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  • brisville
    a répondu
    Matteo Grossi directeur de l'AIEA, sur place :

    Lors d'un conférence de presse, Matteo Grossi a confirmé "des bombardements irresponsables" dirigés sur le site nucléaire et remercié les autorités russes d'assurer sa sécurité ainsi que celle de la mission de l'AIEA.

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  • brisville
    a répondu
    T'ain ! Ils ont pris cher les ukrainiens en voulant tuer les experts de l'AIEA ! (voir sur le site alawata défense du Donbass) Du coup, est-ce qu'ils vont tenter de mettre ça sur le dos des russes ? Ils en seraient bien capables !

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Le plus ignoble

    https://youtu.be/iP3DaGfPnFg



    Y en a qui ont le moral de soutenir ces sous-merdes !
    24 juin 2015

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Il y a un article de 2017 dans Mediapart.

    Copie du chapeau

    En trois ans, la guerre en Ukraine a fait près de dix mille morts et vingt mille blessés. Mais un chiffre est occulté, celui des victimes de violences sexuelles commises par les forces pro-russes et pro-ukrainiennes. Humiliations, viols et mutilations génitales se sont installés au cœur des centres de détention clandestins et des bases militaires de fortune.

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  • brisville
    a répondu
    Zelensky en pleine crise de folie est-il encore dans la capacité de gouverner ce pays en guerre ?

    Soutien à la rébellion du Donbass : 2022 (alawata-rebellion.blogspot.com)

    Sa parole est comme son cerveau, indigne de la moindre confiance !

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  • brisville
    a répondu
    Le plus ignoble

    https://youtu.be/iP3DaGfPnFg



    Y en a qui ont le moral de soutenir ces sous-merdes !

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  • brisville
    a répondu
    On en a parlé dans votre propagande ?

    Un nouveau bras de fer est engagé à Kiev entre les paramilitaires nationalistes et un appareil d'Etat de plus en plus impopulaire, autour du procès de membres du bataillon Tornado reconnus coupables de crimes de guerre sur le front du Donbass et dont le procès vient de s'ouvrir.

    Lorsque les putschistes du Maïdan lance une "opération spéciale antiterroriste" contre les populations russophones du Sud Est de l'Ukraine, nombre d'unités militaires rechignent à combattre contre leur propre peuple et souvent même désertent ou rejoignent les rangs des insurgés. Aussi le nouveau pouvoir de Kiev autorise t-il les groupes ultra nationalistes à former des "bataillons spéciaux" pour renforcer le dispositif militaire engagé dans les territoires occupés et contre le Donbass séparatiste.

    Ces unités vont être sous le feu des projecteurs, d'abord médiatisés par une propagande de guerre qui cherche dans ces volontaires nationalistes des "héros ukrainiens", elles vont rapidement défrayer la chronique par les crimes perpétrés par leurs membres dont la plupart sont des néo-nazis notoires ou des repris de justice, tous voulant "casser du moskal"

    Mais voilà, lorsqu'un chien enragé devient trop gênant, il faut l'abattre avant que l'opinion n'associe la main qui l'a nourrit avec ses crimes organisés... C'est le destin de tous ces idiots utiles recrutés par la stratégie étasunienne depuis Al-Qaïda en Afghanistan jusqu'au Prayvi Sector en Ukraine en passant par Daesh en Syrie...

    C'est le cas du bataillon spécial Chakhtiorsk, qui va organiser dans les zones qu'il contrôle des pillages, vols et viols à grande échelle et qui vont provoquer sa dissolution "officielle" en octobre 2014, mais qui donnera naissance à la création de 2 nouvelles unités, dont Tornado et où sont transférés la plupart de ses soudards.

    https://youtu.be/iP3DaGfPnFg



    Mais un criminel impuni restant un criminel, ce qui devait arrivé arriva et les membres de la nouvelle unité Tornado continuèrent de plus belle leurs forfaits et leurs crimes : vols, tortures, viols; assassinats, enlèvements et même attaque de train de marchandises...

    Des plaintes à répétition entre janvier et mars 2015 ont obligé le gouvernement à réagir et engager une procédure judiciaire qui a conduit à l'arrestation le 15 juin 2015 de 8 membres de l'unité dont son commandant Rouslan Onichtchenko, qui ont avoué entre autres crimes avoir commis des tortures et des viols sur la population civile.

    Le bataillon Tornado est dissout le 18 juin 2015 et ses combattants ventilés dans d'autres unités spéciales déployées sur le front.

    Cette affaire judiciaire lève le voile sur la réalité criminelle des bataillons spéciaux engagés sur le front et que le pouvoir de Kiev avait jusque là réussi a protéger et couvrir leurs crimes.

    Mais les radicaux ne l'entendent pas de cette oreille, et profitant d'une part de la faiblesse d'un pouvoir politique en plein naufrage et des appuis dont ils disposent au sein de l'appareil d'Etat, les paramilitaires qui ont déjà menacé Porochenko plusieurs fois sont à nouveau descendus dans la rue pour défendre leurs camarades jugés pour crimes de guerre...

    Plusieurs centaines de paramilitaires et sympathisants sont venus défier les forces de l'ordre protégeant le tribunal, provoquant à la suite d'échauffourées la suspension du procès. Il s'agit d'anciens membres de Tornado mais aussi des volontaires d'autres unités radicales comme ceux du bataillon "Donbass" dirigé par Semen Semenchenko qui est aussi député de la Verkhovna Rada. Ces derniers ont forcé la porte du tribunal avant d'être repoussés par la police... 27 policiers vont être blessés dans les affrontements.

    Ces ultras nationalistes sont convaincus de pouvoir faire libérer leurs camarades en menaçant le pouvoir de Porochenko, cette tactique d'intimidation ayant déjà abouti par le passé, comme récemment le 2 juillet quand la cour de Kiev a libéré sous caution (de députés de la Verkhovna Rada) l'ancien chef d'état-major du bataillon "Aïdar" Valentine Lyholita (indicatif d'appel «Papa»),. le 26 Juillet, où la Cour des territoires occupés de la région de Donetsk a libéré sous caution Vladimir Yarohu (indicatif "Ogre"), soupçonné d'avoir commis des crimes dans la ville Pokrovsk (anciennement Krasnoarmeisk).

    Ce type d'action radicale menée par les néo-nazis ukrainiens montre beaucoup plus la fragilité d'un pouvoir en plein naufrage que la force de ces groupuscules qui, comme cela a pour la pseudo "Révolution" du Maïdan, sont incapables d'organiser seuls une action

    Malgré ce nouveau défi lancé contre le pouvoir de Kiev et malgré la fragilité de ce dernier, je pense que ces excités à wolfsangel sont incapables de tenter et encore moins de réussir un coup d'état pour eux mêmes car ils sont et resteront des soudards décérébrés. En revanche, en tant qu'idiots utiles d'élite, ils peuvent à nouveau être manipulés par une force d'opposition politique. meutes de radicaux devant le palais de justice à Kiev


    Il ne faut pas se leurrer, le procès du bataillon Tornado n'est pas la preuve d'une justice ukrainienne renaissante mais juste une exception pour la bonne conscience et qui confirme la règle de l'impunité factuelle des criminels sévissant sur le front du Donbass. Les exemples des autres bataillons, et notamment Azov ou Aïdar illustrent bien cette paralysie complice du pouvoir face aux chiens enragés du "Prayvi Sector" : en effet, ces bataillons reconnu comme Tornado de nombreux crimes et qui tentent un coup de force le 14 octobre 2014 contre le parlement national sont toujours là terrorisant les populations sur le front et défiant le pouvoir dans les rues de Kiev comme en février 2015 où une manifestation de Aîdar force l'annulation de sa dissolution.

    Jusqu'où iront les manifestations anti-gouvernementales que les radicaux viennent d'engager autour du procès Tornado ? l'avenir proche nous le dira.

    Ce qui est certain c'est que ce genre de coup de force incite lui aussi Porochenko a vouloir relancer la guerre dans le Donbass ne serait-ce que pour occuper (et éliminer par la même occasion) ces chiens fous du Maïdan qui d'ingérables commencent à devenir de plus en plus gênants..

    Erwan Castel, volontaire en Novorossiya

    Soutien à la rébellion du Donbass : Tempête à Kiev autour de Tornado (alawata-rebellion.blogspot.com)
    Dernière modification par brisville, 04/09/2022, 20h40.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Des exactions, bavures, assassinats et des morts des 2 côtés donc ? Des 2 côtés un peu comme tout ce qui se passe depuis 2014 dans ce pays en fait ? Donc peut-être que les exactions ne sont pas réservés aux seul régime ukrainien mais que les séparatistes pro-russes sont un peu coupables non ? Et les russes aussi parce qu'ils ont mis de l'huile sur le feu et ont pris unilatéralement la Crimée, ils sont co-responsables comme les américains ont aussi rajouté de l'huile sur le feu pour Maïdan ? C'est bien de noter que dans ce conflit ça a merdé dès le début dans les 2 camps et que tout n'est pas l'unique responsabilité de nazis côté ukrainien parce que si t'écoutes toutes les propagandes...
    Non mais soyez un peu sérieux ! Que l'autre abruti dégueule sa m..de j'ai fini par m' y habituer mais pas toi Lors du coup d'état il n'était pas encore question de séparatisme. Ce sont les putschistes qui ont pris comme première décision, l'interdiction de la langue russe, puis les massacres. Certains comme à Tcherkassy ont eu lieu en même temps que les "évènements" notamment la torture et l'assassinat de policiers à Tcherkassy. Odessa aussi, mais c'était les milices nazis que l'europe avait réhabilités pour servir de'hommes de mains pour enverser le gouvernement. Gouvernement qui n'a pas fait tirer sur la population, sinon c'en était fini de la rélovulcération européenne. Non ! La révolte au Donbass est postérieure aux évènements créés par l'europe et les usa. Donc dans les "évènements" de la place Maidan ne parlez pas des séparatistes
    Dernière modification par brisville, 04/09/2022, 20h35.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message
    Des exactions, bavures, assassinats et des morts des 2 côtés donc ? Des 2 côtés un peu comme tout ce qui se passe depuis 2014 dans ce pays en fait ? Donc peut-être que les exactions ne sont pas réservés aux seul régime ukrainien mais que les séparatistes pro-russes sont un peu coupables non ? Et les russes aussi parce qu'ils ont mis de l'huile sur le feu et ont pris unilatéralement la Crimée, ils sont co-responsables comme les américains ont aussi rajouté de l'huile sur le feu pour Maïdan ? C'est bien de noter que dans ce conflit ça a merdé dès le début dans les 2 camps et que tout n'est pas l'unique responsabilité de nazis côté ukrainien parce que si t'écoutes toutes les propagandes...
    Lorsqu'on évoque des évènements, il y a une localisation et une chronologie qu'il convient de respecter un minimum.
    La rébellion des séparatistes pro-russes, elle n'intervient ni au même endroit, ni au même moment que les manifestations pro-européennes (et les violences qui les accompagnent).
    Elle intervient dans l'est du pays, après le renversement du pouvoir (idem pour l'annexion de la Crimée).

    Ce que j'expliquais dans mon précédent commentaire, pour les violences qui sont intervenues à Kiev, c'est que des tirs meurtriers sont partis des deux côtés et rien ne prouve, contrairement à ce que tu as écrit, que ce sont les policiers qui ont initié ce carnage.
    Le 18 février 2014, soit le jour où les manifestations ont commencé à dégénérer, il y a eu 14 morts, dont 6 policiers tués par balle.
    Ensuite, effectivement, Viktor Ianoukovytch a autorisé les forces de l'ordre à tirer à balles réelles, en situation de légitime défense.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Il y a eu des tirs meurtriers qui provenaient des nationalistes, d'autres qui provenaient des forces de l'ordre. Il y a eu des morts et des blessés de chaque côté.

    Tout ce qu'on peut écrire, et qui doit quand même interpeller, c'est que le nouveau pouvoir n'a, justement, rien fait pour rechercher et condamner les responsables (notamment les fameux snipers).
    Malheureusement, beaucoup de familles attendent encore des réponses aujourd'hui.
    Des exactions, bavures, assassinats et des morts des 2 côtés donc ? Des 2 côtés un peu comme tout ce qui se passe depuis 2014 dans ce pays en fait ? Donc peut-être que les exactions ne sont pas réservés aux seul régime ukrainien mais que les séparatistes pro-russes sont un peu coupables non ? Et les russes aussi parce qu'ils ont mis de l'huile sur le feu et ont pris unilatéralement la Crimée, ils sont co-responsables comme les américains ont aussi rajouté de l'huile sur le feu pour Maïdan ? C'est bien de noter que dans ce conflit ça a merdé dès le début dans les 2 camps et que tout n'est pas l'unique responsabilité de nazis côté ukrainien parce que si t'écoutes toutes les propagandes...



    Envoyé par brisville Voir le message

    Depuis 2014 le Donbass est bombardé et des civils y meurent. Zelensky n'est d' ailleurs pas le seul responsable, et de loin ce n'est pas le pire. Sous les putschistes et surtout Porochenko, c'était bien pire. (Voir ses déclarations) Mais Zelensky s'apprêtait à reprendre le flambeau des assassins en massant des troupes, mieux formées et mieux équipées aux frontières des deux républiques séparatistes. Il en paye le prix aujourd'hui. Ce qu'on ne te dit pas, et là ça rejoint la propagande sous forme de mensonge par omission, c'est que l' ukraine massait des troupes pour mettre le Donbass au pas, et massacrer les opposants (les listes étaient prêtes). Et nous n'en aurions rien su. Ou alors on nous aurait dit que les méchants séparatistes aidés par des troupes russes déguisées en bergers grecs avaient odieusement attaqué les écoles de ch'tites n'enfants et qu'il avait aboslument fallu les massacrer. Tu oublies (pour super menteur c'est une posture constante) la véritable nature du régime ukrainien, non démocratique, noyauté par une extrême droite nazi qui n'existe que par le mensonge et cadenassé dans une la folie meurtrière de son idéologie. Parce qu' en bon propagandiste et surtout super menteur, vous ne remettez jamais en cause l'illégitimité de ce régime et le besoin rapide d'élections démocratiques. Je parie que là se trouve une issue pacifique à ce conflit !!

    Je ne connais pas les intentions de Zelensky, la Russie a aussi massé ses troupes aux frontières mais eux en tous cas sont passé à l'acte derrière. Le problème est que tu juges déjà un crime qui n'a pas (encore) été commis. Je vais réagir plus bas sur le point que tu évoques ensuite, l'illégitimité du régime ukrainien, qu'il soit non démocratique parce qu'il me semble que c'est un élément central de tous les problèmes et toute l'incompréhension entre les uns et les autres surtout.

    Envoyé par brisville Voir le message

    Je le redis, les seules solutions :

    Garantir l'internationalisation de la centrale nucléaire. => On est évidément plus que d'accord

    Organisation d'élections libres et démocratisques en ukraine après retrait des troupes russes. => Je ne peux que défendre les élections libres et démocratiques bien sûr donc on est toujours d'accord

    Et malheureusement on ne peut rien demander à l'organisation criminelle de la NATO mais ce serait bien de faire de l'Ukraine, un pays démilitarisé. => C'est à l'Ukraine de choisir sa voix, s'ils veulent devenir un pays démilitarisé, si le peuple ne veut plus entendre parler de militaires, de guerre et tout ça, ça doit être leur choix et pas le choix de dirigeants corrompus ou de superpuissances qui les manipulent. Moi je pense que l'Ukraine a le droit de garder son armée autant que les russes mais qu'ils doivent juste vivre en paix. Nos positions ne sont pas si éloignés c'est juste la lecture, l'interprétation des évènements où on diverge complètement
    Je vais revenir sur le point fondamental : des élections libres et démocratiques. C'est là qu'on a un gros désaccord, ta lecture c'est que le gouvernement ukrainien demeure illégitime, corrompu et composé de nazis. Revenons en à ce qu'il s'est passé

    Je vais parler des présidentielles et pas des législatives volontairement pour simplifier un peu les choses même si bien sûr comme chez nous les législatives c'est fondamental pour la direction du pays, mais souvent ça suit la présidentielle.

    Donc dernière élection concernant tout l'Ukraine y compris Donbass et Crimée = 2010

    Résultats :

    Ianoukovitch 48% (parti des régions, pro-russe)
    Ioulia Tymochenko 45% (voix des pro-européens)

    Ianoukovitch bien sûr légitimement élu, aucun problème, on note donc une fragmentation en 2 de l'électorat, le nord et l'ouest pro-européen, le sud et l'est pro-russe, c'est connu mais l'Ukraine c'est ces 2 composantes. C'est pas 45% de pro-nazis et 48% d'anti-nazis qu'on se le dise, le pays est globalement divisé en 2 et y'a un balancier un peu comme y'avait chez nous, en 2004 c'est Ioutchenko (pro-européen) qui l'avait emporté contre Inaoukovitch déjà. Que ce serait t-il passé sans Maidan ? Peut-être que sur le principe du balancier, c'est un pro-européen qui aurait battu Ianoukovitch, on ne peut le savoir mais c'est une probabilité, Ianoukovitch confronté à l'impopularité aurait vu les indécis basculer vers le candidat pro-européen c'est pas fumeux, tout ça pour dire que l'Ukraine n'est pas acquis aux pro-russes mais dans une situation de tiraillement. Après les élections sont t-elles parfaitement démocratiques ? Y'a peut-être des irrégularités mais globalement ces 2 blocs qui s'opposent sont quasiment égaux et ça peut importe la santé de la démocratie c'est un fait, parfois ça peut basculer sur des irrégularités mais on pouvait pas nier que 50% de l'Ukraine était plutôt pro-UE, 50% plutôt pro-russe et avec la répartition géographique que j'ai décrite.

    S'ensuit ce qu'on connaît, EuroMaidan, Ianoukovitch renversé, un gouvernement pro-européen s'installe, la Crimée s'en va chez les russes et le Donbass se soulève, une partie sort de facto de l'Ukraine.

    Désormais les élections se passent sans la Crimée et sans une partie du Donbass, en gros ceux qui votent le plus à 80 voire 90% pour le parti des régions pro-russe. Du coup l'équilibre, le balancier est forcément rompu, y'avait pas besoin d'être devin pour savoir que la prochaine présidentielle serait remporté par le camp pro-européen sachant en plus que le parti des régions sortant sortait de son bilan et de Maïdan donc allait forcément se faire balayer. Donc j'ai envie de te dire quelle que soit les conditions dans lesquelles se sont déroulés les élections, la question n'était plus de savoir si les pro-russes allaient se maintenir au pouvoir mais de savoir quels pro-européens allaient les remplacer.

    Porochenko puis Zelensky en ont donc profité maintenant compte tenu du contexte, j'aimerais savoir pourquoi ces élections ukrainiennes ne sont pas libres et démocratiques d'après toi ? Tu vas pas faire voter un territoire appartenant de facto à la Fédération de Russie quand même ? Ce débat c'est fondamental là, plus important que tout le reste...

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Alors attention oui ils ont bombardé pas loin et l'ont même avoué mais entre bombarder la localité d'à côté ou dans la centrale même à quelques dizaines de mètres des réacteurs y'a une différence. Le sujet de la centrale concerne tout le monde au contraire, et nous les européens, puisqu'un accident ici nous impacterait grandement. L'Ukraine serait la 1ère victime puisque c'est au cœur de son territoire mais tout le monde a le droit de s'en mêler donc l'ONU ça me paraît légitime que ça râle. Il n'y a pas que le sujet des bombardements, il faut voir aussi comment le personnel ukrainien est traité par les occupants russes, la centrale alimente des territoires sous occupation russe mais aussi des territoires encore ukrainiens donc c'est sensible, la Russie voudrait tout s'approprier pour le Donbass et la Crimée notamment.
    Le fait que les experts de l'AIEA soient arrivés est un signe positif, la Russie va être obligé de faire preuve d'un minimum de bonne volonté. Sous-entendant par là que les russes seraient de mauvaise volonté. La dictature de l'information est dans chaque conscience. Ca fait peur. Mais l'ukraine qui bombarde la centrale n'est obligée en rien....Curieux comme démarche ???




    Mais bon comme d'habitude avec les russes c'est un semblant de bonne volonté qui coûte pas grand chose. Poutine a fait semblant d'accorder ça à Macron au téléphone la dernière fois mais en réalité il pensait bien l'accepter dans tous les cas, ça ne le contraint guère. Ce qui le contraindrait c'est de démilitariser et créer une zone d'exclusion autour de la centrale, provisoirement internationaliser la zone sans présence militaire russe ou ukrainienne, la vraie mesure de bon sens que même brisville reconnaît.

    Je doute fort qu'il soit contraint par la démilitarisation de la centrale. Affirmation gratuite dans le droit-fil de, toujours la même propagande. C'est plutôt une épine dans son pied, et plus vite on l'en débarassera, plus vite il sera satisfait. Poutine semble, fait semblant, pourrait, est contraint, est fou, malade, toujours les conditionnels vaseux, les sous-entendus réducteurs dénigrant l'homme et le pays qu'il représente.

    Fondamentalement anti-russe c'est faux, j'accuse la Russie de cette agression mais je n'ai jamais été fondamentalement anti-russe, bien au contraire j'ai souvent prôné le rapprochement avec les russes dans les années précédentes. Pro-ukrainien ? Je sais pas si on peut dire ça ainsi. Les ukrainiens sont un peuple ami, j'ai beaucoup de respect pour eux, pour les russes aussi, les russes ont toujours été un peuple ami de la France sur le papier mais selon les régimes ça s'est pas toujours bien passé, on a eu quelques frictions avec le régime soviétique et aujourd'hui Poutine.
    Non ma position sur cette offensive russe déclenchée le 24 Février, je suis clairement pour la défense de l'intégrité territoriale de l'Ukraine vous le savez mais ça n'est pas pour autant que je défend tout ce que va dire et faire Zelensky et l'armée ukrainienne.

    Je dirais qu'au contraire quand je vous lis, toi mais aussi RERH, brisville et quelques autres vous me donnez l'impression pour le coup d'être clairement anti-ukrainiens. Pro-russes je sais pas c'est subtil mais clairement anti-ukrainien dans le sens où tout ce qui concerne les ukrainiens est systématiquement dénigré, rabaissé et j'ai pas l'impression que vous vous arrêtez à "la clique à Zelensky" et àux "nazis", c'est parfois l'Ukraine dans son ensemble que vous visez (je ne parle pas spécifiquement pour toi sur ce point) Limite à penser que l'Ukraine doit être complètement absorbée par la Russie, que la culture ukrainienne n'a pas à exister, qu'historiquement l'Ukraine n'a jamais été une nation indépendante, etc.
    Alors peut-être qu'on est dans une opposition frontale et que du coup chacun donne l'impression à l'autre d'avoir une vue totalement biaisée et autocentrée sur l'un des camps alors que l'on pense l'un et l'autre avoir pris une hauteur de vue nécessaire et une certaine neutralité pour commenter les faits mais il doit y avoir un problème quelque part, peut-être chez moi, peut-être chez vous, plus probablement chez nous tous mais clairement dès fois j'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourd digne des négociations ukraino-russes.

    Je suis anti nazi, ça me suffit ! JAMAIS je ne soutiendrai des putschistes tenus en laisse par leur clique de nervis hitlériens.



    Pour les bombardements sur Donetsk, j'ai jamais dit une seule fois que c'était les russes ou les séparatistes qui en étaient les auteurs que je sache. Tout comme j'ai jamais nié que depuis 2014 y'ai eu des bombardements sur des zones civiles...

    Par contre je sais que vous reprochez souvent à Zelensky de s'en prendre à son propre peuple pour la partie russophone. Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi
    Je le redis, les seules solutions :

    Garantir l'internationalisation de la centrale nucléaire.

    Organisation d'élections libres et démocratisques en ukraine après retrait des troupes russes.

    Et malheureusement on ne peut rien demander à l'organisation criminelle de la NATO mais ce serait bien de faire de l'Ukraine, un pays démilitarisé.

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Il y a eu des tirs meurtriers qui provenaient des nationalistes, d'autres qui provenaient des forces de l'ordre. Il y a eu des morts et des blessés de chaque côté.

    Tout ce qu'on peut écrire, et qui doit quand même interpeller, c'est que le nouveau pouvoir n'a, justement, rien fait pour rechercher et condamner les responsables (notamment les fameux snipers).
    Malheureusement, beaucoup de familles attendent encore des réponses aujourd'hui.
    PERSONNE ne sait qui était les tireurs ! ( snipers sur les toits) Mais ce qui est sur c'est qu'ils ont abattus des policiers ET des manifestants.....

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  • brisville
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message





    Je dirais qu'au contraire quand je vous lis, toi mais aussi RERH, brisville et quelques autres vous me donnez l'impression pour le coup d'être clairement anti-ukrainiens. Pro-russes je sais pas c'est subtil mais clairement anti-ukrainien dans le sens où tout ce qui concerne les ukrainiens est systématiquement dénigré, rabaissé et j'ai pas l'impression que vous vous arrêtez à "la clique à Zelensky" et àux "nazis", c'est parfois l'Ukraine dans son ensemble que vous visez (je ne parle pas spécifiquement pour toi sur ce point) Limite à penser que l'Ukraine doit être complètement absorbée par la Russie, que la culture ukrainienne n'a pas à exister, qu'historiquement l'Ukraine n'a jamais été une nation indépendante, etc.
    Alors peut-être qu'on est dans une opposition frontale et que du coup chacun donne l'impression à l'autre d'avoir une vue totalement biaisée et autocentrée sur l'un des camps alors que l'on pense l'un et l'autre avoir pris une hauteur de vue nécessaire et une certaine neutralité pour commenter les faits mais il doit y avoir un problème quelque part, peut-être chez moi, peut-être chez vous, plus probablement chez nous tous mais clairement dès fois j'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourd digne des négociations ukraino-russes.

    Moi je suis anti propagande ! Anti-mensonges ! Et tout ce qu'on nous sert dans les médias n'est que mensonges et propagande.

    Pour les bombardements sur Donetsk, j'ai jamais dit une seule fois que c'était les russes ou les séparatistes qui en étaient les auteurs que je sache. Tout comme j'ai jamais nié que depuis 2014 y'ai eu des bombardements sur des zones civiles...

    Par contre je sais que vous reprochez souvent à Zelensky de s'en prendre à son propre peuple pour la partie russophone. Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi
    Depuis 2014 le Donbass est bombardé et des civils y meurent. Zelensky n'est d' ailleurs pas le seul responsable, et de loin ce n'est pas le pire. Sous les putschistes et surtout Porochenko, c'était bien pire. (Voir ses déclarations) Mais Zelensky s'apprêtait à reprendre le flambeau des assassins en massant des troupes, mieux formées et mieux équipées aux frontières des deux républiques séparatistes. Il en paye le prix aujourd'hui. Ce qu'on ne te dit pas, et là ça rejoint la propagande sous forme de mensonge par omission, c'est que l' ukraine massait des troupes pour mettre le Donbass au pas, et massacrer les opposants (les listes étaient prêtes). Et nous n'en aurions rien su. Ou alors on nous aurait dit que les méchants séparatistes aidés par des troupes russes déguisées en bergers grecs avaient odieusement attaqué les écoles de ch'tites n'enfants et qu'il avait aboslument fallu les massacrer. Tu oublies (pour super menteur c'est une posture constante) la véritable nature du régime ukrainien, non démocratique, noyauté par une extrême droite nazi qui n'existe que par le mensonge et cadenassé dans une la folie meurtrière de son idéologie. Parce qu' en bon propagandiste et surtout super menteur, vous ne remettez jamais en cause l'illégitimité de ce régime et le besoin rapide d'élections démocratiques. Je parie que là se trouve une issue pacifique à ce conflit !!


    Dernière modification par brisville, 04/09/2022, 11h49.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi
    Il y a eu des tirs meurtriers qui provenaient des nationalistes, d'autres qui provenaient des forces de l'ordre. Il y a eu des morts et des blessés de chaque côté.

    Tout ce qu'on peut écrire, et qui doit quand même interpeller, c'est que le nouveau pouvoir n'a, justement, rien fait pour rechercher et condamner les responsables (notamment les fameux snipers).
    Malheureusement, beaucoup de familles attendent encore des réponses aujourd'hui.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Autrement plus que toi, qui ne voit aucun lien, ou plutot qui refuse de voir les liens fondamentaux entre la guerre actuelle et le coup d'Etat américain de 2014.



    Ne me le dit pas.... BFM TV, LCI par exemple ? Oui on n'avait remarqué !
    Tu as bien fais de mettre "independante" entre guillemets
    Il n'y a pas de coup d'état américain en 2014.

    Je ne regarde ni BFM TV ni LCI.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Parce que tu trouves que Al Bundy, JuniGarde, Brisville, RERH92 "réfléchissent" (quand ils parlent de l'Ukraine) ?
    Autrement plus que toi, qui ne voit aucun lien, ou plutot qui refuse de voir les liens fondamentaux entre la guerre actuelle et le coup d'Etat américain de 2014.

    mais je ne crois que ce qui est corroboré par une source "indépendante" et ils en sont loin.
    Ne me le dit pas.... BFM TV, LCI par exemple ? Oui on n'avait remarqué !
    Tu as bien fais de mettre "independante" entre guillemets

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Disons qu'ils apportent un regard différent de ce qu'on a l'habitude de lire ou entendre.
    En cela, je considère que c'est intéressant.
    Après, chacun est libre d'être d'accord ou non mais je pense que certains arguments méritent d'être entendus.
    Depuis l'agression, tout leur discours est anti-occidental.

    Depuis, ils répètent sans arrêt le point de vue de Poutine.

    Depuis, ils surestiment la capacité militaire des russes.

    Leur argumentation est que la Russie n'a fait que se défendre, que les USA sont à l'origine de tout depuis 2014.

    Les discours des russes, je les lis tous les jours sur mon quotidien (ainsi que les discours des ukrainiens) mais je ne crois que ce qui est corroboré par une source "indépendante" et ils en sont loin.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Parce que tu trouves que Al Bundy, JuniGarde, Brisville, RERH92 "réfléchissent" (quand ils parlent de l'Ukraine) ?
    Disons qu'ils apportent un regard différent de ce qu'on a l'habitude de lire ou entendre.
    En cela, je considère que c'est intéressant.
    Après, chacun est libre d'être d'accord ou non mais je pense que certains arguments méritent d'être entendus.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par JuniGarde Voir le message


    Mais les ukrainiens bombardent les environs de la centrale

    https://www.bfmtv.com/international/...209030075.html

    Je comprends que tu sois fondamentalement pro ukrainien et anti russe, mais la ligne de séparation reste l'objectivité et la capacité de reconnaitre les faits.

    Les Ukrainiens bombardent la zone de la centrale nucléaire occupé par les russes et Zelensky fait son cinéma a propos d'une centrale que l'Ukraine ne contrôle plus depuis 6 mois. Ce n'est même plus un sujet qui concerne Zelensky pour le moment.

    Il en a juste besoin pour faire la une des médias et qu'on oublie pas l'Ukraine, qui combat la Russie au delà de ses capacités et risque la rupture.
    Alors attention oui ils ont bombardé pas loin et l'ont même avoué mais entre bombarder la localité d'à côté ou dans la centrale même à quelques dizaines de mètres des réacteurs y'a une différence. Le sujet de la centrale concerne tout le monde au contraire, et nous les européens, puisqu'un accident ici nous impacterait grandement. L'Ukraine serait la 1ère victime puisque c'est au cœur de son territoire mais tout le monde a le droit de s'en mêler donc l'ONU ça me paraît légitime que ça râle. Il n'y a pas que le sujet des bombardements, il faut voir aussi comment le personnel ukrainien est traité par les occupants russes, la centrale alimente des territoires sous occupation russe mais aussi des territoires encore ukrainiens donc c'est sensible, la Russie voudrait tout s'approprier pour le Donbass et la Crimée notamment.
    Le fait que les experts de l'AIEA soient arrivés est un signe positif, la Russie va être obligé de faire preuve d'un minimum de bonne volonté. Mais bon comme d'habitude avec les russes c'est un semblant de bonne volonté qui coûte pas grand chose. Poutine a fait semblant d'accorder ça à Macron au téléphone la dernière fois mais en réalité il pensait bien l'accepter dans tous les cas, ça ne le contraint guère. Ce qui le contraindrait c'est de démilitariser et créer une zone d'exclusion autour de la centrale, provisoirement internationaliser la zone sans présence militaire russe ou ukrainienne, la vraie mesure de bon sens que même brisville reconnaît.

    Fondamentalement anti-russe c'est faux, j'accuse la Russie de cette agression mais je n'ai jamais été fondamentalement anti-russe, bien au contraire j'ai souvent prôné le rapprochement avec les russes dans les années précédentes. Pro-ukrainien ? Je sais pas si on peut dire ça ainsi. Les ukrainiens sont un peuple ami, j'ai beaucoup de respect pour eux, pour les russes aussi, les russes ont toujours été un peuple ami de la France sur le papier mais selon les régimes ça s'est pas toujours bien passé, on a eu quelques frictions avec le régime soviétique et aujourd'hui Poutine.
    Non ma position sur cette offensive russe déclenchée le 24 Février, je suis clairement pour la défense de l'intégrité territoriale de l'Ukraine vous le savez mais ça n'est pas pour autant que je défend tout ce que va dire et faire Zelensky et l'armée ukrainienne.

    Je dirais qu'au contraire quand je vous lis, toi mais aussi RERH, brisville et quelques autres vous me donnez l'impression pour le coup d'être clairement anti-ukrainiens. Pro-russes je sais pas c'est subtil mais clairement anti-ukrainien dans le sens où tout ce qui concerne les ukrainiens est systématiquement dénigré, rabaissé et j'ai pas l'impression que vous vous arrêtez à "la clique à Zelensky" et àux "nazis", c'est parfois l'Ukraine dans son ensemble que vous visez (je ne parle pas spécifiquement pour toi sur ce point) Limite à penser que l'Ukraine doit être complètement absorbée par la Russie, que la culture ukrainienne n'a pas à exister, qu'historiquement l'Ukraine n'a jamais été une nation indépendante, etc.
    Alors peut-être qu'on est dans une opposition frontale et que du coup chacun donne l'impression à l'autre d'avoir une vue totalement biaisée et autocentrée sur l'un des camps alors que l'on pense l'un et l'autre avoir pris une hauteur de vue nécessaire et une certaine neutralité pour commenter les faits mais il doit y avoir un problème quelque part, peut-être chez moi, peut-être chez vous, plus probablement chez nous tous mais clairement dès fois j'ai l'impression qu'on est dans un dialogue de sourd digne des négociations ukraino-russes.

    Envoyé par JuniGarde Voir le message


    Des missiles et roquettes qui s'abattent sur le centre de Donetsk.

    Et les ukrainiens Zelensky en tête qui accusent la Russie à chaque foisexactement comme pou la centrale.......

    Lochiba devrait y voir plus clair.
    Pour les bombardements sur Donetsk, j'ai jamais dit une seule fois que c'était les russes ou les séparatistes qui en étaient les auteurs que je sache. Tout comme j'ai jamais nié que depuis 2014 y'ai eu des bombardements sur des zones civiles...

    Par contre je sais que vous reprochez souvent à Zelensky de s'en prendre à son propre peuple pour la partie russophone. Je voudrais vous faire remarquer puisqu'on en parle souvent que Ianoukovitch le dernier président élu légitimement par tout l'Ukraine comme aime le rappeler Al Bundy est au final le 1er à avoir tiré (enfin la police a tiré en tous cas) sur les ukrainiens et avoir des morts sur la conscience début 2014 si on va par là... avant toute l'escalade qui a suivi

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Je n'ai pas de désaccord ici, je l'ai déjà écrit mais condamner ne doit pas empêcher de réfléchir.
    Parce que tu trouves que Al Bundy, JuniGarde, Brisville, RERH92 "réfléchissent" (quand ils parlent de l'Ukraine) ?

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Tout ceci n'autorise en rien la Russie à violer la souveraineté ukrainienne et d'avoir déclenché la guerre.

    Et c'est contre ceux qui considèrent cette agression comme la suite "logique" de la guerre civile que je me bats.
    Je n'ai pas de désaccord ici, je l'ai déjà écrit mais condamner ne doit pas empêcher de réfléchir.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Tymochenko n'a pas seulement été renvoyée mais aussi emprisonnée. Sa libération (de mémoire) faisait partie des mots d'ordre de Maidan.
    Oui car elle est, justement, une figure de la révolution orange (accessoirement, elle est, également, très populaire dans les milieux nationalistes).

    En revanche, sa condamnation intervient sous la présidence de Viktor Ianoukovytch, soit bien après son renvoi du gouvernement, en 2005.
    Dernière modification par FAN2FOOT93, 03/09/2022, 22h06.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    C'était juste pour rappeler l'origine de cette fameuse guerre civile.
    Elle n'est pas venue de nulle part.

    En ce qui concerne la corruption en Ukraine, malheureusement, elle ne se résume pas à Viktor Ianoukovytch et à son gouvernement.
    En 2005, par exemple, neuf mois après la révolution orange, Viktor Iouchtchenko avait été contraint de renvoyer le gouvernement de... IIoulia Tymochenko, en raison des accusations de corruption qui concernaient, notamment... Petro Porochenko !
    La guerre civile ne vient pas de nulle part. C'est clair.

    La corruption existe encore dans l'Ukraine de Zilensky. Il me semble que le niveau de corruption a été évoqué dans les discussions UE-Ukraine.

    Tymochenko n'a pas seulement été renvoyée mais aussi emprisonnée. Sa libération (de mémoire) faisait partie des mots d'ordre de Maidan.

    Tout ceci n'autorise en rien la Russie à violer la souveraineté ukrainienne et d'avoir déclenché la guerre.

    Et c'est contre ceux qui considèrent cette agression comme la suite "logique" de la guerre civile que je me bats.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Si le soutien des USA à un "putsch" garantissait son succès, Erdogan ne serait plus à la tête de la Turquie.

    Le gouvernement, corrompu, auteur d'une répression violente a vu le rapport des forces s'inverser. On ne va pas oublier que ce gouvernement avait fait emprisonner l'ancienne première ministre.

    Les "erreurs" du nouveau gouvernement (la négation de l'existence d'une composante russophone en est une et Zielensky ne semble pas avoir retenu la leçon) ont effectivement envenimé les choses et les cessez-le-feu ont toujours été précaires.

    Ca ne change rien au fait que c'était une guerre civile et que rien ne justifie l'agression armée (sauf pour les propagandistes de Poutine) de la Russie contre l'Ukraine, agression de le caractère impérialiste semble plutôt clair).
    C'était juste pour rappeler l'origine de cette fameuse guerre civile.
    Elle n'est pas venue de nulle part.

    En ce qui concerne la corruption en Ukraine, malheureusement, elle ne se résume pas à Viktor Ianoukovytch et à son gouvernement.
    En 2005, par exemple, neuf mois après la révolution orange, Viktor Iouchtchenko avait été contraint de renvoyer le gouvernement de IIoulia Tymochenko (l'ancienne Première Ministre à laquelle tu fais référence), en raison des accusations de corruption qui concernaient, notamment, Petro Porochenko (qui a, entre autres, financé le mouvement Euromaïdan) !

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    J'ai pas les dates et oui, les Ukrainiens y ont envoyé des troupes (35 km de la frontière, c'est vrai qu'avec les grosses Bertha qui tirent à 40 km...).
    juillet 2022.

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