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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Je pense qu'entre la religion et l'essence de cette société qui est plutôt centrée sur l'individu, le conflit politique et le fait de penser que son échec peut être également dû à l'avantage trop important donné à d'autres est moins ancré dans la culture, même si on voit notamment avec l'élection de Trump et son argumentaire sur les frontières que comme en Europe, ceux qui sont mis de côté voient dans l'étranger la cause des maux. D'ailleurs c'est là où l'on voit tout la victoire idéologique, métapolitique de la droite. La gauche est inaudible sur ces sujets.
    Oui, j'en parlais hier de la religion en citant aussi le Bresil. Aux US, la religion fait que tu as ce que tu merites, ce que tu es, que la charite prend un sens compatible avec les inegalites qui sont legitimes par la naissance ou la chance. Et que tu prends le truc comme il est, tant que tu arrives a vivre ta petite vie. Mais là, on en est a un point où meme la petite vie devient too much.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    Oui, oui. Ce que je veux dire c'est que par rapport aux differences extremes de niveau (et de mode) de vie, je trouve que les conflits sont tres tres faibles. Alors que chez nous, pour moins que ca, on a l'impression que la France va exploser. Mais oui, d'accord avec ce que tu dis aussi.
    Je pense qu'entre la religion et l'essence de cette société qui est plutôt centrée sur l'individu, le conflit politique et le fait de penser que son échec peut être également dû à l'avantage trop important donné à d'autres est moins ancré dans la culture, même si on voit notamment avec l'élection de Trump et son argumentaire sur les frontières que comme en Europe, ceux qui sont mis de côté voient dans l'étranger la cause des maux. D'ailleurs c'est là où l'on voit tout la victoire idéologique, métapolitique de la droite. La gauche est inaudible sur ces sujets.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Je réponds oui sans hésiter. Thatcher, ou Merkel ont largement prouvé que la détermination et la testostérone ne sont pas liés. Idem pour Marine Le Pen, pour ce qu'on en voit actuellement.

    Edit: ou encore Taubira, quand on voit le niveau inédit d'insultes qu'elle a eues à subir
    Je suis d'accord. Historiquement, on voit que des femmes peuvent parfaitement exercer le pouvoir... mais à la façon d'hommes, à la manière de Thatcher qui était encore plus inflexible que les autres.

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    Enfin, sans trop de heurts.
    ils ont un des tristes record d'un plus fort taux d'homicide au monde chaque année, c'est alimenté par le fait que les armes circulent facilement, mais c'est aussi symptomatique d'un pays qui ne va pas forcément bien non plus.
    Et le pays vit en mode communautaire ghettoisé, les communautés ne se croisent pas trop, chacun vit dans sa bulle ou dans sa crotte... Une série comme The Wire le raconte bien ça.
    Après ca tient parce que l'économie tourne encore pas mal, et que le patriotisme arrive à peu près à faire coller tout le monde ensemble.
    Euh non : https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe...ide_volontaire

    Loin derrière pas mal de pays et si on prends les grands pays deux fois moins qu'en Russie, 50% de moins qu'en Guadeloupe ou 7 fois moins par exemple qu'au Mexique ou au Brésil.

    Par contre oui ils vivent dans une société entièrement communautarisée.

    Pour ceux qui ont mon age on a tous appris le fameux melting pot americain qui était censé être le modèle ultime de la civilisation.

    30 ans plus tard ca fait plus envie et ça à complétement foiré.

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  • Magik_OL64
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Là on parle du rang ulltime de la politique, est-ce qu'il est faux de penser qu'un Trump ou un Poutine on plus de poids dans des négociations serrée ou il faut parfois sortir les "muscles"?
    C'est surtout que Clinton n'est pas populaire, les Américains auraient pu élire une femme, je pense qu'ils sont prêts, mais pas elle. C'est ça son gros souci, ils ne l'aiment pas. Au contraire, Michelle Obama aurait pu être élue à l'aise, elle est encore plus populaire que son mari.
    Dernière modification par Magik_OL64, 10/11/2016, 12h11.

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    Enfin, sans trop de heurts.
    ils ont un des tristes record d'un plus fort taux d'homicide au monde chaque année, c'est alimenté par le fait que les armes circulent facilement, mais c'est aussi symptomatique d'un pays qui ne va pas forcément bien non plus.
    Et le pays vit en mode communautaire ghettoisé, les communautés ne se croisent pas trop, chacun vit dans sa bulle ou dans sa crotte... Une série comme The Wire le raconte bien ça.
    Après ca tient parce que l'économie tourne encore pas mal, et que le patriotisme arrive à peu près à faire coller tout le monde ensemble.
    Oui, oui. Ce que je veux dire c'est que par rapport aux differences extremes de niveau (et de mode) de vie, je trouve que les conflits sont tres tres faibles. Alors que chez nous, pour moins que ca, on a l'impression que la France va exploser. Mais oui, d'accord avec ce que tu dis aussi.

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  • Cramps
    a répondu
    C'est ce que je disais il y a quelques jours: a chaque fois que j'y vais, je suis etonne de voir que le pays arrivait a fonctionner sans trop de heurts avec autant de differences de niveau de vie, entre certains coins richissimes et d'autres proches du tiers-monde. C'est comme si une population ignorait completement l'existence de l'autre, et decouvrait que, oh boy, ils votent! Ils ont aussi oublie tres vite Reagan et Bush fils. Je ne suis pas du tout surpris de l'election de Trump. Comme je ne serai pas surpris de celle de Le Pen.
    Enfin, sans trop de heurts.
    ils ont un des tristes record d'un plus fort taux d'homicide au monde chaque année, c'est alimenté par le fait que les armes circulent facilement, mais c'est aussi symptomatique d'un pays qui ne va pas forcément bien non plus.
    Et le pays vit en mode communautaire ghettoisé, les communautés ne se croisent pas trop, chacun vit dans sa bulle ou dans sa crotte... Une série comme The Wire le raconte bien ça.
    Après ca tient parce que l'économie tourne encore pas mal, et que le patriotisme arrive à peu près à faire coller tout le monde ensemble.

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Les Américains aiment les nouvelles têtes, peut être mais ils adorent aussi les dynasties politiques, donc le phénomène pouvait se compenser. Parce que les Bush et les Clinton, ils en soupent depuis des décennies.
    Je parlais des nouvelles tetes de candidats.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    Et bien, moi non. Je ne voterai pas. Je pense meme que Sarko est plus dangereux pour la France que le Pen, pour les memes raisons qu'en 2007.

    Pour Clinton, en plus d'etre une femme, de representer l'establishment, elle avait un defaut majeur: elle avait deja ete candidate et n'avait pas ete choisie, c'est Obama qui lui avait barre la route. Aux USA, on aime les tetes nouvelles, pas comme en France où on peut elire un gusse qui tente d'etre president depuis 30 ans.
    Les Américains aiment les nouvelles têtes, peut être mais ils adorent aussi les dynasties politiques, donc le phénomène pouvait se compenser. Parce que les Bush et les Clinton, ils en soupent depuis des décennies.

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par Olol One Voir le message
    Pareil pour moi, même si je m'identifie "à gauche" (for what it's worth :non:)
    Je ne m'attendais quand même pas à ce que ce soit aussi surréaliste, franchement.
    Cela étant en cas (plus qu'hypothétique :grn:) de présence au deuxième tour contre Sarkozy et le Pen, j'irai même encore voter pour lui.
    Et bien, moi non. Je ne voterai pas. Je pense meme que Sarko est plus dangereux pour la France que le Pen, pour les memes raisons qu'en 2007.

    Pour Clinton, en plus d'etre une femme, de representer l'establishment, elle avait un defaut majeur: elle avait deja ete candidate et n'avait pas ete choisie, c'est Obama qui lui avait barre la route. Aux USA, on aime les tetes nouvelles, pas comme en France où on peut elire un gusse qui tente d'etre president depuis 30 ans.

    Je lis sur le facebook d'amis des propos assez siderants en revanche, du genre: on se reveille en s'apercevant que l'Amerique n'est pas comme on l'imaginait. C'est vraiment symptomatique. C'est ce que je disais il y a quelques jours: a chaque fois que j'y vais, je suis etonne de voir que le pays arrivait a fonctionner sans trop de heurts avec autant de differences de niveau de vie, entre certains coins richissimes et d'autres proches du tiers-monde. C'est comme si une population ignorait completement l'existence de l'autre, et decouvrait que, oh boy, ils votent! Ils ont aussi oublie tres vite Reagan et Bush fils. Je ne suis pas du tout surpris de l'election de Trump. Comme je ne serai pas surpris de celle de Le Pen.
    Dernière modification par alain_suit_cris, 10/11/2016, 11h39.

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  • Cramps
    a répondu
    Malgré ça, Hollande n'a plus aucune légitimité dans son propre camp alors que Sarko en avait encore une en 2012 avec un bilan bien à chier également, et il en a encore quand même une certaine maintenant alors qu'il a autant d'affaires au cul qu'il y a de jours dans l'année.
    La grosse différence de popularité de Sarkosy et d'Hollande c'est leur base militante oui. Sarko avait su conserver la sienne en la brossant dans le sens du poil, Hollande il l'a vite perdue, comme je le disais à l'époque " trop à droite pour la gauche, trop à gauche pour la droite " A part l'épisode du mariage pour tous qui a plu à la base militante des bobos parisiens, il a enchaîné un virage social- libéral qui a culminé avec la loi El-Khomery+ son incapacité à ne pas sombrer dans le ridicule en permanence- il s'est grillé rapidement- mais dans un sens c'est plus simple de conserver sa base militante conservateur que sa base de gauche qui attend toujours quelque chose de différent de son chef.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Là on parle du rang ulltime de la politique, est-ce qu'il est faux de penser qu'un Trump ou un Poutine on plus de poids dans des négociations serrée ou il faut parfois sortir les "muscles"?
    Je réponds oui sans hésiter. Thatcher, ou Merkel ont largement prouvé que la détermination et la testostérone ne sont pas liés. Idem pour Marine Le Pen, pour ce qu'on en voit actuellement.

    Edit: ou encore Taubira, quand on voit le niveau inédit d'insultes qu'elle a eues à subir

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Olol One Voir le message
    Parce qu'une femme, même blanche, est considérée inférieure en politique à un homme, même (à moitié) noir ?
    Là on parle du rang ulltime de la politique, est-ce qu'il est faux de penser qu'un Trump ou un Poutine on plus de poids dans des négociations serrée ou il faut parfois sortir les "muscles"?

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  • Olol One
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message
    Pour le Roi Soleil, en 1981, il pique des voix à gauche et bénéficie du vote des jeunes suite à des changements dans la société française, si ton raisonement était axé sur le basculement droite-gauche.

    Pour Clinton le fait d'être une femme je sais pas... si les mecs avaient pu élire un noir 2 fois de suite, pourquoi pas une femme ?
    Parce qu'une femme, même blanche, est considérée inférieure en politique à un homme, même (à moitié) noir ?

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Magik_OL64 Voir le message
    Obama était populaire, Clinton non. Elle n'a jamais su attirer l'électorat populaire, c'était pas son truc. Or les élections se sont joué là-dessus, à fond sur le populisme, le truc que Clinton déteste.
    Il y a aussi une histoire de timing, Obama est arrivé au bon moment après les Busheries de son prédécesseur.
    Elle de plus traine la loose d'une cocue, ça fait beaucoup au final...

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par Magik_OL64 Voir le message
    Obama était populaire, Clinton non. Elle n'a jamais su attirer l'électorat populaire, c'était pas son truc. Or les élections se sont joué là-dessus, à fond sur le populisme, le truc que Clinton déteste.
    Ca dépend de ce qu'on entend par populisme. Si par populisme, on parle de discours contre les élites et l'establishment, Clinton n'y est pas puisqu'elle en fait partie.
    A l'inverse, si par populisme on entend l'extension actuelle à savoir "parler aux pauvres", qui par nouvelle extension devient "mobiliser tous les bas instincts", Trump y a été mais un candidat comme Sanders en était également capable. Clinton, elle, a dû partir du principe que le vote noir et populaire lui serait acquis, alors qu'à l'inverse, ce n'était pas le cas.

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  • Olol One
    a répondu
    Envoyé par Cramps Voir le message
    Encore que...
    Tu sais il faut savoir pourquoi on vote aussi.
    En 2012, je sais pourquoi j'ai voté Hollandouille (sachant que je n'ai pas voté pour lui au 1er tour)... Je savais bien qu'il ne changerait rien, dès qu'il est allé voir Merkel durant l'été 2012 comme à Canossa pour dire " Oui oui on va appliquer le traité budgétaire " j'ai perdu le peu d'illusions que j'avais sur ce type... Mais en 2012, j'ai surtout voté contre Sarkosy- j'aurais voté pour n'importe qui face à Sarkosy tellement il me soulait dans ses attitudes, ses manières, ses propos, son entourage... Après Hollande, je ne peux pas dire qu'il m'a vraiment deçu vu que je n'en attendais rien, bon je pensais pas qu'il irait si loin dans le nawak avec son livre de confession... Mais si c'était à refaire en 2012 face à l'autre nabot, je n'hésiterai pas un instant à re-voter Hollandouille au second tour.
    Pareil pour moi, même si je m'identifie "à gauche" (for what it's worth :non:)
    Je ne m'attendais quand même pas à ce que ce soit aussi surréaliste, franchement.
    Cela étant en cas (plus qu'hypothétique :grn:) de présence au deuxième tour contre Sarkozy et le Pen, j'irai même encore voter pour lui.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message
    Dans une certaine mesure oui, mais je serais pas aussi categorique. Que le vote de gauche (ou équivalent selon les pays) soit plus volatil car plus critique, pourquoi pas dans l'absolu.

    Ca dépend du contexte et du candidat, toujours. L'exemple sur Sarko est-il aussi judicieux que ça, sachant que, sauf magouille, Juppé devrait être le représentant LR ? Et de nombreux déçus du Sarkozysme ne se sont-ils pas tournés vers Hollande en 2012 ?

    Sinon bien sûr que Clinton se serait fait désintegrer par un bon candidat Rébublicain, tout comme Trump se serait fait démonter par un équivalent Obama 2008 ou CLinton 1992.
    Je parie que Sarko fera un résultat encore pas si dégueulasse. Je trouve la et les remarques d'Olol très pertinentes, même si on pourrait compléter avec la question médiatique présentant Sarkozy comme un président sous coke surexcité et très actif donc "bon" dans une certaine manière tandis que Hollande est vu comme le mou.

    Malgré ça, Hollande n'a plus aucune légitimité dans son propre camp alors que Sarko en avait encore une en 2012 avec un bilan bien à chier également, et il en a encore quand même une certaine maintenant alors qu'il a autant d'affaires au cul qu'il y a de jours dans l'année.

    Pour prolonger ce que dit Olol, quand tu es pour la stabilité, le projet est relativement simple : laisser les choses telles qu'elles sont. A l'inverse, quand tu es pour le changement... ce n'est pas immuable, le projet peut évoluer, et c'est toujours difficile de rester coordonné et d'unir. D'ailleurs, ça s'applique aussi aux groupes de droite radicale, quand le projet n'est non plus conservateur mais véritablement réactionnaire, ça devient autant le bordel que dans un groupe maoïste.

    Elano
    : De très loin, Michelle Obama me semble beaucoup plus charismatique que Clinton. Mais il y a une telle haine envers Obama que je ne suis pas certain que ça serait passé.

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  • Magik_OL64
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message
    Pour le Roi Soleil, en 1981, il pique des voix à gauche et bénéficie du vote des jeunes suite à des changements dans la société française, si ton raisonement était axé sur le basculement droite-gauche.

    Pour Clinton le fait d'être une femme je sais pas... si les mecs avaient pu élire un noir 2 fois de suite, pourquoi pas une femme ?
    Obama était populaire, Clinton non. Elle n'a jamais su attirer l'électorat populaire, c'était pas son truc. Or les élections se sont joué là-dessus, à fond sur le populisme, le truc que Clinton déteste.

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  • Cramps
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message
    Tu as raison, l'electorat Sarko est trés impliqué et se mobilise bien, après dans l'absolu je pense que Juppé a plus de soutient et connaissant un peu Sarko qui n'a pas peur de s'arranger pour son compte, sachant qu'il contrôle l'appareil LR dans l'ensemble, on peut se poser la question.

    Après il est aussi posssible que Sarko mobilise plus et mieux pour les primaires et que ce soit clean, faut pas non plus crier au complot à tout va, je te l'accorde.
    Le résultat de la primaire des LR dépendra du taux de mobilisation.
    Si la mobilisation est forte, Sarko n'a aucune chance, surtout que je connais deux ou trois amis de gauche qui sont prêt à s'inscrire à la primaire juste pour voter Juppé et s'assurer que l'autre dégage, si la mobilisation est faible par contre... Je sera plus serré, la base militante des LR c'est une sorte de fan club du 3e âge de Sarkosy.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par stadier Voir le message
    Pour la comparaison Trump / Silvio oui, ça se tient, surtout au niveau de la personnalité, du parcours aussi tu me diras. Après est-ce que ça fait de la moitié des gens qui ont voté pour lui des racistes ne respectant pas les femmes (50% des femmes votant pour lui et 30% des latinos d'après les derniers chiffres que j'avais vu) ? Je pense pas, donc un peu de recul des fois ce serait bien.

    Que le peuple américain soit foncièrement conservateur on est d'accord (la place de la religion le prouve) après au jeu des comparaisons par rapport au système français 'est pas toujours évident. Un américain avec qui je bosse, qui pourtant est pas con, vit à l'étranger et mariée à une étrangère, me disait ne plus être sûr de vouloir investir en France en 2012 parcequ'il voyait Hollande limite comme un coco. Et ce même type a voté Clinton.

    Donc je pense qu'il a a beaucoup trop de profils différents aux US pour tirer des conclusions. Au final les gens votent aussi en fonction de leurs interêts, donc un mec qui vote Obama en 2008 et 2012, puis Trump en 2016, ça ne me choque pas et ça doit exister beacoup plus qu'on ne le pense.
    J'ai tendance à penser que même s'il est intéressant d'expliquer les choses, les gens sont avant tout des cons, et comme tout domaine, tu ne votes pas en pleine connaissance de cause. T'es dans la merde et t'entends Sanders qui veut un peu plus d'égalité ? Hop, ça te botte. Tu t'es fait agresser par un latino et t'es une femme ? Hop, tu vas voter pour Trump, même s'il dit qu'il faut t'attraper par la chatte.
    Mon ancienne belle-mère s'est mis à voter FN après une agression et après n'avoir jamais daigné prendre sa carte d'électeur. Evidemment, le vote ne s'expliquera pas uniquement par ça mais ce sera le déclic, et du côté de l'électorat de Trump, j'ai plus l'impression qu'il y a eu une sorte de déclic, lié au rejet de l'establishment, parfaitement représenté par Clinton dans le camp d'en face, et parfaitement représenté par les autres républicains dans le propre camp de Trump.

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  • Ishkarnaval
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Si c'est facilement compréhensible. Y'a vraiment 2 Amériques ou même plusieurs en tous cas les décalages sont criants, on ne retrouve pas de telles divisions chez nous, pas à ce point du moins.

    Par exemple Washington DC a voté à plus de 90% pour Clinton, dans les grandes villes c'est largement à l'avantage des démocrates. Dans la ruralité en revanche Trump triomphe. Ce sont 2 électorats bien distincts.
    Mais il y a aussi la question des discours adressés à ces populations ! Je grossis le trait, mais en France il y a aussi des clivages, des différences, et les partis peuvent aussi s'adresser plus ou moins bien à ces individus. Je pense au sketch des Inconnus finalement très pertinent : l'ouvrier qui auparavant votait PCF donc à la gauche de la gauche, maintenant, il va voter FN. Ca dépendra du discours tenu.

    Bien évidemment, certains Etats auront plutôt tendance à voter Républicain mais ça dépendra toujours de la teneur du programme puisque par le passé, les méchants Républicains, c'étaient les Démocrates.

    Or, le programme de Trump, c'était plus de protectionnisme, une certaine critique apparente de la mondialisation ou en tout cas des méfaits qu'elle produit. De son côté, Clinton a joué, en tout cas vu de France, la carte classique US disons et ne semble pas avoir convaincu les jeunes et les défavorisés autrement que par la carte "Nous sommes les gentils et eux c'est les méchants".
    Romney en 2012 avait lui chié ouvertement sur les plus pauvres et ça expliquait également sa défaite.

    Bref, à mes yeux, les débats sont très représentatifs de ce qu'on aura en France : la victoire ira à ceux qui arrivent à parler à ceux qui s'estiment en difficulté dans ce monde changeant, à l'expliquer, et jusqu'ici, ce sont plutôt les partis de droite qui osent le faire. Et aux US, si du côté démocrate, ils avaient choisi Sanders qui était dans une vision peut-être un peu plus subversive que celle de Clinton, pas sûr que le résultat aurait été le même.

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par Olol One Voir le message
    L'exemple de Sarkozy est à mon sens plus que judicieux, il est patent :grn:
    Cela étant, il y a un contre-exemple. La relation entre Mitterrand et son électorat relevait aussi du gouroutisme. Je sais de quoi je parle, je faisais partie des adeptes (même si j'étais trop jeune pour voter)

    À mon sens Clinton a grandement pâti de sa condition de femme durant cette élection. Il aurait sans doute fallu un Biden, qui n'aurait pas hésité à rentrer dans le lard (assez conséquent d'ailleurs :grn:) de Trump.
    Pour le Roi Soleil, en 1981, il pique des voix à gauche et bénéficie du vote des jeunes suite à des changements dans la société française, si ton raisonement était axé sur le basculement droite-gauche.

    Pour Clinton le fait d'être une femme je sais pas... si les mecs avaient pu élire un noir 2 fois de suite, pourquoi pas une femme ?

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  • stadier
    a répondu
    Envoyé par Elano Voir le message
    Franchement, je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. L'éléctorat de Sarkozy est un éléctorat très mobilisé qui se déplacera le ou les jours qui compte(nt), soit tout le contraire de l'éléctorat de Juppé, qui peut très bien dire pendant des semaines qu'il va aller voter le jour J (ce que les sondages reflètent actuellement) et se dégonfler le jour fatidique faute d'une véritable adhésion.

    Plus l'abstention est forte, plus la capacité à mobiliser compte.
    Tu as raison, l'electorat Sarko est trés impliqué et se mobilise bien, après dans l'absolu je pense que Juppé a plus de soutient et connaissant un peu Sarko qui n'a pas peur de s'arranger pour son compte, sachant qu'il contrôle l'appareil LR dans l'ensemble, on peut se poser la question.

    Après il est aussi posssible que Sarko mobilise plus et mieux pour les primaires et que ce soit clean, faut pas non plus crier au complot à tout va, je te l'accorde.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Olol One Voir le message
    L'exemple de Sarkozy est à mon sens plus que judicieux, il est patent :grn:
    Cela étant, il y a un contre-exemple. La relation entre Mitterrand et son électorat relevait aussi du gouroutisme. Je sais de quoi je parle, je faisais partie des adeptes (même si j'étais trop jeune pour voter)

    À mon sens Clinton a grandement pâti de sa condition de femme durant cette élection. Il aurait sans doute fallu un Biden, qui n'aurait pas hésité à rentrer dans le lard (assez conséquent d'ailleurs :grn:) de Trump.
    Tu ne penses pas que, si on met de côté le fait que c'est la femme du double président sortant, Michelle Obama aurait pu être élue?

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