Actualités internationales

[fooooot]

Je suis surpris de lire des Français qui tombent dans le piège de la fausse tentative de coup d'état, c'est tellement grotesque et mal ficelé que cela ne devrait pas fonctionné sur un public plus neutre et averti, mais il faut croire que certains français sont tombés dans les griffes idéologiques des libéraux américains.

Pour faire une analogie simple avec le football, ce qui s'est passé, c'est l'équivalent Neymar qui se prend une légère poussette et ensuite se roule de douleur en se tenant la jambe bien en évidence, juste pour espérer que l'arbitre sorte un carton jaune ou un carton rouge.

Nous sommes dans le même schéma, tout ceci est du théatre, les démocrates n'ont absolument pas eu peur et sont sans doute même très content d'avoir matière à se victimiser et d'avoir une occasion d'essayer de sortir Trump du jeu pour de bon. Leurs larmes de crocodiles et leurs émotions factices sur le décès malheureux de cet officier de police fait parti de la même pièce de théâtre, on se rappelle qu'ils ont passé la moitié de l'année 2020 à soutenir les mouvements anti policiers de leurs éléments les plus radicaux "defund the police" était leur principal slogan.

On a même eu droit au héros qui a sauvé l'Amérique et la démocratie hier dans les médias.
Un flic avec une matraque qui a sauvé le monde, Marvel tiens son nouveau film.

Au delà du schéma théâtral que tu décris j'y vois une
Volonté de sacraliser la démocratie et de créer des peurs afin de la soumettre à cette globalisation sans contestations.

[Lyonnais921]

....

Au delà du schéma théâtral que tu décris j'y vois une
Volonté de sacraliser la démocratie et de créer des peurs afin de la soumettre à cette globalisation sans contestations.

Ou cette phrase n'a pas de sens.

Ou tu affirmes qu'il vaut mieux la dictature que la globalisation.

Vu tes prises de position, je penche pour la seconde possibilité.

[Lyonnais921]

Je suis surpris de lire des Français qui tombent dans le piège de la fausse tentative de coup d'état, c'est tellement grotesque et mal ficelé que cela ne devrait pas fonctionné sur un public plus neutre et averti, mais il faut croire que certains français sont tombés dans les griffes idéologiques des libéraux américains.

....

moi je ne suis pas surpris de voir les partisans français de Trump mentir sans vergogne en imitant leur idole.

Demander à un élu de frauder les résultats de son Etat serait une "fausse tentative de coup d'Etat" ?

Demander au vice-président de violer la Constitution serait "une fausse tentative de coup d'Etat" ?

[Elano]

On a même eu droit au héros qui a sauvé l'Amérique et la démocratie hier dans les médias.
Un flic avec une matraque qui a sauvé le monde, Marvel tiens son nouveau film.

Au delà du schéma théâtral que tu décris j'y vois une
Volonté de sacraliser la démocratie et de créer des peurs afin de la soumettre à cette globalisation sans contestations.

Je l'ai déjà dit mais je me permets de le rappeler. Aux Etats Unis, la démocratie est déjà sacrée, je ne pense pas que le terme soit trop fort et il n'y a donc pas besoin d'en faire plus de ce côté là. Même parmi des républicains purs et durs, même parmi des gens très religieux et très conservateurs, il n'est pas concevable de remettre en cause la constitution américaine et ses institutions. Les sondages récents parmi les électeurs républicains montrent une grande majorité d'entre eux refuser que Trump soit destitué, mais également une large majorité être en désaccord avec l'invasion du Capitole.

Bien sûr, il reste un socle très minoritaire, mais très visible, de gens pour qui la notion d'élections et d'alternance politique n'a même pas de sens. néonazis, suprémacistes (noirs comme blancs au passage), anti Etat, masculinistes etc etc

[Florentin]

Où je peux comprendre une critique de la démocratie, c'est qu'elle se confond de plus en plus avec le capitalisme, puisque TINA. Mais ça reste encore le pire système à l'exception de tous les autres , et je n'aurais pas aimé que les braves pacifistes baba cool qui sont montés au Capitole, encouragés par Trump, prennent le pouvoir. Junigarde ose comparer l'assaut du Capitole, qui a fait 5 morts, à Neymar qui se prend une légère poussette. Junigarde ose tout sur ce forum, je l'ai appris à mes dépents.

[hunkle]

Je suis surpris de lire des Français qui tombent dans le piège de la fausse tentative de coup d'état, c'est tellement grotesque et mal ficelé que cela ne devrait pas fonctionné sur un public plus neutre et averti, mais il faut croire que certains français sont tombés dans les griffes idéologiques des libéraux américains.

Pour faire une analogie simple avec le football, ce qui s'est passé, c'est l'équivalent Neymar qui se prend une légère poussette et ensuite se roule de douleur en se tenant la jambe bien en évidence, juste pour espérer que l'arbitre sorte un carton jaune ou un carton rouge.

Nous sommes dans le même schéma, tout ceci est du théatre, les démocrates n'ont absolument pas eu peur et sont sans doute même très content d'avoir matière à se victimiser et d'avoir une occasion d'essayer de sortir Trump du jeu pour de bon. Leurs larmes de crocodiles et leurs émotions factices sur le décès malheureux de cet officier de police fait parti de la même pièce de théâtre, on se rappelle qu'ils ont passé la moitié de l'année 2020 à soutenir les mouvements anti policiers de leurs éléments les plus radicaux "defund the police" était leur principal slogan.

Là tu écris n'importe quoi.
L'invasion du capitole est similaire à une invasion de l'assemblée nationale.
Un tel acte ne peut que s'assimiler une tentative de coup d'état, ni plus ni moins.
Même si la chose est mal organisée et ressemble plus à un acte spontanée, c'est pourquoi ça a fait un pschitt monumentale.
Ca ne démontre qu'une chose, c'est l'impréparation des partisans de Trump.
Ca ne peut pas être quelque chose d'anodin.

[Lyonnais921]

Où je peux comprendre une critique de la démocratie, c'est qu'elle se confond de plus en plus avec le capitalisme, puisque TINA. Mais ça reste encore le pire système à l'exception de tous les autres , et je n'aurais pas aimé que les braves pacifistes baba cool qui sont montés au Capitole, encouragés par Trump, prennent le pouvoir. Junigarde ose comparer l'assaut du Capitole, qui a fait 5 morts, à Neymar qui se prend une légère poussette. Junigarde ose tout sur ce forum, je l'ai appris à mes dépents.

Même si le capitalisme est parfaitement compatible avec une dictature (cf l'histoire des pays d'Amérique latine par exemple, mais pas que, l'Espagne franquiste en étant une autre illustration), le développement du capitalisme et de la démocratie sont allé de pair.

Le socialisme maintenait la démocratie comme principe de fonctionnement (mais pas l'anarchisme) mais il a échoué. Il n'y a plus aujourd'hui de mouvement social cohérent (en tout cas dans les pays occidentaux) remettant en cause le capitalisme et proposant un autre mode de production. Il y a une remise en cause de la "mondialisation" mais c'est un mouvement réactionnaire (au sens fort du terme) et incohérent (car la mondialisation est inhérent au capitalisme).

Il y aurait d'ailleurs à réfléchir sur les conséquences immédiates du dysfonctionnement du capitalisme en période de crise (comme celle provoquée par le Covid). Le constat est un accroissement, dont on se rendra compte de la violence quand on aura les données statistiques, des inégalités. Accroissement qui ne concernera pas que les inégalités de revenus (accès à l'enseignement par exemple).

Ce qui est frappant, quand on analyse le discours des pro-Trump est qu'il ne répond jamais aux faits (tels la pression sur l'élu de Georgie pour frauder le résultat de l'élection ou sur Pence pour violer la Constitution).

On peut aussi noter un glissement sur les mots. La "modération" sur les réseaux sociaux devient une "censure". Avec le simple "oubli" que l'inscription à un réseau social nécessite l'acceptation des conditions d'utilisation, dont la modération est un élément. Rien n'oblige le "citoyen D Trump" à être sur Twitter, Facebook, YouTube ou ailleurs.

[Elano]

Où je peux comprendre une critique de la démocratie, c'est qu'elle se confond de plus en plus avec le capitalisme, puisque TINA. Mais ça reste encore le pire système à l'exception de tous les autres , et je n'aurais pas aimé que les braves pacifistes baba cool qui sont montés au Capitole, encouragés par Trump, prennent le pouvoir. Junigarde ose comparer l'assaut du Capitole, qui a fait 5 morts, à Neymar qui se prend une légère poussette. Junigarde ose tout sur ce forum, je l'ai appris à mes dépents.

Oui d'une manière générale, mais il y a des bémols à apporter aux Etats Unis. Le sujet est en fait très clivant, et "socialiste" est un qualificatif auquel tout homme politique américain aspirant à être président est tenu d'échapper s'il veut avoir la moindre chance d'être élu. Il est probable que Sanders aurait largement perdu face à Trump.

En revanche, côté républicain, sur ce plan, le positionnement de Trump était intéressant car il rompait avec le libéralisme de ses prédécesseurs: par exemple, il voulait démanteler l'assurance santé de l'administration précédente, mais pour la remplacer par autre chose, pas pour laisser faire le marché (bon son bilan est un échec, car il n'a pas réussi à proposer une alternative crédible, encore moins de la faire voter). Autre exemple: le fait d'imposer (dans les faits, très marginalement mais il ne faut pas minimiser l'aspect symbolique quand même) des relocalisations, c'est du jamais vu au sein de ce parti depuis Reagan (et encore, là, Trump est allé encore plus loin dans le volontarisme étatique).

Plus généralement, dans les partis de droite et d'extrême droite des pays occidentaux, tu as un grand écart, en fait, entre tenants du libéralisme et, au contraire, ceux qui défendent une intervention forte de l'Etat dans l'économie; et qui se retrouve jusque dans l'électorat. 2 positions qu'il est extrêmement difficile de réconcilier. Si on prend l'exemple des conservateurs britanniques, le gouvernement Johnson a pris le parti d'une forte intervention de l'Etat (travaux d'infrastructure important dans le nord du pays, stratégie santé contre le covid très interventionniste etc): on va voir comment vont réagir ceux qui le soutenaient jusqu'à présent et qui rêvent d'un UK ultra libéral; et ce que donnera le vote populaire aux prochaines élections.

[fooooot]

Ou cette phrase n'a pas de sens.

Ou tu affirmes qu'il vaut mieux la dictature que la globalisation.

Vu tes prises de position, je penche pour la seconde possibilité.

Tu viens d'illustrer à la perfection avec ton intervention la signification de ma phrase: jouer sur la peur d'une dictature pour imposer une démocratie qui n'en aura bientôt plus que le nom, et sera elle une dictature déguisé en démocratie, une dictature de la pensée et des idées déjà aujourd'hui.
"mieux vaut ce que l'on a et ce qu'on nous propose plutôt que ce qu'on risquerais d'avoir" et bien non! moi je suis de ceux qui aspire à autre chose.

[Lyonnais921]

Tu viens d'illustrer à la perfection avec ton intervention la signification de ma phrase: jouer sur la peur d'une dictature pour imposer une démocratie qui n'en aura bientôt plus que le nom, et sera elle une dictature déguisé en démocratie, une dictature de la pensée et des idées déjà aujourd'hui.
"mieux vaut ce que l'on a et ce qu'on nous propose plutôt que ce qu'on risquerais d'avoir" et bien non! moi je suis de ceux qui aspire à autre chose.

Une vraie démocratie, je sais ce que c'est, c'est la France aujourd'hui.

Une dictature déguisée en démocratie, j'en vois une en Hongrie.

Pourquoi je crois que tu penses l'inverse ?

Macron soutient Biden (en tout cas la régularité de son élection), Orban soutient Trump, MLP aussi

Pas un hasard.

Juste la logique.

On commence très bien à voir à quoi tu aspires et ce n'est pas une démocratie.

[fooooot]

Une vraie démocratie, je sais ce que c'est, c'est la France aujourd'hui.

Une dictature déguisée en démocratie, j'en vois une en Hongrie.

Pourquoi je crois que tu penses l'inverse ?

Macron soutient Biden (en tout cas la régularité de son élection), Orban soutient Trump, MLP aussi

Pas un hasard.

Juste la logique.

On commence très bien à voir à quoi tu aspires et ce n'est pas une démocratie.

J'apprécie ton sens de la nuance, la France d'aujourd'hui est chaque jours de plus en plus une démocratie qui en a l'aspect mais pas la substance.

Ta logique est basé sur des croyances pas sur du savoir, tu l'avoues toi même avec tes allusions , je ne suis ni un soutien de Trump ni de MLP qui sont tout autant démocrates que Macron et Biden.

Si tu ne te rends pas compte des dérives de notre démocratie c'est que soit tu as des œillères soit tu ne veux pas le voir.

Ton raisonnement est binaire, tu penses que contester le système établi nous place dans le camp opposé, ce n'est pas aussi simple.

[Lyonnais921]

J'apprécie ton sens de la nuance, la France d'aujourd'hui est chaque jours de plus en plus une démocratie qui en a l'aspect mais pas la substance.

Ta logique est basé sur des croyances pas sur du savoir, tu l'avoues toi même avec tes allusions , je ne suis ni un soutien de Trump ni de MLP qui sont tout autant démocrates que Macron et Biden.

Si tu ne te rends pas compte des dérives de notre démocratie c'est que soit tu as des œillères soit tu ne veux pas le voir.

Ton raisonnement est binaire, tu penses que contester le système établi nous place dans le camp opposé, ce n'est pas aussi simple.

Le pouvoir en France n'est pas détenu par ceux qui sont régulièrement élus ? Il y a des mesures qui vont à l'encontre de l'Etat de droit ?

Donc la France est une démocratie.

Que la politique actuelle ne te convienne pas est une chose.. Qu'elle mette en péril la démocratie (c'est à dire que cette politique ne puisse pas être modifiée à l'issue des prochaines élections) en est une autre.

Toujours instructif que tu ne reprennes pas la remarque sur Orban.

Non Trump n'est plus un démocrate et j'ai dit pourquoi. Non MLP n'est pas démocrate et son soutien à Trump est un des éléments de cette non-démocratie. Un autre est qu'elle est l'héritière politique des émeutiers de 34 (évidemment, elle ne va pas le reconnaitre mais elle est bien l'héritière).

Oui, contester "le système établi" place dans le camp opposé à la démocratie. Parce que souhaiter une modification de la politique, ce n'est pas la même chose.

Le discours des loups-dictateurs qui cherchent à se faire passer pour les moutons-démocrates, ça commence à se voir.

Et le positionnement par rapport à Trump en est une illustration.

[fooooot]

Le pouvoir en France n'est pas détenu par ceux qui sont régulièrement élus ? Il y a des mesures qui vont à l'encontre de l'Etat de droit ?

Donc la France est une démocratie.

Que la politique actuelle ne te convienne pas est une chose.. Qu'elle mette en péril la démocratie (c'est à dire que cette politique ne puisse pas être modifiée à l'issue des prochaines élections) en est une autre.

Toujours instructif que tu ne reprennes pas la remarque sur Orban.

Non Trump n'est plus un démocrate et j'ai dit pourquoi. Non MLP n'est pas démocrate et son soutien à Trump est un des éléments de cette non-démocratie. Un autre est qu'elle est l'héritière politique des émeutiers de 34 (évidemment, elle ne va pas le reconnaitre mais elle est bien l'héritière).

Oui, contester "le système établi" place dans le camp opposé à la démocratie. Parce que souhaiter une modification de la politique, ce n'est pas la même chose.

Le discours des loups-dictateurs qui cherchent à se faire passer pour les moutons-démocrates, ça commence à se voir.

Et le positionnement par rapport à Trump en est une illustration.

Pour prendre un simple exemple difficilement contestable et mettre à mal ta première affirmation prenons celui de la politique actuelle qui découle majoritairement d'un déni de démocratie comme le traité de Lisbonne, ça me pose quelques problèmes, toi non apparemment , reste à définir le terme démocratie qui doit être à géométrie variable chez toi.
Donc oui la France est une démocratie mais la démocratie on en fait ce qu'on veut.

Les dissertations sur Orban et Trump ne m'intéresse pas que les poubelles de l'histoire avec MLP.

[Lyonnais921]

Pour prendre un simple exemple difficilement contestable et mettre à mal ta première affirmation prenons celui de la politique actuelle qui découle majoritairement d'un déni de démocratie comme le traité de Lisbonne, ça me pose quelques problèmes, toi non apparemment , reste à définir le terme démocratie qui doit être à géométrie variable chez toi.
Donc oui la France est une démocratie mais la démocratie on en fait ce qu'on veut.

Les dissertations sur Orban et Trump ne m'intéresse pas que les poubelles de l'histoire avec MLP.

C'est pas que "ça ne t'intéresse pas". C'est que ils révèlent exactement le fond de ton discours.

C'est "aujourd'hui" que Trump a tenté un coup d'Etat. C'est aujourd'hui que Orban et MLP le soutiennent.

Et évidemment que les émeutes de février 34 ne sont pas "les poubelles" de l"histoire mais bien le fonds de ce qu'est l'extrême droite française.

Le traité de Lisbonne a été ratifié par la France conformément à la loi.

Et non, en démocratie, "on" (qui d'ailleurs) ne fait pas ce qu'il veut. Ce n'est pas parce que le gouvernement ne fait pas ce que tu veux qu'il "ce qu'il veut".

Par contre, on voit vite ce que ce genre de déclaration prépare. "Comme il font ce qu'ils veulent", j'ai le droit de faire ce que je veux (y compris ce qui est anti-démocratique et illégal..

[MrMonplaisir]

Ca fait 2 heures que je regarde leur débat sur CNN, ca donne vraiment l'impression qu'ils sont en train de voter la mort du roi. Pas mal de républicains quand même qui défendent encore Trump avec parfois des arguments : Pas de réelles preuves, ni témoignages, ni auditions pour prouver que Trump a vraiment voulu lancer l'attaque., exemples de démocrates qui ont eu aussi eu des discours enflammés et qui ont été suivis d'émeutes. Ceci dit c'est un peu à côté de la plaque. C'est vraiment le procès de la communication de Trump basée sur l'invective et la désinformation qui est fait.

[JuniGarde]

Où je peux comprendre une critique de la démocratie, c'est qu'elle se confond de plus en plus avec le capitalisme, puisque TINA. Mais ça reste encore le pire système à l'exception de tous les autres , et je n'aurais pas aimé que les braves pacifistes baba cool qui sont montés au Capitole, encouragés par Trump, prennent le pouvoir. Junigarde ose comparer l'assaut du Capitole, qui a fait 5 morts, à Neymar qui se prend une légère poussette. Junigarde ose tout sur ce forum, je l'ai appris à mes dépents.

Je fais une comparaison et elle est pertinente. Je n'ai pas le souvenir qu'on t'ai trop entendu a propos des manifestations violentes "Georges Floyd" soutenues par les démocrates qui ont tué 4 fois plus de personnes que la manifestation pro Trump.

Tu as l'indignation sélective, et tu es dans la même veine que les démocrates américains dont tu reprends tous les codes et toutes les expressions comme si tu étais l'un des leurs. Vous voulez simplement exploité cet évènement non significatif pour essayer de soutirer une victoire politique et en tirer un profit.

[JuniGarde]

Là tu écris n'importe quoi.
L'invasion du capitole est similaire à une invasion de l'assemblée nationale.
Un tel acte ne peut que s'assimiler une tentative de coup d'état, ni plus ni moins.
Même si la chose est mal organisée et ressemble plus à un acte spontanée, c'est pourquoi ça a fait un pschitt monumentale.
Ca ne démontre qu'une chose, c'est l'impréparation des partisans de Trump.
Ca ne peut pas être quelque chose d'anodin.

Un coup d'état n'est pas spontané, il est par définition organisé. Il n'y a aucun élément constitutif d'un coup d'état qui a pu être observé lors de cette manifestation. C'est donc une manifestation de colère qui a débordé en un envahissement de bâtiment public de quelques heures. Aucun politicien n'ayant été molesté et aucune arme n'ayant été utilisé par les manifestants.

[JuniGarde]

Une vraie démocratie, je sais ce que c'est, c'est la France aujourd'hui.

Une dictature déguisée en démocratie, j'en vois une en Hongrie.

Pourquoi je crois que tu penses l'inverse ?

Macron soutient Biden (en tout cas la régularité de son élection), Orban soutient Trump, MLP aussi

Pas un hasard.

Juste la logique.

On commence très bien à voir à quoi tu aspires et ce n'est pas une démocratie.

Visiblement, tu ne connais pas la définition du mot démocratie.

Si la France est une démocratie, la Hongrie l'est tout autant. Le gouvernement d'Orban ayant été élu et réélu dans des élections libres et transparentes.

Ce qui te gêne avec Orban, c'est que ce n'est pas un libéral mondialiste et qu'il n'adhère pas au même logiciel qu'un Macron. Tu traces une équivalence entre démocratie et mondialisme, alors que ces deux termes sont en faits opposé.

Le mondialisme, c'est la supranationalité, l'effacement des pays souverains, la dilution du pouvoir du peuple, dirigé par des bureaucraties de grand ensemble au nom d'un prétendu bien commun. L'Union Européenne est un très bel exemple d'entité non démocratique, c'est même un cas d'école de l'affaiblissement de la démocratie, avec les citoyens d'un pays qui perdent le pouvoir d'influer sur leur destinée par le jeu d'une construction qui a pour but de leur retirer la souverraineté.

Macron est donc un danger pour la démocratie française. Le plus dangereux de l'échiquier politique.

[JuniGarde]

C'est pas que "ça ne t'intéresse pas". C'est que ils révèlent exactement le fond de ton discours.

C'est "aujourd'hui" que Trump a tenté un coup d'Etat. C'est aujourd'hui que Orban et MLP le soutiennent.

Et évidemment que les émeutes de février 34 ne sont pas "les poubelles" de l"histoire mais bien le fonds de ce qu'est l'extrême droite française.

Le traité de Lisbonne a été ratifié par la France conformément à la loi.

Et non, en démocratie, "on" (qui d'ailleurs) ne fait pas ce qu'il veut. Ce n'est pas parce que le gouvernement ne fait pas ce que tu veux qu'il "ce qu'il veut".

Par contre, on voit vite ce que ce genre de déclaration prépare. "Comme il font ce qu'ils veulent", j'ai le droit de faire ce que je veux (y compris ce qui est anti-démocratique et illégal..

J'aime bien ce genre d'arguments.

La loi sur la sécurité à Hong Kong a été adopté conformément à la loi en vigueur.

Force est resté à la loi, vive la démocratie et les parlementaires.

[MrMonplaisir]

Un coup d'état n'est pas spontané, il est par définition organisé. Il n'y a aucun élément constitutif d'un coup d'état qui a pu être observé lors de cette manifestation. C'est donc une manifestation de colère qui a débordé en un envahissement de bâtiment public de quelques heures. Aucun politicien n'ayant été molesté et aucune arme n'ayant été utilisé par les manifestants.

Aucun politicien n'a été molesté car des flics ont du en arriver à tirer sur une insurgée pour calmer tout le monde, sinon c'était l'envahissement de la chambre avec des représentants toujours présents qui auraient été étripés. Et le flic tué ne l'a pas été à mains nues mais avec des armes, des manifestants étaient armés de bombes lacrymogènes et des armes ont bien été saisies . Des bombes artisanales ont été saisies près du Capitole et des sièges des deux partis . Un coup d'état c'est quand un pouvoir illégitime tente d'accéder ou de se maintenir dans les institutions de l'Etat. C'est bien ce qui s'est passé, peu importe qu'il y ait eu un plan minutieux ou non préparé en avant. Trump a beau jeu de dire qu'il a appelé les gens à rentrer chez eux. Tu ne peux pas mettre tous les ingrédients pour que ça pète pour après te retrancher derrière des précautions de langage dont n'importe qui peut savoir qu'elles seront bien moins écoutées que tout le reste de ton discours.

C'est ce qui fait aujourd'hui que la chambre des représentants a voté l'impeachment le plus bipartisan de l'histoire des USA. 10 républicains ont voté avec les démocrates, même l'impeachment de Nixon n'avait pas recueilli autant de voix du parti du Président.

[Lyonnais921]

Visiblement, tu ne connais pas la définition du mot démocratie.

Si la France est une démocratie, la Hongrie l'est tout autant. Le gouvernement d'Orban ayant été élu et réélu dans des élections libres et transparentes.

Ce qui te gêne avec Orban, c'est que ce n'est pas un libéral mondialiste et qu'il n'adhère pas au même logiciel qu'un Macron. Tu traces une équivalence entre démocratie et mondialisme, alors que ces deux termes sont en faits opposé.

Le mondialisme, c'est la supranationalité, l'effacement des pays souverains, la dilution du pouvoir du peuple, dirigé par des bureaucraties de grand ensemble au nom d'un prétendu bien commun. L'Union Européenne est un très bel exemple d'entité non démocratique, c'est même un cas d'école de l'affaiblissement de la démocratie, avec les citoyens d'un pays qui perdent le pouvoir d'influer sur leur destinée par le jeu d'une construction qui a pour but de leur retirer la souverraineté.

Macron est donc un danger pour la démocratie française. Le plus dangereux de l'échiquier politique.

Non, il y a une différence entre la Hongrie et la France qui semble soit t'échapper soit que tu tiens pour négligeable.

Cette différence est que la Hongrie est sous le coup d'une procédure de l'UE pour violation de l'Etat de droit (sauf erreur en particulier sur l'indépendance de la justice).

Donc non, mon problème avec Orban, le problème de tous les démocrates en fait, c'est bien la violation de l'Etat de droit.

L'UE est parfaitement démocratique.

Le Parlement est élu au suffrage universel.

Le Conseil est composé des chefs de gouvernements nationaux (élus).

La Commission est nommée par le Conseil avec validation (à voir les détails) par le Parlement.

Cet ensemble a été ratifiée par tous les pays.

Ce n'est pas TA conception de la démocratie idéale mais c'est une construction parfaitement démocratique.

Le mondialisme n'est pas l'abandon de souveraineté ( argument stupide).

La construction européenne comporte des "abandons de souveraineté".

Tu mélanges des concepts qui ne sont pas identiques.

Je te laisse à ton délire souverainiste du XIX ème siècle. Le protectionnisme est une idée du passé. On ne détruira pas l'OMC.

[JuniGarde]

Aucun politicien n'a été molesté car des flics ont du en arriver à tirer sur une insurgée pour calmer tout le monde. le flic tué ne l'a pas été à mains nues mais avec des armes, des manifestants étaient armés de bombes lacrymogènes et des armes ont bien été saisies . Des bombes artisanales ont été saisies près du Capitole et des sièges des deux partis . Un coup d'état c'est quand un pouvoir illégitime tente d'accéder ou de se maintenir dans les institutions de l'Etat. C'est bien ce qui s'est passé, peu importe qu'il y ai eu un plan minitieux ou non préparé en avant. Trump a beau jeu de dire qu'il a appelé les gens à rentrer chez eux. Tu ne peux pas mettre tous les ingrédients pour que ça pète pour après te retrancher derrière des précautions de langage dont n'importe qui peut savoir qu'elles seront bien moins écoutées que tout le reste de ton discours.

C'est ce qui fait aujourd'hui que la chambre des représentants a voté l'impeachment le plus bipartisan de l'histoire des USA. 10 républicains ont voté avec les démocrates, même l'impeachment de Nixon n'avait pas recueilli autant de voix du parti du Président.

10 républicains sur 215 ? La belle affaire, tu parles d'un raz de marée bipartisan.

Je conteste ton analyse. Une foule de plusieurs milliers de personnes avec des velléités révolutionnaires aurait saccagé le Capitole, enfoncé les protections et submergé facilement les officiers sur place. Je pense qu'en tant que Français, nous avons vécut assez de révolution populaires portées par les barricades, l'invasion de bâtiments de pouvoir pour savoir qu'une salve de coup de feu n'arrête pas une révolution.

Il y a eu un débordement spontané qui n'était ni prévu ni organisé.

[Lyonnais921]

J'aime bien ce genre d'arguments.

La loi sur la sécurité à Hong Kong a été adopté conformément à la loi en vigueur.

Force est resté à la loi, vive la démocratie et les parlementaires.

Conformément à la loi chinoise, qui n'est pas une démocratie.

Simple détail que tu oublies.

[JuniGarde]

Non, il y a une différence entre la Hongrie et la France qui semble soit t'échapper soit que tu tiens pour négligeable.

Cette différence est que la Hongrie est sous le coup d'une procédure de l'UE pour violation de l'Etat de droit (sauf erreur en particulier sur l'indépendance de la justice).

Donc non, mon problème avec Orban, le problème de tous les démocrates en fait, c'est bien la violation de l'Etat de droit.

L'UE est parfaitement démocratique.

Le Parlement est élu au suffrage universel.

Le Conseil est composé des chefs de gouvernements nationaux (élus).

La Commission est nommée par le Conseil avec validation (à voir les détails) par le Parlement.

Cet ensemble a été ratifiée par tous les pays.

Ce n'est pas TA conception de la démocratie idéale mais c'est une construction parfaitement démocratique.

Le mondialisme n'est pas l'abandon de souveraineté ( argument stupide).

La construction européenne comporte des "abandons de souveraineté".

Tu mélanges des concepts qui ne sont pas identiques.

Je te laisse à ton délire souverainiste du XIX ème siècle. Le protectionnisme est une idée du passé. On ne détruira pas l'OMC.

Tu enchaines les demi vérités et les hors sujet.

- Ce n'est pas l'UE qui définit les critères d'un Etat démocratique, elle n'en a aucune autorité ni jugement et même du coté de l'UE on ne s'aventure pas à prétendre que la Hongrie n'est pas une démocratie, ce qui est différent d'un conflit sur le respect ou non et l’interprétation de la réglementation communautaire.

- l'UE est l'institution la moins démocratique qui soit. Un parlement fantoche, éloigné de toute responsabilité vis à vis des électeurs, qui travaille ans l'obscurité et contre l'intérêt des citoyens qui les ont élu. L'UE cumule tous les attributs d'une construction antidémocratique: une bureaucratie imposante et omniprésente qui à la primauté surtout, un consensus total qui etouffe toute opposition , des arrangements de couloirs, la soumission à tous les lobbys, des prises de décisions sans la moindre transparence, la réduction des prérogatives des états en faveur de la supranationalité qui éloigne les peuples des prises de décision. L'UE est la négation de la démocratie et de la souverraineté populaire.

- Le protectionnisme est une idéologie du futur. L'échec de la mondialisation et ce qu'elle a entrainé, chômage de masse, perte de l'industrie, immigration, terrorisme finira par la mettre à genou pour de bons. L'UE est une relique d'un passé récent qui refuse d'évoluer pour survivre. Les britanniques sont déja partis. Il y a 15-20 ans, la béatitude sur la mondialisation était la règle, maintenant elle est vue comme génératrice de tous les maux sur la place public et même les macronistes n'osent plus la défendre ouvertement.

[JuniGarde]

Conformément à la loi chinoise, qui n'est pas une démocratie.

Simple détail que tu oublies.

La démocratie signifie souverraineté du peuple.

Du moment que tu considères qu'un référendum vaut moins que le vote de législateurs qui ne sont que des représentants, tu vas à l'encontre de l'idée même de la démocratie. La démocratie représentative n'est qu'un substrat de la démocratie directe. Quand cette dernière s'exprime, elle devient seule et unique image de la démocratie.