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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Quand on s'intéresse un peu à l'histoire de l'URSS. On s'aperçoit que ce n'était pas seulement le régime totalitaire stalinien qu'on nous dépeint à longueur de temps. Au hasard, les femmes obtiennent le droit de vote en 1917 et le droit à l'avortement en 1920. rappelle moi les dates en France?

    Il est certain que l'URSS a toujours fondé son modèle sur la coercition. Et qu'à partir du moment où cette coercition s'est assouplie, il y a eu disclocation.

    L'Union européenne, c'"tait d'abord la volonté d'adhérer, de créer de nouvelles coopérations. petit à petit l'UE devient un système sclérosé, avec des obligations, des impossibilités, des normes sacralisées à ne pas violer à géométrie variables qui arrangent les parties les plus fortes.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Je doute que l'URSS ait pu etre un beau reve ne serait-ce qu'un seul jour

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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Envoyé par oliver69 Voir le message
    Ce qui se passe en Espagne peut être extrêmement grave.Le gouvernement espagnol n'ayant pas discuté , je ne vois pas comment il va pouvoir rester maître de la situation, y compris en mettant sous tutelle la région. On peut aller vers une nouvelle guerre civile,même si l'Espagne essaie d'épuiser financièrement la Catalogne, ce qui lui nuirait aussi. Alors pour faire la loi, s'il doit envoyer l'armée, ca va mal se passer.
    Ce que je trouve extrêment grave pour l'Europe, c'est le mépris dont font preuve la plupart des dirigeants européens pour les Catalans et pour leur droit à simplement décider.

    L'Union européenne, c'était la promesse d'un développement économique. On a vu dernièrement que ce n'était plus forcément le cas. mais avant cela, c'était aussi et SURTOUT la garantie que le territoire européen serait un sanctuaire pour la démocratie et le droit de s'exprimer. Nous étions les héritiers de l'Athène démocratique.

    Depuis un mois, on saisit des urnes, on ferme des sites internets, on arrête des opposants, on les menace de peines de prison de 30 ans de réclusion, on réprime des gens qui voulaient simplement VOTER. On se cache derrière une Constitution vieille de 40 ans, fruit d'une négociation avec les héritiers du franquisme et qui prévoit en son sein que toute vélléité indépendantiste doit être réprimée. Et ça l'Europe s'en fou. Elle préfère décerner le prix Sakharov à l'opposition vénézuélienne de droite réactionnaire et ultra violente. On préfère recevoir en grande pompe Sissi l'Imperator, grand démocrate égyptien.

    Moi qui croyais que les anglais se fichaient une balle dans le pied en quittant l'UE. Qu'enfin ils commettaient une erreur et que nous allions prendre notre revanche sur 1000 ans humiliations contre eux. Finalement comme d'habitude, ils ont tout vu avant tout le monde, l'Union européenne est moribonde. Elle ne croit plus en son modèle, puisqu'elle n'entend plus l'imposer par la raison mais par la coercition. Elle ne croit plus à son pluralisme puisque selon M. Juncker, ce serait quand même embarassant de se retrouver "à 95 Etats". Et si enfin on laissait les citoyens européennes décider au lieu de se reposer sur ces vieux Etats-Nations qui se sont construits par la violence?

    Nous finirons comme l'Union Soviétique, comme un beau rêve qui se transforme en cauchemar.

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  • oliver69
    a répondu
    Ce qui se passe en Espagne peut être extrêmement grave.Le gouvernement espagnol n'ayant pas discuté , je ne vois pas comment il va pouvoir rester maître de la situation, y compris en mettant sous tutelle la région. On peut aller vers une nouvelle guerre civile,même si l'Espagne essaie d'épuiser financièrement la Catalogne, ce qui lui nuirait aussi. Alors pour faire la loi, s'il doit envoyer l'armée, ca va mal se passer.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Alors celle la franchement, j'en reviens pas !

    Parce qu'elles boycottent Israël, ces victimes sont privées d'aide pour reconstruire leur maison

    Repéré par Camille Jourdan — 21.10.2017 - 12 h 11, mis à jour le 21.10.2017 à 12 h 12
    Repéré sur NPR

    C'est un critère imposé par une ville du Texas: les victimes de l'ouragan Harvey doivent certifier qu'elles ne boycottent pas Israël si elles souhaitent recevoir une aide financière.

    Une touriste photographie un symbole peint sur le mur de Bethlehem, le 5 juin 2015. Thomas Coex / AFP

    Une touriste photographie un symbole peint sur le mur de Bethlehem, le 5 juin 2015. Thomas Coex / AFP
    Dickinson, située à quelques dizaines de kilomètres de Houston, au Texas, est l'une des villes qui a été le plus touchée par l'ouragan Harvey, en août dernier. Heureusement, ses habitants pourront bientôt bénéficier des dons venus d'un peu partout dans le monde. Sauf si ces habitants en question boycottent Israël.

    Dans le formulaire que les victimes de Dickinson doivent remplir pour toucher un peu d'argent, on leur demande de respecter certaines règles. Dont celles-ci, que relève NPR:

    «Le candidat: (1) ne boycotte pas Israël; (2) ne boycottera pas Israël durant toute la durée de cet accord.»
    Pour dégoter cette règle, la ville s'est appuyée - très librement - sur une loi en vigueur au Texas depuis le 1er septembre dernier. La loi 89 vise en effet les entreprises du Texas, qui «boycottent, désinvestissent ou sanctionnent» Israël. Les BDS, du même nom que le mouvement qu'elle supporte, ne peuvent plus recevoir d'argent public depuis quelques semaines.

    Mais à Dickinson, on a décidé d'élargir cette loi aux citoyens lambdas BDS, et à l'argent public et privé, venant de toutes parts dans le monde. Une interprétation un peu - trop - large. L'auteur de la loi, le Républicain Phil King, en a été le premier surpris, et il voit ici un «malentendu»:

    «Il n'est pas rare, juste après la publication d'une toute nouvelle loi, surtout lorsqu'elle est particulièrement technique, qu'il y ait des mésinterprétations, ou un peu de confusion.»

    Une confusion qui a fait vite réagir l'Union pour les Libertés Civiles Américaines (ACLU). L'organisation juge ce document «inconstitutionnel», puisqu'il contrevient au Premier Amendement de la Constitution des Etats-Unis:

    «Le Premier Amendement protège le droit à participer à des boycotts politiques [...] Le Gouvernement ne peut demander aux individus, pour être éligibles à des fonds publics, d'abandonner leur activité politique pacifique.»

    L'ACLU rapporte qu'elle a dû porter en justice une affaire similaire il y a quelques semaines: une professeure de mathématiques du Kansas devait attester qu'elle ne boycottait pas Israël pour pouvoir postuler à un programme gouvernemental. Face à son refus en «bonne conscience», l'Etat a refusé de l'accepter.
    Une loi pour interdire aux citoyens d'exercer les plus basiques de leurs droits, garanti par leur constitution !
    C'est incroyable que ca ait pu passer sans faire scandale, pourtant j'en avais jamais entendu parler ?!
    Dernière modification par Al Bundy, 22/10/2017, 13h04.

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  • lochiba88
    a répondu
    On vit quand même dans un monde de malades mentaux, et le problème c'est que certains de ces malades mentaux ou fous irresponsables sont à la tête de puissances nucléaires...

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  • peblyon
    a répondu
    Envoyé par TwinPlan69 Voir le message
    Oui, car ils accusent l'UNESCO d'être anti-israélienne. :crazy:
    D'ailleurs Israël s'est à son tour retiré de l'organisation :clown:

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  • TwinPlan69
    a répondu
    Envoyé par peblyon Voir le message
    Au point où en est c'est soit l'indépendance, soit la mise sous tutelle, soit via la Constitution une mise en place d'une Espagne fédérale

    @ Al oui du Hollywood comme on l'aime, et pour une fois un feuilleton sans gros budget :grn:
    D'ailleurs Ben Affleck serait lui aussi inquiété maintenant pour des faits similaires

    Sinon les Etats Unis se sont retirés de l'Unesco
    Oui, car ils accusent l'UNESCO d'être anti-israélienne. :crazy:

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  • peblyon
    a répondu
    Envoyé par oliver69 Voir le message
    à la tv, c'est clair et net . Tous les intervenants sont soit des membres du gouvernement ou ambassadeurs de Madrid, soit des pro gouvernement.

    Je pense que les indépendantistes vont demander le même régime fiscal avantageux qu'au Pays Basque. Tous ceux qui tapent sur les catalans oublient ou ne tiennent pas compte d'un des motifs de rébellion de cette province, à savoir le sentiment que l'état espagnol profite de la région qui lui donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit (déficit d'une dizaine de milliards ) alors que le Pays Basque perçoit et garde lui -même le produit de sa fiscalité en n'en redonnant que moins d'un dizième.

    Mais si Rajoy n'accepte aucune avancée dans ce sens et décide de mettre sous tutelle la Catalogne, ça peut déclencher des mouvements violents.
    Au point où en est c'est soit l'indépendance, soit la mise sous tutelle, soit via la Constitution une mise en place d'une Espagne fédérale

    @ Al oui du Hollywood comme on l'aime, et pour une fois un feuilleton sans gros budget :grn:
    D'ailleurs Ben Affleck serait lui aussi inquiété maintenant pour des faits similaires

    Sinon les Etats Unis se sont retirés de l'Unesco

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  • François-17
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Au niveau actualités internationales, moi je retiens surtout en ce moment "l'affaire Weinstein"
    Une sorte d'affaire DSQ mais version showbiz

    Avec la encore, le meme sentiments d'ecoeurement, devant ce mutisme generalisé, cette complicité
    des merdias, des "peoples" dont beaucoup jouent les choqués aujourd'hui, Hillary Clinton en tete,
    alors que TOUT CE SALE PETIT MONDE savait pour ses harcelements, agressions, viols depuis des années.

    J'aime bien aussi ceux qui osent enfin fermer leur gueule a certain
    Le coup de Ben Affleck qui joue les surpris et montre son ecoeurement... et qui se fait descendre
    en flamme par une des victimes qui explique que devant lui, il s'etait exclamé "je lui avais dit d'arreter"

    Sinon chez nous on a encore cette grosse connasse de Lea Seydoux, je vous laisse admirer sa declaration:



    Si ca n'avait touché que ce genre de grosse connasse, on pourrait presqu'en rire... elle fait quand meme fort la Seydoux. Deja en expliquant que bien qu'elle savait parfaitement qui il etait, comment il se comportait, elle est quand meme monté dans sa chambre... puis apres en osant se plaindre que personne n'ai rien "fait" contre lui... alors que c'est la premiere a suivre le troupeau jusqu'a l'abattoir et la premiere a fermer sa gueule quand elle se fait agresser !!

    Et elle nous explique tranquille que des comme lui y'en a plein.... mais bien evidemment, la encore, elle ne trouve pas utile de donner quelques noms de ces predateurs sexuels professionnels !

    D'ailleurs dans cette affaire, les merdias US ont heureusement trouvé le vrai coupable.... de leur silence complice.
    C'est la MYSOGINIE de ce milieu

    Bien sur, c'est la mysoginie d'hollywood qui a empeché les merdias de reveler les harcelements et viols de ce tres riche et puissant donateur democrate, soutien et ami des Clinton.

    Evidemment, les Obama non plus n'etaient au courant de RIEN !
    Ils tombent des nues et sont choqués

    En France, pour DSQ, le coupable c'etait "Le respect de la vie privée" si chere a nos merdias
    Oui parce que les viols et les harcelements, agressions sexuelles, ca fait partie de la vie privée.

    Bon evidemment, le coup du "respect de la vie privée", aux USA...:grn:
    Donc voila, c'est "la mysoginie du systeme"
    merci, ça fait plaisir !

    Tu peux quand même retirer les endroits précis, sauf si tu me cites un seul pays où le respect est légion (un pays qui contrôle, pas une région de martyrs).

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  • Al Bundy
    a répondu
    Au niveau actualités internationales, moi je retiens surtout en ce moment "l'affaire Weinstein"
    Une sorte d'affaire DSQ mais version showbiz

    Avec la encore, le meme sentiments d'ecoeurement, devant ce mutisme generalisé, cette complicité
    des merdias, des "peoples" dont beaucoup jouent les choqués aujourd'hui, Hillary Clinton en tete,
    alors que TOUT CE SALE PETIT MONDE savait pour ses harcelements, agressions, viols depuis des années.

    J'aime bien aussi ceux qui osent enfin fermer leur gueule a certain
    Le coup de Ben Affleck qui joue les surpris et montre son ecoeurement... et qui se fait descendre
    en flamme par une des victimes qui explique que devant lui, il s'etait exclamé "je lui avais dit d'arreter"

    Sinon chez nous on a encore cette grosse connasse de Lea Seydoux, je vous laisse admirer sa declaration:

    Dans une tribune publiée dans le Guardian (disponible en version française), Léa Seydoux révèle ainsi que le producteur a tenté de l’embrasser, elle aussi, dénonçant au passage l’omerta d’un milieu tolérant ce genre de comportements abusifs. « Je rencontre des hommes comme Harvey Weinstein tout le temps », lâche l’actrice de 32 ans dès la première phrase.

    Elle relate sa rencontre, à un défilé, avec le producteur, qui insiste illico pour la voir le soir même. « Il a flirté et m’a regardée comme si j’étais un morceau de viande », écrit-elle, soulignant qu’il avait « un air lubrique ». Il parvient à la faire monter dans sa chambre d’hôtel pour un verre. « Nous parlions sur le canapé quand il a soudainement sauté sur moi et a essayé de m’embrasser. J’ai dû me défendre. Il est grand, et gros, alors j’ai dû résister vigoureusement. Je suis partie, complètement dégoûtée, mais je n’ai cependant jamais eu peur de lui car je savais dès le début à qui j’avais affaire », se souvient-elle.

    « Tout le monde savait ce que Harvey faisait et personne n’a rien fait. Il est incroyable qu’il ait pu agir comme ça pendant des décennies et garder sa carrière. C’est seulement possible parce qu’il a énormément de pouvoir », dénonce l’actrice
    Si ca n'avait touché que ce genre de grosse connasse, on pourrait presqu'en rire... elle fait quand meme fort la Seydoux. Deja en expliquant que bien qu'elle savait parfaitement qui il etait, comment il se comportait, elle est quand meme monté dans sa chambre... puis apres en osant se plaindre que personne n'ai rien "fait" contre lui... alors que c'est la premiere a suivre le troupeau jusqu'a l'abattoir et la premiere a fermer sa gueule quand elle se fait agresser !!

    Et elle nous explique tranquille que des comme lui y'en a plein.... mais bien evidemment, la encore, elle ne trouve pas utile de donner quelques noms de ces predateurs sexuels professionnels !

    D'ailleurs dans cette affaire, les merdias US ont heureusement trouvé le vrai coupable.... de leur silence complice: C'est la MYSOGINIE de ce milieu

    Bien sur, c'est la mysoginie d'hollywood qui a empeché les merdias de reveler les harcelements et viols de ce tres riche et puissant donateur democrate, soutien et ami des Clinton.

    Evidemment, les Obama non plus n'etaient au courant de RIEN !
    Ils tombent des nues et sont choqués

    En France, pour DSQ, le coupable c'etait "Le respect de la vie privée" si chere a nos merdias
    Oui parce que les viols et les harcelements, agressions sexuelles, ca fait partie de la vie privée.

    Bon evidemment, le coup du "respect de la vie privée", aux USA...:grn:
    Donc voila, c'est "la mysoginie du systeme"
    Dernière modification par Al Bundy, 12/10/2017, 15h55.

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  • oliver69
    a répondu
    à la tv, c'est clair et net . Tous les intervenants sont soit des membres du gouvernement ou ambassadeurs de Madrid, soit des pro gouvernement.

    Je pense que les indépendantistes vont demander le même régime fiscal avantageux qu'au Pays Basque. Tous ceux qui tapent sur les catalans oublient ou ne tiennent pas compte d'un des motifs de rébellion de cette province, à savoir le sentiment que l'état espagnol profite de la région qui lui donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit (déficit d'une dizaine de milliards ) alors que le Pays Basque perçoit et garde lui -même le produit de sa fiscalité en n'en redonnant que moins d'un dizième.

    Mais si Rajoy n'accepte aucune avancée dans ce sens et décide de mettre sous tutelle la Catalogne, ça peut déclencher des mouvements violents.

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  • peblyon
    a répondu
    Envoyé par oliver69 Voir le message
    si Madrid veut profiter de la situation, ca peut clasher. mais les leaders europeéens ont demandé aux deux de mettre la pédale douce.
    Madrid pourrait en effet appliqué l'article 155 de la Constitution et suspendre l'autonomie de la Catalogne, surtout qu'apparemment il y a refus de médiation
    Le Gouvernement catalan lui pourrait demander beaucoup plus explicitement son indépendance

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  • oliver69
    a répondu
    si Madrid veut profiter de la situation, ca peut clasher. mais les leaders europeéens ont demandé aux deux de mettre la pédale douce.

    Laisser un commentaire:


  • peblyon
    a répondu
    Discours d'une demie heure du Président catalan devant le parlement, il a déclaré que "la Catalogne a gagné le droit d'être indépendante" mais joue quand même la carte de l'apaisement et du dialogue avec Madrid

    En même temps ce n'est pas une surprise cette déclaration, et concrètement je pense qu'on va rester sur ce même statu quo si l'une des 2 parties ne prend pas une décision ferme.

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Mais comment tu appelle un régime qui saisit des urnes, qui fait arrêter les opposants, qui ferme des sites internet d'opposition, qui empêche violemment ses citoyens de voter et qui en plus, dans une totale inversion des valeurs et de la sémantique propre aux régimes totalitaires, a le culot de se réclamer de la démocratie et de l’État de droit alors qu'il entend appliquer (pour les dispositions qui l'arrangent) une Constitution vieille de 40 ans qui n'est plus en phase avec les besoins socio-économiques actuels et s'en sert comme une camisole de force?
    J'appelle ça l'Espagne, mademoiselle.
    Et pas n'importe laquelle. L'Espagne de Mariano Rajoy.




    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Pour les 90% de oui, c'est le gouvernement espagnol qui lui même a désorganisé le vote pour justement le décrédibiliser. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, puisqu'on parle de droit.

    Par ailleurs ce chiffre n'est pas forcément irréaliste. Rappelle toi du pourcentage de oui lors du referendum d'autodétermination algérien (En Algérie, comme en France métropolitaine d'ailleurs).

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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Oui l'Espagne est une dictature et pas de problème pour comptabiliser 90% de oui...

    Au moins, l'avantage, c'est que tu as toi-même parlé du point godwin dans ton post : un peu de lucidité ça fait du bien :grn:


    Assez d'accord avec lochiba sinon.
    Mais comment tu appelle un régime qui saisit des urnes, qui fait arrêter les opposants, qui ferme des sites internet d'opposition, qui empêche violemment ses citoyens de voter et qui en plus, dans une totale inversion des valeurs et de la sémantique propre aux régimes totalitaires, a le culot de se réclamer de la démocratie et de l’État de droit alors qu'il entend appliquer (pour les dispositions qui l'arrangent) une Constitution vieille de 40 ans qui n'est plus en phase avec les besoins socio-économiques actuels et s'en sert comme une camisole de force?

    Pour les 90% de oui, c'est le gouvernement espagnol qui lui même a désorganisé le vote pour justement le décrédibiliser. Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes, puisqu'on parle de droit.

    Par ailleurs ce chiffre n'est pas forcément irréaliste. Rappelle toi du pourcentage de oui lors du referendum d'autodétermination algérien (En Algérie, comme en France métropolitaine d'ailleurs).

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    ...
    Oui l'Espagne est une dictature et pas de problème pour comptabiliser 90% de oui...

    Au moins, l'avantage, c'est que tu as toi-même parlé du point godwin dans ton post : un peu de lucidité ça fait du bien :grn:


    Assez d'accord avec lochiba sinon.

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  • oliver69
    a répondu
    il ne s'agit pas de comparer le gouvernement avec celui franquiste. Tu lis mal. Il s'agit de comprendre comment le passé influe sur le présent et d'en tenir compte.
    Et en France, par exemple, la 2e guerre et celle d'Algérie plus encore influent encore sur les comportements dans notre société.

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  • lochiba88
    a répondu
    Les violences sont bien sûr inacceptables mais il ne faut pas condamner unilatéralement les autorités espagnoles là dessus, ce que je dis c'est que les représentants catalans ont aussi leur part de responsabilité et qu'il faut maintenant que les 2 camps cessent de montrer les muscles et se montrent enfin raisonnables.

    Le président catalan n'a pas tort sur un point, l'UE doit arrêter de se cacher et organiser une médiation, ce spectacle est indigne de nos démocraties européennes.

    Enfin personne ne renie ce qu'il s'est passé sous Franco, mais ne commençons par les comparaisons entre le gouvernement espagnol actuel et le régime franquiste par pitié. Sinon la Catalogne française peut aussi demander son rattachement à la Catalogne sous pretexte qu'ils ont été meurtri sous le régime de Vichy.
    La situation économique, oui je pense que c'est surtout ça le vrai prétexte.

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  • oliver69
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    90% de qui se moque t-on :clown::mdr:

    Bref c'est drôle mais sorti de cela ce résultat n'a ni portée juridique, ni aucune signification. Personne n'est capable de dire si les catalans sont favorables ou non à l'indépendance ce matin.

    Je ne prends parti ni pour les indépendantistes catalans ni pour le gouvernement espagnol, simplement j'observe de manière neutre que ce vote est une mascarade quelles qu'en soient les raisons. Libres à ceux qui veulent en tirer des conclusions de le faire mais les observateurs doivent rester sérieux.

    Qu'ils se mettent autour de la table et entament des négociations sérieuses, pas d'ultimatum, de référendum truqué, des discussions en gens civilisés, l'Union européenne peut participer à la médiation.
    fakes, mascarade, les grands raisonnements ,c'est une chose, la réalité de ce que vivent les gens dans leur for intérieur en est une autre. Il y a une histoire à laquelle personne n'échappe , même ceux qui ne l'ont pas vécu. Les catalans et les basques ont été meurtris sous Franco et pour beaucoup ,ceux qui l'ont vécu ou leur famille ont cela en eux.

    "Au cours de la guerre civile d'Espagne, la Catalogne républicaine finit par tomber aux mains des partisans du général Francisco Franco. Lluís Companys, qui fut président de la Généralité de Catalogne de 1934 à sa mort, exilé en France après la Guerre civile espagnole, a été livré au régime franquiste par la Gestapo et exécuté à Montjuïc, au cri de « Per Catalunya! » (« Pour la Catalogne ! »). Sous le régime autoritaire du dictateur Francisco Franco (1939-1975), la Catalogne perdit son statut d'autonomie et le catalan fut interdit. Des livres en catalan furent brûlés, tandis que les imprimeries furent sujettes à une censure brutale. Un grand nombre d'écrivains catalans (Mercè Rodoreda, Pere Quart, Carles Riba et beaucoup d'autres) s'exilèrent. Durant au moins une décennie, le catalan ne put s'employer qu'à l'intérieur du foyer familial, même si, par exemple, la publication très limitée d'ouvrages en catalan fut autorisée à partir de 1943[réf. nécessaire]. Les années qui suivirent se caractérisèrent par une résistance culturelle d'ordre général. Après la Seconde Guerre mondiale, le régime franquiste permit progressivement une certaine tolérance des droits linguistiques des Catalans.

    Cela permet de mieux comprendre pourquoi ils veulent leur indépendance . La situation économique de la Catalogne qui pourrait se passer de l'Espagne explique également pourquoi le pouvoir central ne la veut pas et refuse l'organisation du referendum.La situation est donc bloquée.

    Je ne crois pas qu'on peut employer des termes de mascarade,de non sérieux, de drôlerie , quand des gens assis se font tabasser.
    D'autrepart, ce sont les catalans qui demandent une médiation.

    "Référendum en Catalogne: le chef de file des indépendantistes catalans demande une médiation avec Madrid"

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  • ed57
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Solidarité avec le peuple Catalan qui subit en ce moment même une répression inouie du régime espagnol. L'aveuglement de nos intellectuels et le cynisme des gouvernements européens sur cette question est écœurant.

    Je n'ai rien à voir avec la Catalogne, mais pour toute personne qui considère que la démocratie est un principe non négociable au sein de l'Union européenne, on ne peut être que scandalisé de ce qui se passe.
    L'Espagne qui avait réussie une vraie transition démocratique après Franco , pas si vieux tout ca... retombe dans des travers anti-démocratiques. Ca nous rappelle que rien n'est définitivement acquis. Même si on peut discuter de la validité de ce scrutin dans la manière où il a été organisé et ses méthodes ( urnes non scellées, ... ) , la répression orchestrée par le gouvernement espagnol est scandaleuse. Le silence de l'Europe l'est tout autant...à part le premier ministre belge qui l'a ouvert et quelques autres...belle europe au service du peuple, quand il s'agit de faire raquer le peuple grec il y a du monde, pour condamner ces actes en catalogne, plus personne

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  • lochiba88
    a répondu
    90% de qui se moque t-on :clown::mdr:

    Bref c'est drôle mais sorti de cela ce résultat n'a ni portée juridique, ni aucune signification. Personne n'est capable de dire si les catalans sont favorables ou non à l'indépendance ce matin.

    Je ne prends parti ni pour les indépendantistes catalans ni pour le gouvernement espagnol, simplement j'observe de manière neutre que ce vote est une mascarade quelles qu'en soient les raisons. Libres à ceux qui veulent en tirer des conclusions de le faire mais les observateurs doivent rester sérieux.

    Qu'ils se mettent autour de la table et entament des négociations sérieuses, pas d'ultimatum, de référendum truqué, des discussions en gens civilisés, l'Union européenne peut participer à la médiation.

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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    Un bordel sans nom ce "referendum".

    L'Etat est très autoritaire mais dans le fond a le droit pour lui, les Catalans pro oui hyper déterminés et on peut comprendre leurs aspirations quelque part, la police qui intervient assez brutalement mais là encore on peut comprendre, ils suivent les ordres.

    Du coup ça donne des scènes comme un mec qui a pu voter 4 fois aujourd'hui... des flics qui s'attaquent aux pompiers... un père de famille qui fait face aux flics en se servant de sa fille comme bouclier de protection...
    Vraiment je ne comprends pas qu'on puisse marteler cette argument légaliste. Dans toutes les dictatures, le gouvernement a toujours le droit pour lui. La dictature Salazariste au Portugal était légale. Le système de parti unique était prévu par la loi et le Constitution. Etait-ce pour autant juste par rapport aux grands principes des libertés et droits fondamentaux?

    Vous me direz point godwin mais je m'en fiche. Le point godwin n'a pas chassé le nazisme de l'Histoire. En France, le statut des juifs était légal. Diriez-vous que le gouvernement de Pétain avait le droit pour lui?

    C'est le gouvernement espagnol qui a tout fait pour désorganiser le referendum, pour éviter que les électeurs se rendent aux urnes, ce qui a forcé les autorités catalanes a utilisé ce système de référencement universel qui a forcément du aboutir a des dysfonctionnement tels que les votes multiples. Au final près de la moitié des électeurs ont quand même pu voter, et 90% ont voté pour le oui sous le regard d'observateurs internationaux.

    Après la journée d'hier, l'indépendance de la Catalogne n'est plus une option mais une nécessité. A voir si l'Union européenne veut accompagner ce mouvement, ou le subir.

    Mais quand je vois que les grands Etats-Nations peu à peu abandonnent la défense des droits fondamentaux, violentent leurs citoyens contestataires, votent des lois toujours plus liberticides, je me dis que l'Union européenne a tout intérêt a fonctionner avec des entités moins grandes et arrogantes pour continuer son chemin.

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  • Upe
    a répondu
    Un bordel sans nom ce "referendum".

    L'Etat est très autoritaire mais dans le fond a le droit pour lui, les Catalans pro oui hyper déterminés et on peut comprendre leurs aspirations quelque part, la police qui intervient assez brutalement mais là encore on peut comprendre, ils suivent les ordres.

    Du coup ça donne des scènes comme un mec qui a pu voter 4 fois aujourd'hui... des flics qui s'attaquent aux pompiers... un père de famille qui fait face aux flics en se servant de sa fille comme bouclier de protection...

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