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  • Envoyé par François-17 Voir le message
    Skinner.

    Je ne suis pas certain que tu apprécierais Amadinedjad, Hitler, les frères musulmans au pouvoir en France, qui seraient moins dangereux pour toi, que les parvenus que tu conspues. Un peu de tempérance peut être utile parfois.
    Mais le probleme, c'est que Amadinedjad, Hitler et les freres musulmans, n'ont aucune chance d'etre au pouvoir en France. (ou d'etre a nouveau au pouvoir pour Hitler) Donc dans un sens oui, ils sont actuellement moins dangereux pour la France que nos mafieux au pouvoir.

    Apres on pourrait discuter du nombre de mort et de destruction engendrés par tout ces individus.
    Il est clair que Hitler serait largement en tete, mais derriere lui entre Amadinedjad, les Freres Musulmans et Obama, je me demande si le second ne pourrait pas etre notre prix nobel de la Paix


    "Hmmm oui mère..."

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    • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

      Non, elle faisait référence à l'appréciation que l'on peut avoir sur les réponses du fil que je citais.
      Autant pour moi !
      Pour ce qui est de l'article que tu avais mis en lien, je ne sais pas trop quoi en penser

      Quand Trump s'est porté candidat aux primaires en 2016, aucun haut responsable Republicain n'en voulait. Il etait pas du serail. Et les Republicains avaient un "leader" avec Jeb Bush, lui il etait parfait il avait tout les tampons. Jeb s'est fait laminé tres rapidement.

      Trump a certes perdu cette fois ci, mais comme le souligne l'article, en gagnant un nombre tres important d'electeurs vis a vis de sa premiere election.
      Et le parti Republicain, n'a meme plus Jeb Bush

      Mais je vois mal Trump ne pas se faire casser la gueule par tout ce beau monde, pour qu'on l'empeche de revenir et qu'on en fasse un exemple pour que ca n'arrive plus jamais. Comme je l'ai dit, je pense qu'il va se faire Dieudonneiser.

      Je pense aussi que du coté de Ted Cruz ca doit pas mal penser aux prochaines Presidentielles US en se rasant le matin.
      Dernière modification par Pr.Skinner, 19/11/2020, 19h40.
      "Hmmm oui mère..."

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      • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

        Mais le probleme, c'est que Amadinedjad, Hitler et les freres musulmans, n'ont aucune chance d'etre au pouvoir en France. (ou d'etre a nouveau au pouvoir pour Hitler) Donc dans un sens oui, ils sont actuellement moins dangereux pour la France que nos mafieux au pouvoir.

        Apres on pourrait discuter du nombre de mort et de destruction engendrés par tout ces individus.
        Il est clair que Hitler serait largement en tete, mais derriere lui entre Amadinedjad, les Freres Musulmans et Obama, je me demande si le second ne pourrait pas etre notre prix nobel de la Paix

        D'une part, ta réponse est un peu facile. D'autre part, je n'irai pas trop fêter la grandeur de tes faiseurs de paix dans un Sofitel. Tu te plains, pour résumer, des décalages entre les discours et les actes réels de dirigeants et de médias, pourrais tu avoir la même objectivité avec ceux qui profitent de l'occaze pour déstabiliser ici ? Les 50 dernières années au sud et à l'est de l'Europe pourraient peut-être t'éclairer sur les lumières qui ne fonctionnent pas pareil à tous les étages.

        Pour Obama, tu le fais passer pour un mec moins évolué que Ramadan, c'est ton choix. Acceptes l'idée saugrenue que je ne valide pas ton cheminement. Après, tu penses ce que tu veux.

        Pour le bel émoticône, qui mange qui ? (question hautement philosophique)

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        • Pour l'emoticone, c'etait pour voir si mon tiercé avec la 2eme place pour "Prix Nobel", Toque bleue Casaque rouge et blanche, allait amener des reactions

          Sinon je suis sur qu'Obama est de tres bonne compagnie.
          Qu'il est poli, cultivé, charmeur, tolerant et genereux avec ses amis comme avec ses Freres surtout s'ils sont Musulmans
          Mais l'elegance, les beaux sourires et les discours de paix cachent mal pour moi ses mains couvertes de sang

          Un peu le contraire de Trump. Lui est grossier, inculte, vulgaire, c'est sans doute un con insupportable, plus raciste que les autres, mais il n'a pas ses (petites) mains aussi rouges. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve son mandat Presidentiel plus presentable que ceux du trio Obama, Biden, Hillary
          Dernière modification par Pr.Skinner, 20/11/2020, 04h04.
          "Hmmm oui mère..."

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          • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
            Pour l'emoticone, c'etait pour voir si mon tiercé avec la 2eme place pour "Prix Nobel", Toque bleue Casaque rouge et blanche, allait amener des reactions

            Sinon je suis sur qu'Obama est de tres bonne compagnie.
            Qu'il est poli, cultivé, charmeur, tolerant et genereux avec ses amis comme avec ses Freres surtout s'ils sont Musulmans
            Mais l'elegance, les beaux sourires et les discours de paix cachent mal pour moi ses mains couvertes de sang

            Un peu le contraire de Trump. Lui est grossier, inculte, vulgaire, c'est sans doute un con insupportable, plus raciste que les autres, mais il n'a pas ses (petites) mains aussi rouges. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve son mandat Presidentiel plus presentable que ceux du trio Obama, Biden, Hillary
            Tu généralises beaucoup. Bien qu'aucune guerre ne soit propre depuis l'ère préhistorique, je temporise un peu ton approche.

            Qui sont les cibles ? Obama a privilégié des interventions sur des personnes précises, en évitant au maximum les dommages collatéraux. Pour cela, il a demandé au Pentagone et la CIA d'utiliser un nouvel armement spécifique, quand un drone vise une voiture. Des lames déployées sur une ogive font des dégâts sur une zone limitée. Pas besoin de détails ici, c'est un forum de football. Retenons qu'il est le président ayant investi dans un armement létal limitant les dégâts annexes sur des civils.

            Les islamistes visent qui quand ils font sauter des martyres au milieu de la foule, des camions fous, des avions qui depressurisent à 30000 pieds ?

            En Libye, Obama a apporté son soutien logistique à ses alliés face au violeur cocaïnomane fan de déstabilisation. Obama n'a pas appuyé sur le bouton rouge. En Syrie, Obama a refusé d'intervenir quand Assad a dépassé la ligne rouge, se doutant peut-être que des factions djihadistes étaient proches de la révolution populaire. En Israël, Obama était moins apprécié que le président qui a suivi, comme celui qui a précédé. Il n'était pas toujours en accord avec certaines volontés locales.

            Le sang sur les mains, c'est celui des anges et des innocents ? Je pense qu'Obama a privilegié les opérations spéciales ciblées (drones, homo,...) à des conflits plus larges, tout au long de sa présidence. Le jour où un connard décérébré retournera embrasser ses chèvres dans son désert, parce que tu lui offres des fleurs en lui disant "booouuuuuh", appelles moi.

            Obama le sanguinaire... vas boire un jus d'orange et respires un grand coup stp.

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            • Envoyé par François-17 Voir le message

              Tu généralises beaucoup. Bien qu'aucune guerre ne soit propre depuis l'ère préhistorique, je temporise un peu ton approche.

              Qui sont les cibles ? Obama a privilégié des interventions sur des personnes précises, en évitant au maximum les dommages collatéraux. Pour cela, il a demandé au Pentagone et la CIA d'utiliser un nouvel armement spécifique, quand un drone vise une voiture. Des lames déployées sur une ogive font des dégâts sur une zone limitée. Pas besoin de détails ici, c'est un forum de football. Retenons qu'il est le président ayant investi dans un armement létal limitant les dégâts annexes sur des civils.

              Les islamistes visent qui quand ils font sauter des martyres au milieu de la foule, des camions fous, des avions qui depressurisent à 30000 pieds ?

              En Libye, Obama a apporté son soutien logistique à ses alliés face au violeur cocaïnomane fan de déstabilisation. Obama n'a pas appuyé sur le bouton rouge. En Syrie, Obama a refusé d'intervenir quand Assad a dépassé la ligne rouge, se doutant peut-être que des factions djihadistes étaient proches de la révolution populaire. En Israël, Obama était moins apprécié que le président qui a suivi, comme celui qui a précédé. Il n'était pas toujours en accord avec certaines volontés locales.

              Le sang sur les mains, c'est celui des anges et des innocents ? Je pense qu'Obama a privilegié les opérations spéciales ciblées (drones, homo,...) à des conflits plus larges, tout au long de sa présidence. Le jour où un connard décérébré retournera embrasser ses chèvres dans son désert, parce que tu lui offres des fleurs en lui disant "booouuuuuh", appelles moi.

              Obama le sanguinaire... vas boire un jus d'orange et respires un grand coup stp.
              Je pense que tu perds ton temps : Obama sanguinaire, le complot fédérale au USA, le complot contre Raoult en France..... je le crains perdu pour un raisonnement....
              sigpic

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              • Ce Trump est trop fort.

                Ca fait des mois qu'il hurle que l'on va le voler, que on l'a volé

                ... et il prépare ouvertement sa tentative de cambriolage de son voisin d'en face (dans le Michigan).

                Ce que j'aimerai savoir c'est si il y a eu des plaintes concernant le Michigan ("il fait flèche de tout bois") ou si il juxtapose plainte devant la justice et pression sur les élus (qui serait un indice d'une stratégie préparée).

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                • Envoyé par François-17 Voir le message

                  Tu généralises beaucoup. Bien qu'aucune guerre ne soit propre depuis l'ère préhistorique, je temporise un peu ton approche.

                  Qui sont les cibles ? Obama a privilégié des interventions sur des personnes précises, en évitant au maximum les dommages collatéraux. Pour cela, il a demandé au Pentagone et la CIA d'utiliser un nouvel armement spécifique, quand un drone vise une voiture. Des lames déployées sur une ogive font des dégâts sur une zone limitée. Pas besoin de détails ici, c'est un forum de football. Retenons qu'il est le président ayant investi dans un armement létal limitant les dégâts annexes sur des civils.

                  Les islamistes visent qui quand ils font sauter des martyres au milieu de la foule, des camions fous, des avions qui depressurisent à 30000 pieds ?

                  En Libye, Obama a apporté son soutien logistique à ses alliés face au violeur cocaïnomane fan de déstabilisation. Obama n'a pas appuyé sur le bouton rouge. En Syrie, Obama a refusé d'intervenir quand Assad a dépassé la ligne rouge, se doutant peut-être que des factions djihadistes étaient proches de la révolution populaire. En Israël, Obama était moins apprécié que le président qui a suivi, comme celui qui a précédé. Il n'était pas toujours en accord avec certaines volontés locales.

                  Le sang sur les mains, c'est celui des anges et des innocents ? Je pense qu'Obama a privilegié les opérations spéciales ciblées (drones, homo,...) à des conflits plus larges, tout au long de sa présidence. Le jour où un connard décérébré retournera embrasser ses chèvres dans son désert, parce que tu lui offres des fleurs en lui disant "booouuuuuh", appelles moi.

                  Obama le sanguinaire... vas boire un jus d'orange et respires un grand coup stp.
                  Attend, je ne parle pas des simples victimes "directes" de l'armement US sous Obama qui d'apres nos merdias n'ont toujours tués QUE des terroristes, sans faire jamais un seul blessé civil contrairement aux Russes qui toujours d'apres nos merdias ne tuaient eux QUE des civils, et jamais de terroristes.

                  Mais de celles dues aux destabilisations, chaos provoqués par sa politique
                  Ses aides militaires, financieres, techniques aux groupes de "rebelles" en Syrie, au "rebelles" en Libye" aux "democrates" en Ukraine.
                  Ses soutiens aux Freres Musulmans dans toutes les destabilisations du Maghreb et du Moyen-Orient
                  Freres Musulmans qui doivent se rejouir de voir leur ami Biden revenir au pouvoir.

                  La Syrie c'est une region ruinée, des millions de refugiés, des centaines de milliers de morts civils
                  On n'a pas le decompte pour la Libye, mais ca doit pas etre tres folichon non plus.
                  Beaucoup moins de morts en Ukraine, sans doute majoritairement des hommes en armes, mais la encore des deplacés en grand nombre et un conflit toujours en place 6 ans apres le coup d'Etat. Voila le bilan "politique exterieur" d'Obama.
                  Je prefere de loin, celui de Trump.
                  Dernière modification par Pr.Skinner, 20/11/2020, 19h17.
                  "Hmmm oui mère..."

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                  • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

                    Attend, je ne parle pas des simples victimes "directes" de l'armement US sous Obama qui d'apres nos merdias n'ont toujours tués QUE des terroristes, sans faire jamais un seul blessé civil contrairement aux Russes qui toujours d'apres nos merdias ne tuaient eux QUE des civils, et jamais de terroristes.

                    Mais de celles dues aux destabilisations, chaos provoqués par sa politique
                    Ses aides militaires, financieres, techniques aux groupes de "rebelles" en Syrie, au "rebelles" en Libye" aux "democrates" en Ukraine.
                    Ses soutiens aux Freres Musulmans dans toutes les destabilisations du Maghreb et du Moyen-Orient
                    Freres Musulmans qui doivent se rejouir de voir leur ami Biden revenir au pouvoir.

                    La Syrie c'est une region ruinée, des millions de refugiés, des centaines de milliers de morts civils
                    On n'a pas le decompte pour la Libye, mais ca doit pas etre tres folichon non plus.
                    Beaucoup moins de morts en Ukraine, sans doute majoritairement des hommes en armes, mais la encore des deplacés en grand nombre et un conflit toujours en place 6 ans apres le coup d'Etat. Voila le bilan "politique exterieur" d'Obama.
                    Je prefere de loin, celui de Trump.
                    Les factions islamistes sont parrainées par Obama parce que c'est lui qui déstabilise ? Ouaaaaah là :~

                    C'est lui le diable ? Il vient te téter les yeux quand tu dors ?

                    Changes rien surtout...

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                    • Non mais une simple recherche google avec "Freres Musulmans USA", c'est pas comme si c'etait un secret d'Etat que seuls quelques initiés connaissaient.

                      Ces relations complices avec les Freres Musulmans datent de bien avant Obama, mais c'est sous Obama et son ami Erdogan (enfin, ami jusqu'a ce qu'Obama ne tente legerement de le renverser en 2016) que les tentatives de faire emerger les freres musulmans dans tout le maghreb ont ete tenté via ces fameux "Printemps Arabes" et ont debouchés sur les guerres en Syrie et en Libye ou les USA sont ensuite directement militairement intervenus

                      "Changes rien surtout" ... conclusion amusante quand on nie l'implication des USA dans les guerres en Syrie, Libye ainsi que de leur connivence, soutien, aux Freres Musulmans sous Obama.

                      Mais surtout, j'avoue que ca me surprend, un peu sinon beaucoup.
                      Je ne pensais pas que tu puisses a ce point douter de ces infos tout ce qu'il y a de facilement verifiable et que meme nos merdias ont parfois abordé
                      Car tout ca ce ne sont que des secrets de polichinelle, je ne sors aucun scoop

                      Tu trouveras facilement des dizaines de liens plus ou moins approfondis sur tout ca.
                      Dernière modification par Pr.Skinner, 21/11/2020, 14h07.
                      "Hmmm oui mère..."

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                      • Envoyé par jeroboam Voir le message

                        Je pense que tu perds ton temps : Obama sanguinaire, le complot fédérale au USA, le complot contre Raoult en France..... je le crains perdu pour un raisonnement....
                        En même temps, si le raisonnement se limite à la vision du mainstream français, on va pas aller loin.

                        Obama, prix nobel de la paix, qui aura fait 8 ans de guerre. Pas mal.

                        Maintenant on a les références qu'on peut...

                        Commentaire


                        • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                          Non mais une simple recherche google avec "Freres Musulmans USA", c'est pas comme si c'etait un secret d'Etat que seuls quelques initiés connaissaient.

                          Ces relations complices avec les Freres Musulmans datent de bien avant Obama, mais c'est sous Obama et son ami Erdogan (enfin, ami jusqu'a ce qu'Obama ne tente legerement de le renverser en 2016) que les tentatives de faire emerger les freres musulmans dans tout le maghreb ont ete tenté via ces fameux "Printemps Arabes" et ont debouchés sur les guerres en Syrie et en Libye ou les USA sont ensuite directement militairement intervenus

                          "Changes rien surtout" ... conclusion amusante quand on nie l'implication des USA dans les guerres en Syrie, Libye ainsi que de leur connivence, soutien, aux Freres Musulmans sous Obama.

                          Mais surtout, j'avoue que ca me surprend, un peu sinon beaucoup.
                          Je ne pensais pas que tu puisses a ce point douter de ces infos tout ce qu'il y a de facilement verifiable
                          Car tout ca ce ne sont que des secrets de polichinelle, je ne sors aucun scoop

                          Tu trouveras facilement des dizaines de liens plus ou moins approfondis sur tout ca.
                          Oui oui voilà voilà.

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                          • Envoyé par auto67 Voir le message

                            En même temps, si le raisonnement se limite à la vision du mainstream français, on va pas aller loin.

                            Obama, prix nobel de la paix, qui aura fait 8 ans de guerre. Pas mal.

                            Maintenant on a les références qu'on peut...
                            Mais dans ce cas precis, les liens entre l'administration US sous Obama, les freres musulmans et les printemps arabes, meme dans les medias mainstream francais ils ont ete evoqués. Dans des articles, dans des emissions. C'est pour ca que je suis surpris de certaines reactions. Je ne sais pas comment on peut nier l'implication, de la responsabilité de la politique d'Obama pour les guerres en Syrie et en Libye.

                            Apres c'est peut-etre psychologique
                            On ne VEUT pas faire le lien. On ne veut pas s'imaginer qu'Obama, Biden et Hillary Clinton puissent etre responsables des centaines de milliers de morts civils, des destructions de pays entier et des millions de refugiés, de migrants et de la forte destabilisation terroristes d'autres pays proches (Mali en tete) que sa politique exterieure a engendrée !
                            Dernière modification par Pr.Skinner, 21/11/2020, 17h51.
                            "Hmmm oui mère..."

                            Commentaire


                            • Voui voui puisque j'vous l'diche. C'est écrit sur internet ^^.

                              https://m.youtube.com/watch?v=QuGcoOJKXT8

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                              • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message

                                Mais dans ce cas precis, les liens entre l'administration US sous Obama, les freres musulmans et les printemps arabes, meme dans les medias mainstream francais ils ont ete evoqués. Dans des articles, dans des emissions. C'est pour ca que je suis surpris de certaines reactions. Je ne sais pas comment on peut nier l'implication, de la responsabilité de la politique d'Obama pour les guerres en Syrie et en Libye.

                                Apres c'est peut-etre psychologique
                                On ne VEUT pas faire le lien. On ne veut pas s'imaginer qu'Obama, Biden et Hillary Clinton puissent etre responsables des centaines de milliers de morts civils, des destructions de pays entier et des millions de refugiés, de migrants et de la forte destabilisation terroristes d'autres pays proches (Mali en tete) que sa politique exterieure a engendrée !
                                On peut l'imaginer. Simplement, tu fais des raccourcis et apporte des explications simplistes à des évènements, c'est un procédé connu et très facile. Par exemple, tu refuses de voir la moindre expression de volonté populaire dans les soulèvements qui ont lieu un peu partout dans le monde, tant qu'il ne s'agit pas de pays occidentaux: en Ukraine, en Syrie, en Egypte, en Bielorussie... Bien sûr, quand il s'agit de manifestations en France ou aux Etats Unis, là, c'est bien la volonté populaire qui s'exprime, contre toute cohérence. Alors qu'il n'y a, a priori, aucune raison de concevoir qu'un soulèvement populaire spontané et révélateur de vrais problèmes de fonds puisse aussi être soutenu par d'autres pays, qui y ont un intérêt, par exemple. L'un n'exclut pas l'autre.

                                Autre exemple, Biden truque les élections. Trump non, et ce alors même qu'il a pu être élu. Là encore, aucune cohérence. Soit Trump a pu être élu, et dans ce cas, les forces de l'Etat, qui soi disant, ne voulaient pas qu'ils soient élus, sont complètement à la rue (ce qui est à la fois une bonne nouvelle pour la démocratie, et une mauvaise pour les missions qu'elles sont censés poursuivre vu leur incompétence), soit, et c'est bien le plus probable, elles n'ont pas le quart du dixième du pouvoir qu'on leurs prête.

                                C'est un peu comme à l'époque de la guerre en Irak: les occidentaux étaient méchants d'intervenir dans ces pays (ce qui a été en effet une catastrophe, cela dit). Maintenant que la Russie, la Turquie et d'autres encore, le font ouvertement, on n'entend plus du tout ce discours, là aussi, au mépris de toute logique et de cohérence.
                                Je fais faussement l'étonné, car, là encore, on connaît bien ces procédés, qui n'ont pas pour objectif d'essayer de discuter honnêtement des causes, souvent multiples, d'évènements, mais bien d'essayer d'en attribuer la responsabilité systématiquement aux pays ou dirigeants contre lesquels on lutte politiquement. Et tant pis pour la vérité.
                                Dernière modification par Elano, 23/11/2020, 09h02.

                                Commentaire


                                • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                  Non mais une simple recherche google avec "Freres Musulmans USA", c'est pas comme si c'etait un secret d'Etat que seuls quelques initiés connaissaient.

                                  Ces relations complices avec les Freres Musulmans datent de bien avant Obama, mais c'est sous Obama et son ami Erdogan (enfin, ami jusqu'a ce qu'Obama ne tente legerement de le renverser en 2016) que les tentatives de faire emerger les freres musulmans dans tout le maghreb ont ete tenté via ces fameux "Printemps Arabes" et ont debouchés sur les guerres en Syrie et en Libye ou les USA sont ensuite directement militairement intervenus

                                  "Changes rien surtout" ... conclusion amusante quand on nie l'implication des USA dans les guerres en Syrie, Libye ainsi que de leur connivence, soutien, aux Freres Musulmans sous Obama.

                                  Mais surtout, j'avoue que ca me surprend, un peu sinon beaucoup.
                                  Je ne pensais pas que tu puisses a ce point douter de ces infos tout ce qu'il y a de facilement verifiable et que meme nos merdias ont parfois abordé
                                  Car tout ca ce ne sont que des secrets de polichinelle, je ne sors aucun scoop

                                  Tu trouveras facilement des dizaines de liens plus ou moins approfondis sur tout ca.
                                  Les USA s'en branlent du Moyen Orient depuis au moins 10 ans, en fait, depuis qu'ils sont auto suffisants en pétrole, et que la Chine a rompu avec sa doctrine de présence la plus limitée possible à l'étranger, qui avait cours sous Deng Xiao Ping et ses successeurs. Ils affectent depuis ce temps là, et ce aussi bien avec Obama que Trump, la majorité de leurs ressources vers l'Asie: assistance aux pays avec lesquels ils ont des accords de défense (et ils sont très nombreux), déploiements de leur marine, efforts diplomatiques etc.
                                  En Syrie, Obama n'avait qu'un mot à dire pour qu'Assad tombe avant que la Russie ne décide d'installer ses nouvelles générations de missiles sol air, qui rend plus coûteuse, mais pas impossible, toute intervention aérienne. Mais il ne l'a pas fait, et ça n'a pas eu l'air de chagriner grand monde dans le monde politique américain, frères musulmans ou pas.

                                  Il y a un consensus à Washington, aussi bien chez les démocrates et les républicains, pour dire que l'Asie et la Chine est leur défi stratégique, sans aucune commune mesure avec celui posé par l'URSS à l'époque. Conséquences inévitables, dans le reste du monde, soit ils se retirent, soit ils font le strict minimum.

                                  A toi d'en tirer les conclusions que tu veux.

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                                  • Les USA s'en branlent du Moyen Orient depuis au moins 10 ans. Perso je doute tres fort que les USA se branlent du Moyen-Orient, mais je te rappelerais qu'Obama etait president dés 2008, donc meme selon ta vision, il ne s'en branlait pas encore. Les "printemps arabes", la destabilisations des pays du maghreb et du moyen-orient datent de 2011

                                    Je rappelle quand meme que les emails d'Hillary Clinton de l'epoque ont ete declassifiés recemment par Trump et qu'ils avaient ete revelé depuis beaucoup plus longtemps par Wikileaks et ne laissaient aucun doute, sur la connivence des USA avec les Freres Musulmans et le Qatar

                                    Petit article de RFI, pas connu pour etre un media "complotiste"

                                    Libye: des milliers d'emails de la diplomatie américaine sur le point d'être déclassifiés

                                    13 octobre 2020·2 min de lecture
                                    C’est un regard nouveau sur les dessous de la politique étrangère américaine. Ces derniers jours, Mike Pompeo, le chef de la diplomatie américaine a finalement promis de déclassifier, sous pression du président Donald Trump, des courriels envoyés à l'époque par Hillary Clinton, titulaire du poste entre 2009 et 2013, sous la présidence Obama. Le contenu de certains de ces mails est déjà connu : il permet de mieux comprendre l'attitude des États-Unis au moment des Printemps arabes, notamment auprès des Frères musulmans en Libye.

                                    Il s’agit de plus de 35 500 courriels. Au total, 1 779 pages dont 86 consacrées à la Libye. Ces échanges entre Hillary Clinton et ses conseillers dévoilent la politique des États-Unis durant la période Obama vis-à-vis des pays du Printemps arabe où il fallait installer le « chaos créatif », selon le concept américain.

                                    À partir de ces échanges, il apparaît clairement que Washington a soutenu les Frères musulmans et les partis extrémistes dans toute la région. Pour Washington, il fallait appuyer ces forces pour qu’elles accèdent au pouvoir. Une politique qui a miné la stabilité dans la région et qui est dénoncée encore aujourd’hui par Donald Trump dans sa tournée électorale.

                                    Dans l’échange du 5 avril 2012 entre Clinton et les membres de son bureau, Abdelhakim Belhaj, un terroriste d’al-Qaïda, l’homme et l’émir du groupe jihadiste « al-mouqatila », est désigné comme « our boy » « notre garçon ». Au même moment l’ambassadeur américain, tué par des extrémistes d’al-Qaïda à Benghazi, mettait en garde contre ces islamistes. Il mentionne leur volonté de participer aux élections de 2012 et leur crainte de perdre, car « les Libyens refusent d’être sous le pouvoir d’un groupe en Égypte » parlant des Frères musulmans.

                                    Les échanges montrent également le rôle joué par le Qatar en Libye surtout en 2011 et comment il a participé aux frappes de l’Otan contre ce pays et comment il a créé à Tripoli à un environnent idéal pour les milices et la pensée extrémiste. Les lettres divulguées montrent aussi la protestation de Mahmoud Jibril, Premier ministre élu en 2012, contre le rôle grandissant du Qatar dans son pays, et sa tentative de financer par l’argent libyen les organisations islamistes en Libye.
                                    "Hmmm oui mère..."

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                                    • Et donc, à partir de mails sur une région particulière, tu en déduis toute la stratégie américaine pour le monde entier? Ils disent quoi ces mails, sur les moyens employés (tu seras au moins d'accord, j'espère pour dire qu'entre envoyer un mail avec 3 consignes dedans ou filer 3 balles à un groupe politique, ce n'est pas exactement les mêmes moyens engagés que de déployer 2 porte avions dans le Pacifique et équiper Taïwan en avions et en missiles sol air de dernière génération).

                                      Et que valent ces mails devant les faits? Assad est toujours en place avec le soutien russe et iranien (les américains n'ont pas bougé une oreille alors qu'ils ont même encore maintenant, largement les moyens de le faire), si ce n'est 2-3 actions extrêmement ciblées sur des personnes qu'ils estiment nocives à leurs intérêts (le général Soleimani, Al Baghdadi, des sanctions qui ne leurs coûtent pas cher de toute façon...), mais rien qui ne remette en cause l'ordre établi en tout cas. En Egypte, les Frères musulmans ont fait long feu, là aussi, si les américains avaient bougé, on aurait vu un tout autre dénouement. En Afghanistan, il se retirent (et ça avait commencé sous Obama déjà) et ce alors même que les talibans n'ont peut être jamais été aussi près de reprendre le pouvoir. Et en plus, tu nous expliques qu'Obama a comploté contre Erdogan, alors même que ce dernier soutient les Frères Musulmans partout dans le monde; ça n'a pas de sens.

                                      A côté, moi, je peux t'en citer des tonnes, des faits qui témoignent de leur engagement croissant en Asie: déploiements de moyens militaires supplémentaires (porte avions par exemple), efforts diplomatiques accrus dans les points chauds pour fédérer les pays ayant un contentieux territorial avec la Chine, nouveaux traités de coopération économique etc etc la liste est longue. Et le plus intéressant même, c'est que Trump, pendant sa campagne, avait, partant du slogan America First, envisagé de retirer ses troupes de Corée du Sud ou du Japon si ces pays ne contribuaient pas d'avantage à leur coût, et il a fait l'exact contraire. Alors qu'on pourra remarquer qu'au Moyen Orient en revanche, il a à peu de choses près, tenu ses engagements (au moins dans l'esprit).

                                      Je le répète: le rival stratégique des Etats Unis, c'est la Chine. A partir du moment où le pétrole ne représente plus un enjeu majeur pour eux puisqu'ils en produisent, ils font juste le minimum histoire de ménager un peu leurs alliés (Arabie Saoudite, EAU, Israël etc) mais ça ne va pas plus loin. Et encore, ça c'est avec Trump, parce que l'administration précédente leurs avait d'avantage donné des sueurs froides avec le traité signé avec l'Iran, qui a fait bondir de Riyad à Tel Aviv.

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                                      • Ha parce que tu doutes aussi de la participation, au moins passive, des USA a la tentative de coup d'Etat contre Erdogan ?
                                        Amusant parce que le principal interessé lui n'en doute surement pas une seconde quand on voit ce qu'il s'est passé a la suite de ce coup d'Etat.

                                        Bush, car une fois encore les relations avec les Freres Musulmans et leurs soutiens datent de bien avant Obama (ou meme Bush), puis Obama ont aidé Erdogan, proche des Freres Musulmans a prendre le pouvoir en turquie, ils l'ont soutenu ... jusqu'a ce que ce dernier se montre moins docile et surtout bien moins "moderé" qu'ils ne pensaient et, oui, Obama a bien aidé a tenter de le faire degager en 2016. Je ne dis pas que les USA sont a l'origine du coup d'Etat, mais qu'ils aient su qu'il allait y avoir le coup d'Etat et qu'ils n'en aient pas informé leur "allié" ne fait AUCUN doute.

                                        La tentative de coup d'Etat de 2016 a ete realisés des hauts gradés, militaires Turques de la base americaine d'Incirlik. Les chasseurs qui ont tenté d'intercepter l'avion d'Erdogan, venaient de cette base, base qui s'est fait ensuite encerclée, mettre en quarantaine par les forces turques pendant des semaines apres la tentative de coup d'Etat. Le principal organisateur turque de ce coup d'Etat vivait, et vit toujours, protegé, aux USA. Erdogan a longtemps reclamé en vain son extradition et est meme aller a prendre un americain en otage pour tenter un "echange".

                                        La relation USA-Turquie a totalement changée en 2016. Si toi tu en doutes, Erdogan ne doute pas qu'Obama l'a trahi et qu'il ne pouvait plus avoir confiance en ses "alliés" americains. Ses rapprochements avec la Russie et la decision de leur acheter des armes (S-400) decoulent de ce changement de relation.

                                        Tu devrais regarder cette tres interessante interview d'un ancien haut responsable du renseignement en France



                                        Elle est longue, mais on voit pas le temp passer tant elle est interessante.

                                        Apres je ne force a rien
                                        Si tu veux continuer de croire que les USA ne s'interessent plus au moyen-Orient depuis plus de 10 ans et que seule la Chine les interesse.... libre a toi
                                        Dernière modification par Pr.Skinner, 23/11/2020, 14h33.
                                        "Hmmm oui mère..."

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                                        • Je ne parlais de la Turquie que parce que tu sous entendais que Obama soutenait les Frères musulmans; et on ne fait pas plus proche des Frères Musulmans que Erdogan. C'est donc incohérent qu'il ait été au courant d'un coup d'Etat, sans l'avertir alors qu'il est censé le soutenir, si je reprends ton discours.

                                          Ce n'est pas une question de croyance, mais de faits, tout simplement. Je le répète: Assad est en place, l'Iran et la Russie n'ont jamais été aussi impliqués et présents dans la région, l'Egypte a fait sa "contre révolution"... Ces faits, contraires aux positions défendus par les américains et leurs alliés traditionnels dans la région, montrent qu'ils sont beaucoup moins actifs (il suffit de comparer avec leurs actions pendant le mandat Bush pour y voir une différence éclatante de moyens engagés). Et ces faits, on peut les expliquer stratégiquement: par l'énergie, et par les intérêts antagonistes dans le Pacifique, dans une région, qui est et va être de plus en plus, le coeur démographique, économique etc de la planète.

                                          Mais je ne suis pas surpris: l'Asie, il en est assez peu questions dans les médias "alternatifs" comme mainstream en France.

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                                          • Il est evident qu'Erdogan a longtemps ete soutenu, promu par les americains, il n'y a qu'a se rappeler le forcing de Bush pour que la Turquie entre dans l'UE quand Erdogan n'etait qu'encore Premier Ministre. Les alliés d'hier, sont parfois les ennemis de demain et la relation Erdogan - USA a radicalement changé apres la tentative de coup d'Etat contre Erdogan. Pourquoi les USA ont voulu changer de cheval, je ne le sais pas. J'imagine qu'Erdogan s'est revelé plus incontrolable qu'esperé, ou plus dangereux, notamment avec ses exactions contre les Kurdes.

                                            Que les tentatives US de soutenir les Freres Musulmans aient echoués en Tunisie et en Egypte (cela dit si en Egypte, l'armée a fait le menage, soutenu par une majorité d'Egyptiens qui ne voulait pas d'islamistes a la tete du pays, en Tunisie, Ennahdha n'a pas dit son dernier mot meme s'il est maintenant en perte de vitesse) ne veut pas dire que ces soutiens non pas eu lieu.

                                            Quand a la destabilisation de la Syrie, oui Bachar est encore en place. Surtout grace a la Russie (et un peu l'Iran) comme tu le rappelles. non seulement les USA d'Obama ont echoués mais ils ont renforcé les positions Russes au moyen-orient (Turquie, Syrie, Iran). Cela dit, le chaos qu'ils ont instaurés avec leurs alliés islamistes, turques et qataris persiste lui toujours, comme en Libye ou rien n'a vraiment pu ressortir du "Chaos creatif".

                                            Sinon oui pour l'Asie, tu as raison, Trump vs la Chine, presque personne n'en a parlé dans nos merdias :)
                                            Dernière modification par Pr.Skinner, 23/11/2020, 19h45.
                                            "Hmmm oui mère..."

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                                            • Trump reconnait implicitement sa défaite en autorisant le processus de transition. Il poursuit son travail de deuil, dont la 1ère phase est toujours le déni.
                                              Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                              • Envoyé par Florentin Voir le message
                                                Trump reconnait implicitement sa défaite en autorisant le processus de transition. Il poursuit son travail de deuil, dont la 1ère phase est toujours le déni.
                                                Le Michigan a certifié la victoire de Biden avec 150 000 voix d'avance, nouveau revers pour Trump qui comptait récupérer cet Etat sur le terrain judiciaire comme Wisconsin, Pennsylvanie, Géorgie et Arizona. A priori il ne devrait l'emporter dans aucun des 5 vu comme c'est parti. Je crois que la Pennsylvanie doit faire de même.

                                                Trump le sait et commence comme tu dis son travail de deuil. Du coup le fantasme de voir Trump se faire dégager manu miliari de la Maison Blanche risque bien de tomber à l'eau, ça aurait été cocasse mais bien que tardivement la transition devrait finalement se dérouler avant la date fatidique du 20 Janvier.

                                                De toutes façon les grands électeurs vont déjà bientôt se prononcer, vu que les recours en justice ne prennent pas, le 14 Décembre, ce sera scellé, la Cour Suprême n'y changera rien, elle peut rien y faire la démocratie a parlé et si rien n'est contestable en justice, il ne reste plus que les dernières gesticulations du président en exercice. (Bon pour le coup les dernières gesticulations avaient précipité la chute de l'OM, mais là elles se feront totalement dans le vent)

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