fait que la centrale serait bombardée actuellement ? A qui profite ce crime ? Au moment où l'AIEA amène une équipe pour inspecter, prenons quelques éléments de réflexion
    => la centrale alimente encore l'Ukraine pour le moment
    => un accident nucléaire éventuel toucherait l'Ukraine avant tout autre pays même s'il toucherait toute l'Europe ensuite
    => bombarder un site nucléaire est d'une irresponsabilité sans nom, ça peut carrément retourner des opinions contre celui qui a mené ce bombardement
    => la situation est actuellement bloquée sur le front, personne n'avance. En l'état actuel on ne voit pas ce qui peut débloquer les choses dans cette guerre à part plus de troupes et de moyens OU l'opinion dans les pays occidentaux qui se retourneraient contre l'Ukraine et leurs gouvernements seraient moins enclin à dépenser des fortunes pour les aider.

    On va pas y aller par 4 chemins, tout dans mon petit raisonnement accuse par contre plus la Russie que l'Ukraine, c'est clairement eux qui ont intérêt à ce que le site soit bombardé pour en accuser les ukrainiens (la logique). A partir de là, faute de preuve, je ne peux pas m'en remettre à la seule logique. Est-ce que les russes sont des gens responsables et de confiance ? Pour moi non, pas plus que les ukrainiens. Est-ce que les russes peuvent auto-bombarder leurs positions à des fins de manipulation ? On les en sait capable. Qui peut croire le contraire ?

    A partir de là tout est flou et je mettrai pas ma main au feu sur l'un ou l'autre des scénarios.

    Et peut-être même le scénario gagnant c'est que les 2 bombardent en fait, je n'ai aucune confiance à Poutine, Zelensky et leurs sbires pour être des gens raisonnables, ils ont prouvé qu'ils ne le sont pas et défendent leurs intérêts personnels avant toute chose (y compris le bien de l'humanité ?) On peut doute de tout à commencer par leur sincérité.

    Je ne regarde pas les médias français là dessus... mais je me méfie de tout et ne pas se méfier des sources russes serait très hasardeux.

    Donc quels sont les arguments pour être sûr que les bombardements sont 100% ukrainiens ? On a des éléments de preuve ? Pour le 100% ça sera de toute façon impossible à prouver en fait, on peut prouver qu'il y a eu des bombardements ukrainiens mais ça n'empêche pas qu'il peut y avoir eu des bombardements ukrainiens ET russes donc bon dédouaner l'un ou l'autre à ce stade, c'est au mieux casse gueule.


    Je ne vois toujours qu'une solution à cette crise, une démilitarisation du site et son passage sous pavillon ONU, il faut l'accord des 2 partis, qui a intérêt à refuser cela et pourquoi ? Ca aussi c'est des pistes de réflexion.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Zelensky continue a prendre le monde entier pour des cons en affirmant que les russes s'auto bombardent à la centrale nucléaire d'Enerhodar.

    Quand on voit les mensonges flagrants qu'il n'hésite pas à débiter, on peut se demander si tout ce qu'il raconte n'est pas du même acabit, on se souvient des soit disant crimes à grande échelle de Boucha qui ont disparu subitement....

    Et quand on voit les médias relaye ses déclarations sans filtre...
    Pourquoi il s'en priverait ? Comme l'a dit RERH92, il a tous les medias occidentaux qui appuie ses mensonges absurdes... enfin avec certaines limites, en expliquant qu'il y a un doute sur l'origine des tirs.

    Je veux bien qu'on se mefie de possibles propagandes, m'enfin, a ce niveau la, on se fout quand meme incroyablement de la tete des gens.

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  • RERH92
    a répondu
    Ah bah maintenant on a un pétrolier qui bloque le canal de Suez. Poutine doit être mort de rire comme disent les jeunes.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message
    Zelensky continue a prendre le monde entier pour des cons en affirmant que les russes s'auto bombardent à la centrale nucléaire d'Enerhodar.

    Quand on voit les mensonges flagrants qu'il n'hésite pas à débiter, on peut se demander si tout ce qu'il raconte n'est pas du même acabit, on se souvient des soit disant crimes à grande échelle de Boucha qui ont disparu subitement....

    Et quand on voit les médias relaye ses déclarations sans filtre...
    Faut dire que ça aide d'avoir 150 agences de communication entre Washington et Kiev pour l'intoxication médiatique.

    J'ai arrêté les médias français, c'est d'un niveau pitoyable (LCI compris pour qui j'avais de la considération jusqu'à peu).

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  • JuniGarde
    a répondu
    Zelensky continue a prendre le monde entier pour des cons en affirmant que les russes s'auto bombardent à la centrale nucléaire d'Enerhodar.

    Quand on voit les mensonges flagrants qu'il n'hésite pas à débiter, on peut se demander si tout ce qu'il raconte n'est pas du même acabit, on se souvient des soit disant crimes à grande échelle de Boucha qui ont disparu subitement....

    Et quand on voit les médias relaye ses déclarations sans filtre...

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Hmmm le probleme c'est que la merde, elle se transforme parfois en guerres des années plus tard.

    Sur le moment oui, avec une Russie plongée dans le chaos avec un alcoolo a sa tete qui a laissé sans reagir l'Union Sovietique se faire depecer, voyant au passage, une bonne partie de territoires qui etaient russes depuis plus de 300 ans s'en aller avec elle, cela s'est fait sans conflit majeur avec la plus grande partie des ex republiques socialistes sovietiques...

    N'est il pas envisageable d'avancer que la situation actuelle en Ukraine, et avant ca, que les guerres en Tchetchenie, Abkhazie, Armenie/Azerbaidjan, Transnistrie, Moldavie etc... ne sont pas un peu quelque part, en partie le resultat de cet eclatement incontrolé de l'URSS, tout comme on l'a aussi vu en ex Yougoslavie/Serbie ?

    N'est ce pas ce decoupage territorial, sovietique, et non russe, car ce ne sont ni les russes ni la Russie, qui ont crées les "republiques socialistes sovietiques" qui ont ete faites et modifiées au fil du temps (Crimée rattachée a l'Ukraine en 1954) sans tenir aucun compte de l'histoire et des peuples composants l'URSS, puis l'eclatement incontrolé, non negocié, non geré de ce puzzle sovietique qui est -en partie- responsable de toutes ces guerres ?

    Ce n'est evidemment pas la seule cause.
    Mais c'en est certainement une partie.

    Les redecoupages de frontieres se sont rarement terminés sans conflits.
    Et la s'en était un massif.
    C'est sous Gorbatchev, dernier dirigeant soviétique, que l'URSS a éclaté. Après, Eltsine prend le pouvoir, c'est la Russie, sans ses régions satellites; L'URSS devient la C.E.I.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    C'est quand même pas rien la chute de l'URSS, passer du communisme à une libéralisation de l'économie aussi. La transition a montré toute la fragilité de la Russie qui a souffert d'une rétrogradation en D2 mondiale après avoir été pendant 45 ans l'un des 2 blocs. C'est plus l'ère Eltsine qui a été douloureuse effectivement pour les russes, Gorbatchev a fait ce qu'il a pu dans un contexte catastrophique, à son arrivée au pouvoir le monde soviétique était au bord de l'implosion. Il a été forcé de liquider l'URSS tout en établissant une transition la moins dramatique possible, fallait un certain courage.

    Poutine vient après 8 années de Eltsine marqué par l'instabilité, la misère, le déclin, il ne pouvait pas faire pire et effectivement il a fait bien mieux en menant bien sa barque, il a amélioré le quotidien global des russes (bien qu'il fasse relativiser, ça reste loin des pays occidentaux) mais plus que ça il a de plus en plus joué sur la fibre nationaliste, la fierté retrouvée et la nostalgie de la grandeur russe/soviétique. Pendant 21 ans il a méthodiquement installé son emprise sur le pays est l'a emmené de l'avant plus géopolitiquement qu'économiquement. Bien que nain économique, la Russie est redevenu un grand de l'échiquier mondial. Et y'a eu le dérapage de Février 2022, la 1ère grosse erreur de Poutine, peut-être la seule qui sait, dramatique aussi bien pour les russes que pour le Monde. Le renseignement russe a cru qu'il pouvait renverser le régime ukrainien en quelques jours et réinstaller Ianoukovitch ou un autre, depuis les russes ont du passer au plan C mais le plan C n'a jamais vraiment été une option, c'est plus par défaut/dépit qu'ils sont passé au C parce qu'il y a plus de route arrière en fait.
    Sans le premier, il n'y a pas le second ...

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message

    Je suis assez âgé pour comprendre que la paix est préférable à la guerre. Je n'y peux rien si tu n'as pas vécu la fin du Mur et l'éclatement de l'URSS. La merde qu'il y a eu après, aussi; Mais pas la guerre.
    Hmmm le probleme c'est que la merde, elle se transforme parfois en guerres des années plus tard.

    Sur le moment oui, avec une Russie plongée dans le chaos avec un alcoolo a sa tete qui a laissé sans reagir l'Union Sovietique se faire depecer, voyant au passage, une bonne partie de territoires qui etaient russes depuis plus de 300 ans s'en aller avec elle, cela s'est fait sans conflit majeur avec la plus grande partie des ex republiques socialistes sovietiques...

    N'est il pas envisageable d'avancer que la situation actuelle en Ukraine, et avant ca, que les guerres en Tchetchenie, Abkhazie, Armenie/Azerbaidjan, Transnistrie, Moldavie etc... ne sont pas un peu quelque part, en partie le resultat de cet eclatement incontrolé de l'URSS, tout comme on l'a aussi vu en ex Yougoslavie/Serbie ?

    N'est ce pas ce decoupage territorial, sovietique, et non russe, car ce ne sont ni les russes ni la Russie, qui ont crées les "republiques socialistes sovietiques" qui ont ete faites et modifiées au fil du temps (Crimée rattachée a l'Ukraine en 1954) sans tenir aucun compte de l'histoire et des peuples composants l'URSS, puis l'eclatement incontrolé, non negocié, non geré de ce puzzle sovietique qui est -en partie- responsable de toutes ces guerres ?

    Ce n'est evidemment pas la seule cause.
    Mais c'en est certainement une partie.

    Les redecoupages de frontieres se sont rarement terminés sans conflits.
    Et la s'en était un massif.

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  • lochiba84
    a répondu
    C'est quand même pas rien la chute de l'URSS, passer du communisme à une libéralisation de l'économie aussi. La transition a montré toute la fragilité de la Russie qui a souffert d'une rétrogradation en D2 mondiale après avoir été pendant 45 ans l'un des 2 blocs. C'est plus l'ère Eltsine qui a été douloureuse effectivement pour les russes, Gorbatchev a fait ce qu'il a pu dans un contexte catastrophique, à son arrivée au pouvoir le monde soviétique était au bord de l'implosion. Il a été forcé de liquider l'URSS tout en établissant une transition la moins dramatique possible, fallait un certain courage.

    Poutine vient après 8 années de Eltsine marqué par l'instabilité, la misère, le déclin, il ne pouvait pas faire pire et effectivement il a fait bien mieux en menant bien sa barque, il a amélioré le quotidien global des russes (bien qu'il fasse relativiser, ça reste loin des pays occidentaux) mais plus que ça il a de plus en plus joué sur la fibre nationaliste, la fierté retrouvée et la nostalgie de la grandeur russe/soviétique. Pendant 21 ans il a méthodiquement installé son emprise sur le pays est l'a emmené de l'avant plus géopolitiquement qu'économiquement. Bien que nain économique, la Russie est redevenu un grand de l'échiquier mondial. Et y'a eu le dérapage de Février 2022, la 1ère grosse erreur de Poutine, peut-être la seule qui sait, dramatique aussi bien pour les russes que pour le Monde. Le renseignement russe a cru qu'il pouvait renverser le régime ukrainien en quelques jours et réinstaller Ianoukovitch ou un autre, depuis les russes ont du passer au plan C mais le plan C n'a jamais vraiment été une option, c'est plus par défaut/dépit qu'ils sont passé au C parce qu'il y a plus de route arrière en fait.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    T'es vraiment perché comme mec qui juge une époque qu'il ne connait pas. T'es un pur guignol. Va t'occuper de tes chats noirs italiens parce que la politique c'est pas ton fort.

    L'école française produit ça ! Quel désespoir !

    Je suis assez âgé pour comprendre que la paix est préférable à la guerre. Je n'y peux rien si tu n'as pas vécu la fin du Mur et l'éclatement de l'URSS. La merde qu'il y a eu après, aussi; Mais pas la guerre.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Aujourd'hui il y a la guerre et toutes les babouchkas prient pour que leurs petits-fils ne soient pas envoyés sur le front.

    Il y a 22 ans, en l'an 2000, c'était la paix.
    T'es vraiment perché comme mec qui juge une époque qu'il ne connait pas. T'es un pur guignol. Va t'occuper de tes chats noirs italiens parce que la politique c'est pas ton fort.

    L'école française produit ça ! Quel désespoir !

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  • Blackcat
    a répondu
    Aujourd'hui il y a la guerre et toutes les babouchkas prient pour que leurs petits-fils ne soient pas envoyés sur le front.

    Il y a 22 ans, en l'an 2000, c'était la paix.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Certains préfèrent Poutine. Un commandant de son proche entourage lui a conseillé de raser le Royaume-Uni à coups de missiles hypersoniques. Elle est belle la nouvelle Russie.
    Quand Poutine arrive, la sous nutrition, l'alcoolisme et la corruption sont au sommet. La population diminuait, l'espérance de vie reculait. Que ça te plaise ou non, les russes vivent infiniment mieux aujourd'hui qu'il y a 22 ans.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Pour moi c'est plutot l'ere Eltsine que l'ere Gorbatchev qui peut etre décrite comme ca mais il est vrai qu'un russe peut se dire que comme tout débute a cause de Gorbatchev, tout ce qui suit est aussi de sa faute.
    Eltsine est encore pire, on est d'accord.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    L'homme de la déstabilisation, de la prédation financière et industrielle.

    C'était l'homme le plus détesté par les russes.

    Sacré référence.
    Pour moi c'est plutot l'ere Eltsine que l'ere Gorbatchev qui peut etre décrite comme ca mais il est vrai qu'un russe peut se dire que comme tout débute a cause de Gorbatchev, tout ce qui suit est aussi de sa faute.

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