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  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message
    Le traité de Lisbonne a été ratifié par la France conformément à la loi.
    J'ai arrêté à cette phrase hier, je vois le genre de démocrate que tu es et je ne suis pas le seul à te le faire remarquer sur ce fil.
    Tu as comme je l'ai écrit dans mon précédent post d'hier la démocratie à géométrie variable.
    Tu n'es pas le dernier à en user pour servir ton idéologie Europhile.

    Orban Trump et MLP te donnent tout les jours des leçons de démocratie.
    ​​​​​​
    http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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    • Envoyé par Upe Voir le message
      Ensuite, un mot sur Trump qui appelle je ne sais plus qui pour l'influencer et essayer de voir si y a possibilité de gratter des voix.
      Plusieurs choses :
      - des contentieux électoraux aux USA, ce n'est pas ce qui manque dans l'histoire, des recomptages, des procédures qui trainent ça existait. Est-ce que les pourfendeurs de Trump (je précise que je ne suis pas un partisan) tenaient le même discours quand Al Gore faisait re-re-re-compter la Floride etc.?
      - donner des leçons aux USA ou à Trump quand on sait que chez nous le vote par correspondance a donné lieu à des magouilles, que les "urnes bourrées" ça arrive lors de primaires de partis, ou encore que récemment on a le Président qui organise un dîner avec un cercle restreint, à l'Elysée, pour voir comment "gérer" (magouiller?) je ne sais plus quelle élection à venir, ça fait doucement rire.


      Trump n'est pas moins démocrate que Macron. Sans refaire de débat sur la démocratie directe, indirecte etc., simplement, la France n'est pas non plus une démocratie parfaite, rien de nouveau, et ça n'est pas prêt de changer.
      La comparaison avec Al Gore, ni avec aucun recomptage du passé à ma connaissance, ne tient pas, car, ici, il n'y a pas de contentieux en fait. Le contentieux de 2000 reposait sur un problème techniquo juridique (sur les différentes méthodes pour recompter les voix, dans les délais impartis par l'élection pour faire vite). Al Gore a reconnu le résultat final une fois les recours juridiques passés (et ce alors même qu'il est probable qu'il avait réellement remporté la Floride, mais c'est la règle institutionnelle, pas le choix de s'y plier). Rien de comparable ici, où Trump, sans aucun élément, conteste les résultats électoraux dans plusieurs états; son équipe n'a rien présenté au grand public, et même Fox News a jeté l'éponge après avoir pourtant laissé la possibilité à l'équipe Trump de bénéficier de plusieurs heures d'antenne pour présenter leurs éléments, ni à la justice puisque tous les recours ont été rejetés.

      Bien sûr que Trump est moins démocrate que Macron. Si Macron se fait dégager à la prochaine élection, il quittera son poste. Trump, dans n'importe quel autre pays, resterait en poste bien tranquillement; c'est ce qui fait toute la force de la démocratie américaine et le génie de ses pères fondateurs, pour qui la pire chose qui pouvait arriver était qu'un type reste président à vie. C'est ce qui explique la limite des 2 mandats, l'équilibre subtil entre chambre des représentants et sénat, les contrôles des votes avec représentation bi partisane etc etc... Même si évidemment, il y a plein de choses qui ne fonctionnent plus, le simple fait d'avoir réussi à mener cette dernière élection présidentielle dans un contexte pareil, avec des gens aussi divisés, radicaux, armés et violents, est remarquable.
      Même parmi les républicains purs et durs, la grande majorité d'entre eux n'imagine pas concevable de remettre en cause la constitution et les institutions. Mais la dynamique anti démocratique est bien là en revanche: à voir si tous les mécanismes conçus par les pères fondateurs il y a 2 siècles pour la protéger tiendront encore longtemps.

      Commentaire


      • Envoyé par Upe Voir le message
        Vous devriez aller regarder la définition de coup d'état et tous les exemples précédents avant de reprendre le terme que vous avez probablement entendu dans la bouche d'éditorialistes et autres influenceurs.
        Franchement inquiétant de voir des gens pourtant pas bêtes sombrer dans une telle paresse intellectuelle.

        Trump organise un meeting, il prononce comme souvent des phrases chocs, une partie (pas toute) la foule fait n'importe quoi, et voilà. Il a été débordé, parce qu'il ne se rend pas compte de beaucoup de réalités. D'ailleurs, comment peut-on dire qu'il est attardé et en même temps qu'il a manigancé un coup d'état ? MrMonplaisir t'es quand même sacrément partisan à chacune de tes interventions.

        Par ailleurs, si ça c'est un coup d'état raté, alors quand les Gilet Jaunes sont arrivés dans la rue de l'Elysée (pas le jour des manifs sur les Champs, ça c'est arrivé après) alors on a aussi assisté un coup d'état raté en France. Un peu de sérieux ...


        Ensuite, un mot sur Trump qui appelle je ne sais plus qui pour l'influencer et essayer de voir si y a possibilité de gratter des voix.
        Plusieurs choses :
        - des contentieux électoraux aux USA, ce n'est pas ce qui manque dans l'histoire, des recomptages, des procédures qui trainent ça existait. Est-ce que les pourfendeurs de Trump (je précise que je ne suis pas un partisan) tenaient le même discours quand Al Gore faisait re-re-re-compter la Floride etc.?
        - donner des leçons aux USA ou à Trump quand on sait que chez nous le vote par correspondance a donné lieu à des magouilles, que les "urnes bourrées" ça arrive lors de primaires de partis, ou encore que récemment on a le Président qui organise un dîner avec un cercle restreint, à l'Elysée, pour voir comment "gérer" (magouiller?) je ne sais plus quelle élection à venir, ça fait doucement rire.



        Trump n'est pas moins démocrate que Macron. Sans refaire de débat sur la démocratie directe, indirecte etc., simplement, la France n'est pas non plus une démocratie parfaite, rien de nouveau, et ça n'est pas prêt de changer.


        Dernière chose, à propos des réseaux sociaux. Trump en créant un compte, accepte la charte et la modération.
        Modération =//= censure, OK.
        Néanmoins, si on va un peu sur les réseaux sociaux, on sait très bien comment ils fonctionnent. On indique gentiment à l'utilisateur si une information vient d'une source "alternative", on cible certains contenus mis en avant et on peut, sans raison apparente, suspendre des comptes.
        Je ne sais pas ce qui a valu à Trump d'être suspendu et j'ai du aller une fois sur son compte Twitter, donc je m'en fous pas mal qu'il soit suspendu.
        En revanche, si ses propos ne tombaient pas sous le coup de la charte, ou, plus généralement, sous le coup de la loi, sa suspension ne fera que renforcer l'idée que ces réseaux obéissent à certaines logiques et portent certaines idées, certains courants.
        Trump n'appelle pas n'importe qui. Il appelle le responsable des élections de l'Etat de Georgie, un élu républicain, membre du Senat de Georgie.

        Au moment où il le fat, les votes en Georgie ont été comptés, recomptés et re-recomptés. Les recours juridiques devant les tribunaux ont été épuisés. Le vote a été validé par les instances de l'Etat.

        Ta formule de "gratter des voix" est très "pudique". Plus prosaïquement, c'est carrément un appel à frauder l'élection. L'élu républicain ne s'y est pas trompé. Et il avait pris quelques précautions.

        Ce n'est pas Gore qui a lancé la procédure de recomptage en Floride, c'est Jed Bush, le frère du candidat. Et le re-re-re-recomptage n'est pas allé au bout sur décision de la Cour Suprême. Et, une fois cette décision acquise, Gore a reconnu sa défaite.

        Et Clinton était présent lors de la passation de pouvoir entre lui et Bush.

        Et pourtant, au niveau national, Gore était majoritaire en voix et minoritaire en grands électeurs. Le vote de Floride changeait la majorité des grands électeurs, pas la majorité des voix.

        Trump est minoritaire en voix, largement, minoritaire en grands électeurs, largement. Mais il n'a pas reconnu sa défaite.

        Et il a fait pression sur le vice-résident pour que celui-ci bloque, alors que la Constitution US ne lui en donne pas le droit, le processus de nomination du Président.

        L'incitation à la fraude, la tentative de blocage du processus de nomination, qui sont, de toute évidence des tentatives de Coup d'Etat, sont des faits antérieurs à l'appel à manifester et à l'appel à marcher sur le Capitole.

        Mais qui éclairent le contexte. Le recours à la force est la dernière possibilité de bloquer le processus. Et Trump y incite (voir son discours en anglais). Et quand l'envahissement du Capitole a eu lieu, il met 2 heures avant de le condamner et d'en demander l'évacuation. Deux heures, le temps de voir quelle tournure prennent les évnements. Deux heures, le temps que Pence fasse appel aux renforts. Deux heures, le temps de constater l'échec du Coup d'Etat et d'essayer de "sauver les meubles".

        ===============

        Pourquoi je ne lis jamais rien des "défenseurs" de Trump sur sa pression sur Pence ?

        Si j'ai raté quelque chose, que les concernés se citent.


        =====================

        Il n'y a pas de démocratie parfaite.

        "Rien de nouveau et ça n'est pas prêt de changer"

        On peut aussi reprendre la citation "le pire système à l'exception de tous les autres".

        On peut aussi s'entendre sur l'affaiblissement de la démocratie en France ( baisse de la participation électorale, perte de confiance envers les élus).

        Déjà plus compliqué de trouver des remèdes, tout en restant dans un système démocratique, dominé par des organisations politiques dont la volonté démocratique est au-dessus de tout soupçon.

        Commentaire


        • Envoyé par fooooot Voir le message

          J'ai arrêté à cette phrase hier, je vois le genre de démocrate que tu es et je ne suis pas le seul à te le faire remarquer sur ce fil.
          Tu as comme je l'ai écrit dans mon précédent post d'hier la démocratie à géométrie variable.
          Tu n'es pas le dernier à en user pour servir ton idéologie Europhile.

          Orban Trump et MLP te donnent tout les jours des leçons de démocratie.
          Les leçons de démocratie de Trump, Orban et MLP, je sais ce que cela veut dire.

          L'acceptation de la dictature.

          Je ne vais pas me laisser impressionner par les éléments de langage de l'extrême droite, par les héritiers des factieux de 34 et des partisans des terroristes de l'OAS.

          Le traité de Lisbonne a été ratifié démocratiquement par la France.

          Les procédures démocratiques pour que la France en sortent existent.

          Jusqu'à aujourd'hui ceux qui le souhaitent sont largement minoritaires (en voix et en siège).

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          • Envoyé par Upe Voir le message
            Vous devriez aller regarder la définition de coup d'état et tous les exemples précédents avant de reprendre le terme que vous avez probablement entendu dans la bouche d'éditorialistes et autres influenceurs.
            Franchement inquiétant de voir des gens pourtant pas bêtes sombrer dans une telle paresse intellectuelle.

            Trump organise un meeting, il prononce comme souvent des phrases chocs, une partie (pas toute) la foule fait n'importe quoi, et voilà. Il a été débordé, parce qu'il ne se rend pas compte de beaucoup de réalités. D'ailleurs, comment peut-on dire qu'il est attardé et en même temps qu'il a manigancé un coup d'état ? MrMonplaisir t'es quand même sacrément partisan à chacune de tes interventions.
            ...


            Dernière chose, à propos des réseaux sociaux. Trump en créant un compte, accepte la charte et la modération.
            Modération =//= censure, OK.
            Néanmoins, si on va un peu sur les réseaux sociaux, on sait très bien comment ils fonctionnent. On indique gentiment à l'utilisateur si une information vient d'une source "alternative", on cible certains contenus mis en avant et on peut, sans raison apparente, suspendre des comptes.
            Je ne sais pas ce qui a valu à Trump d'être suspendu et j'ai du aller une fois sur son compte Twitter, donc je m'en fous pas mal qu'il soit suspendu.
            En revanche, si ses propos ne tombaient pas sous le coup de la charte, ou, plus généralement, sous le coup de la loi, sa suspension ne fera que renforcer l'idée que ces réseaux obéissent à certaines logiques et portent certaines idées, certains courants.
            Partisan je sais pas , j'ai des opinions , souvent classés à gauche c'est sur , mais j'essaye de pas être aveuglé par l'idéologie.

            Pour moi Trump est un attardé oui. Ça n'empêche pas qu'il puisse être fasciste au sens littéral du terme , sans même s'en rendre compte . Les défenseurs de Trump disent qu'il n'a pas expressément appelé à la sédition . Mais en fait ça n'arrive presque jamais dans un coup d'Etat. La marche des chemises noires sur Rome orchestrée par Mussolini n'avait pas pour but avoué de prendre le pouvoir par la force mais seulement d'impressionner le pouvoir libéral . Mussolini dans son discours qui lance la marche prend bien soin de ne dire aucun mot qui appelle expressément à l'insurrection. On sait ce qu'il est advenu . Quand tu te met à impressionner physiquement un pouvoir politique , celui ci peut même te donner "légalement " les commandes , c'est quand même un coup. Revois dans une moindre mesure la prise de pouvoir de De Gaulle en 58. Si la 4eme ne cédait pas , les militaires amenaient eux même De Gaulle sur leurs épaules .

            Trump est stupide mais quand même pas assez pour ne pas comprendre que si tu chauffe une foule en délire en disant " let's take the capitol and rip the crooked congress men" l'alerte va immédiatement être donnée . Le fait de jouer sur l'ambiguïté permet de tétaniser l'adversaire .

            C'est d'ailleurs la technique qu'utilisent les jeunes qui rackettent des collégiens . Ils vont rarement directement être ultra violents . Il vont parfois enlacer la victime , lui demander de leur prêter son portable , discuter d'un autre sujet qui n'a rien à voir , tout en agitant peu à peu la menace , en laissant une illusoire porte de sortie , mais jamais montrer à la victime qu'elle ne peut s'en sortir qu'en se défendant avec toute sa force . Bien des jeunes se font dépouiller sans avoir même été molestés .

            Sur les RS ça fait longtemps que je dis que leur position dominante les à placé de facto dans un rôle de délégataire de la liberté d'expression . Il faut donc que la justice puisse se saisir plus efficacement de leurs termes et règlements et condamner les sanctions abusives .

            En France c'est déjà possible théoriquement en attaquant les bannissements abusifs comme étant des refus de prestation de service injustifiés . Je rappelle qu'au delà même de la liberté d'expression il y a des gens dont les comptes RS constituent leur gagne pain. Et quand tu te fais dégager tes 50000 abonnés que tu influence pour avoir laisser trainer un téton sur une photo où une image de peinture (les américains ont un gros problème avec les tétons ) bah ça fait mal au uc .
            Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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            • Envoyé par Elano Voir le message

              La comparaison avec Al Gore, ni avec aucun recomptage du passé à ma connaissance, ne tient pas, car, ici, il n'y a pas de contentieux en fait. Le contentieux de 2000 reposait sur un problème techniquo juridique (sur les différentes méthodes pour recompter les voix, dans les délais impartis par l'élection pour faire vite). Al Gore a reconnu le résultat final une fois les recours juridiques passés (et ce alors même qu'il est probable qu'il avait réellement remporté la Floride, mais c'est la règle institutionnelle, pas le choix de s'y plier). Rien de comparable ici, où Trump, sans aucun élément, conteste les résultats électoraux dans plusieurs états; son équipe n'a rien présenté au grand public, et même Fox News a jeté l'éponge après avoir pourtant laissé la possibilité à l'équipe Trump de bénéficier de plusieurs heures d'antenne pour présenter leurs éléments, ni à la justice puisque tous les recours ont été rejetés.

              Bien sûr que Trump est moins démocrate que Macron. Si Macron se fait dégager à la prochaine élection, il quittera son poste. Trump, dans n'importe quel autre pays, resterait en poste bien tranquillement; c'est ce qui fait toute la force de la démocratie américaine et le génie de ses pères fondateurs, pour qui la pire chose qui pouvait arriver était qu'un type reste président à vie. C'est ce qui explique la limite des 2 mandats, l'équilibre subtil entre chambre des représentants et sénat, les contrôles des votes avec représentation bi partisane etc etc... Même si évidemment, il y a plein de choses qui ne fonctionnent plus, le simple fait d'avoir réussi à mener cette dernière élection présidentielle dans un contexte pareil, avec des gens aussi divisés, radicaux, armés et violents, est remarquable.
              Même parmi les républicains purs et durs, la grande majorité d'entre eux n'imagine pas concevable de remettre en cause la constitution et les institutions. Mais la dynamique anti démocratique est bien là en revanche: à voir si tous les mécanismes conçus par les pères fondateurs il y a 2 siècles pour la protéger tiendront encore longtemps.
              Ce que je voulais dire c'est que le contentieux électoral, les contestations, c'est historique, récurrent aux USA. Comparé à la France ou à l'Europe. Trump l'a fait à sa manière, gros bourrin, mais la façon dont les médias mainstream chez nous le traitent, façon "bouh le mauvais perdant" c'est ridicule quand on connait un peu l'histoire des élections US.

              Sinon Trump ne serait pas maintenu au pouvoir dans les pays de l'UE (ou quasi tous).
              Mais je le redis, il n'est pas moins démocrate que Macron. Macron, c'est le mec qui gagne Secret Story, propulsé par des personnalités fortunées, candidat, favori, puis Président, et il va être tranquillement réélu parce que ses maîtres l'ont décidé (et ne venez pas me qualifier de complotiste ou quoi). Macron et sa clique, ne sont pas plus démocrates que Trump, aussi taré soit-il.



              Envoyé par MrMonplaisir Voir le message

              Partisan je sais pas , j'ai des opinions , souvent classés à gauche c'est sur , mais j'essaye de pas être aveuglé par l'idéologie.

              Pour moi Trump est un attardé oui. Ça n'empêche pas qu'il puisse être fasciste au sens littéral du terme , sans même s'en rendre compte . Les défenseurs de Trump disent qu'il n'a pas expressément appelé à la sédition . Mais en fait ça n'arrive presque jamais dans un coup d'Etat. La marche des chemises noires sur Rome orchestrée par Mussolini n'avait pas pour but avoué de prendre le pouvoir par la force mais seulement d'impressionner le pouvoir libéral . Mussolini dans son discours qui lance la marche prend bien soin de ne dire aucun mot qui appelle expressément à l'insurrection. On sait ce qu'il est advenu . Quand tu te met à impressionner physiquement un pouvoir politique , celui ci peut même te donner "légalement " les commandes , c'est quand même un coup. Revois dans une moindre mesure la prise de pouvoir de De Gaulle en 58. Si la 4eme ne cédait pas , les militaires amenaient eux même De Gaulle sur leurs épaules .

              Trump est stupide mais quand même pas assez pour ne pas comprendre que si tu chauffe une foule en délire en disant " let's take the capitol and rip the crooked congress men" l'alerte va immédiatement être donnée . Le fait de jouer sur l'ambiguïté permet de tétaniser l'adversaire .

              C'est d'ailleurs la technique qu'utilisent les jeunes qui rackettent des collégiens . Ils vont rarement directement être ultra violents . Il vont parfois enlacer la victime , lui demander de leur prêter son portable , discuter d'un autre sujet qui n'a rien à voir , tout en agitant peu à peu la menace , en laissant une illusoire porte de sortie , mais jamais montrer à la victime qu'elle ne peut s'en sortir qu'en se défendant avec toute sa force . Bien des jeunes se font dépouiller sans avoir même été molestés .

              Sur les RS ça fait longtemps que je dis que leur position dominante les à placé de facto dans un rôle de délégataire de la liberté d'expression . Il faut donc que la justice puisse se saisir plus efficacement de leurs termes et règlements et condamner les sanctions abusives .

              En France c'est déjà possible théoriquement en attaquant les bannissements abusifs comme étant des refus de prestation de service injustifiés . Je rappelle qu'au delà même de la liberté d'expression il y a des gens dont les comptes RS constituent leur gagne pain. Et quand tu te fais dégager tes 50000 abonnés que tu influence pour avoir laisser trainer un téton sur une photo où une image de peinture (les américains ont un gros problème avec les tétons ) bah ça fait mal au uc .
              Un coup d'état, c'est fait par surprise et avec des moyens de coercition.
              Quand tu appelles à une manif', qu'une partie (seulement) de tes partisans vient, et qu'il y a un débordement incontrôlé, tu n'es pas dans le coup d'état.


              Quant aux réseaux sociaux, je partage ton avis, mais encore une fois au-delà de la censure avérée ou non (je ne sais pas pourquoi Trump a été suspendu), ce que je n'apprécie pas, c'est leur façon de guider les utilisateurs, de les influencer. L'axe du mal, l'axe du bien etc., ça me fatigue moi.
              Envoyé par stadier
              - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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              • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                Trump n'appelle pas n'importe qui. Il appelle le responsable des élections de l'Etat de Georgie, un élu républicain, membre du Senat de Georgie.

                Au moment où il le fat, les votes en Georgie ont été comptés, recomptés et re-recomptés. Les recours juridiques devant les tribunaux ont été épuisés. Le vote a été validé par les instances de l'Etat.

                Ta formule de "gratter des voix" est très "pudique". Plus prosaïquement, c'est carrément un appel à frauder l'élection. L'élu républicain ne s'y est pas trompé. Et il avait pris quelques précautions.

                Ce n'est pas Gore qui a lancé la procédure de recomptage en Floride, c'est Jed Bush, le frère du candidat. Et le re-re-re-recomptage n'est pas allé au bout sur décision de la Cour Suprême. Et, une fois cette décision acquise, Gore a reconnu sa défaite.

                Et Clinton était présent lors de la passation de pouvoir entre lui et Bush.

                Et pourtant, au niveau national, Gore était majoritaire en voix et minoritaire en grands électeurs. Le vote de Floride changeait la majorité des grands électeurs, pas la majorité des voix.

                Trump est minoritaire en voix, largement, minoritaire en grands électeurs, largement. Mais il n'a pas reconnu sa défaite.

                Et il a fait pression sur le vice-résident pour que celui-ci bloque, alors que la Constitution US ne lui en donne pas le droit, le processus de nomination du Président.

                L'incitation à la fraude, la tentative de blocage du processus de nomination, qui sont, de toute évidence des tentatives de Coup d'Etat, sont des faits antérieurs à l'appel à manifester et à l'appel à marcher sur le Capitole.

                Mais qui éclairent le contexte. Le recours à la force est la dernière possibilité de bloquer le processus. Et Trump y incite (voir son discours en anglais). Et quand l'envahissement du Capitole a eu lieu, il met 2 heures avant de le condamner et d'en demander l'évacuation. Deux heures, le temps de voir quelle tournure prennent les évnements. Deux heures, le temps que Pence fasse appel aux renforts. Deux heures, le temps de constater l'échec du Coup d'Etat et d'essayer de "sauver les meubles".

                ===============

                Pourquoi je ne lis jamais rien des "défenseurs" de Trump sur sa pression sur Pence ?

                Si j'ai raté quelque chose, que les concernés se citent.


                =====================

                Il n'y a pas de démocratie parfaite.

                "Rien de nouveau et ça n'est pas prêt de changer"

                On peut aussi reprendre la citation "le pire système à l'exception de tous les autres".

                On peut aussi s'entendre sur l'affaiblissement de la démocratie en France ( baisse de la participation électorale, perte de confiance envers les élus).

                Déjà plus compliqué de trouver des remèdes, tout en restant dans un système démocratique, dominé par des organisations politiques dont la volonté démocratique est au-dessus de tout soupçon.
                Il ne semble pas que quand Trump appelle le Républicain, tout était terminé d'un point de vue juridique, mais peu importe.


                Pour ce qui est de la Floride 2000, je m'en rappelle bien. Encore une fois c'était un exemple pour dire que les contestations c'est récurrent, et pas juste "Trump mauvais perdant" qu'on entend dans les médias Fr.


                Et, pour ce qui est du coup d'état, au lieu d'asséner un "de toute évidence", t'iras relire la définition sur Wikipedia. A ce stade je ne vois pas ce que tu pourrais faire de mieux.


                Sinon, je ne suis pas défenseur de Trump, mais si tu veux mon avis, Pence a bien géré l'ensemble des questions qui se sont posées à lui.


                Enfin, je n'ai pas la prétention de dire qu'il n'y a pas de démocratie parfaite. Je dis juste que le démocratie en France (et pas qu'en France) elle a une sale gueule. Et que la baisse de la participation ou la perte de confiance n'en sont pas la cause, mais les conséquences. Al, Pr.Skinner, a cité un certain nombre d'éléments en page précédente. Aujourd'hui on est dans un système de démocratie-oligarchie qui se fout bien du peuple (censé être "au centre" de la démocratie). C'est sans doute mieux qu'une dictature, m'enfin j'aspire à autre chose. Et je pense que fooooooot aussi, puisque c'est lui qui l'a évoqué en premier.
                Envoyé par stadier
                - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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                • Envoyé par Upe Voir le message
                  Enfin, je n'ai pas la prétention de dire qu'il n'y a pas de démocratie parfaite. Je dis juste que le démocratie en France (et pas qu'en France) elle a une sale gueule. Et que la baisse de la participation ou la perte de confiance n'en sont pas la cause, mais les conséquences. Al, Pr.Skinner, a cité un certain nombre d'éléments en page précédente. Aujourd'hui on est dans un système de démocratie-oligarchie qui se fout bien du peuple (censé être "au centre" de la démocratie). C'est sans doute mieux qu'une dictature, m'enfin j'aspire à autre chose. Et je pense que fooooooot aussi, puisque c'est lui qui l'a évoqué en premier.
                  Voilà tu résume assez bien nos positions, mais Lyonnais921 n'arrive pas à comprendre dans son système de pensée binaire que dénoncer les manipulations faites avec l'invasion du capitole par des manifestants ne fait pas de nous des pro Trump, je ne parles même pas de ses élucubrations sur l'héritage de MLP des années 30 et de l'OAS ou la politique intérieur d'Orban...
                  Par contre nier le déni de démocratie fait aux Français avec traité de Lisbonne est un indicateur assez révélateur qui ne trompera personne sur ce forum.
                  http://www.youtube.com/watch?v=uJF5z...eature=related

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                  • Evidément que nous sommes dans une démocratie imparfaite. Cela vient des politiques mais surtout des humains en général (oui je sais je vous saoûle avec les tares de l'humanité). Même problème que pour le couvre feu à 18 heures, le monde et surtout la France est peuplé de gens qui croient tout savoir, tout maîtriser et dont l'ego personnel fait que le voisin a toujours tort. La remise en question n'est jamais à l'ordre du jour, du coup ceux qui gouvernent ont forcément raison, mais ne nous faisons pas d'illusion que ça soit Macron, Le Pen, Mélenchon, Asselineau, tout ce que vous voulez, ils seront tous pareil de ce point de vue là (avec les populistes ce sera même pire de toute façon) ils auront forcément raison et mettront en place du coup forcément une démocratie imparfaite que certains qualifieront même de démocrature.

                    Organiser des référendums à tour de bras comme l'évoquais JuniGarde, c'est contraire à l'esprit humain qui est que j'ai toujours raison et les autres ont toujours tort, c'est le principe de base, donc consulter le peuple aurait ses limites. Je pense aussi que le référendum a tout va serait néfaste parce que les gens ont une tendance naturelle a dévier la question à laquelle ils répondent.

                    Mais bon ceux qui défendent la démocratie parfaite ont le même défaut, on peut critiquer Lyonnais921 d'avoir une vision étriquée mais est-ce que quelqu'un cherche à comprendre ses arguments, non les partisans de la démocratie parfaite sont pas très tolérants non plus et considèrent souvent leur pensée comme la seule valable et que l'autre est forcément idiot ou du moins campé sur des positions intenables.

                    La démocratie, ne serait-ce pas aussi le fait de considérer absolument tout le monde ? Même ceux qui voteraient ou soutiendraient Macron (si si...) ?

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                    • Envoyé par Upe Voir le message

                      Ce que je voulais dire c'est que le contentieux électoral, les contestations, c'est historique, récurrent aux USA. Comparé à la France ou à l'Europe. Trump l'a fait à sa manière, gros bourrin, mais la façon dont les médias mainstream chez nous le traitent, façon "bouh le mauvais perdant" c'est ridicule quand on connait un peu l'histoire des élections US.

                      Sinon Trump ne serait pas maintenu au pouvoir dans les pays de l'UE (ou quasi tous).
                      Mais je le redis, il n'est pas moins démocrate que Macron. Macron, c'est le mec qui gagne Secret Story, propulsé par des personnalités fortunées, candidat, favori, puis Président, et il va être tranquillement réélu parce que ses maîtres l'ont décidé (et ne venez pas me qualifier de complotiste ou quoi). Macron et sa clique, ne sont pas plus démocrates que Trump, aussi taré soit-il..
                      Pour contester, il faut des arguments, c'est le fond de mon propos; Al Gore, comme Bush, avaient des arguments (le camp Bush avait contesté devant la cour suprême une des méthodes de recompte des voix demandée par les républicains, mettant en avant des arguments juridiques valables). Quand tu n'en as pas, ça veut juste dire que tu ne reconnais pas le vote populaire et des grands électeurs; et ça, c'est juste le contraire de la démocratie.
                      Et puis franchement, on ne va pas découvrir maintenant que Trump méprise profondément l'exercice démocratique, dont les principes fondamentaux sont l'alternance et une pratique limitée et encadrée du pouvoir (en tout cas, aux Etats Unis); c'est tout le contraire de l'image de winner infaillible qu'il cultive depuis des décennies. En comparaison, la monarchie présidentielle en vigueur en France n'a pas du tout été conçue sur les mêmes bases et principes que la démocratie américaine.

                      Je ne vois pas de complots dans tes propos, juste peut être une façon de refaire l'histoire à ta sauce en commençant par la fin et non le début de l'histoire. Ce sont les circonstances qui ont fait que Macron a pu être élu: si Hollande s'était présenté (et lui aurait donc pris des voix au centre gauche) au lieu de Hamon, ou si Fillon n'avait pas été pris dans les affaires, ou encore s'il avait eu Juppé en face au 2ème tour, jamais il n'aurait été élu. De même, si Le Pen avait été capable de rassembler au delà des 20% habituels.

                      Je ne sais pas à qui tu penses en parlant de "maîtres" et de "personnes fortunées" (il y en plusieurs dizaines de milliers en France, qui donnent de l'argent à tous les partis politiques sans exception, y compris insoumis ou NPA, même s'ils sont bien sûrs moins nombreux), mais si tu fais allusion aux milieux d'affaires, ceux ci s'accommodent très bien de régimes d'extrême droite, comme l'histoire récente (au Brésil ou aux Etats Unis) ou plus ancienne (Allemagne, Chili, Italie, Japon) le montre indiscutablement.
                      Dernière modification par Elano, 15/01/2021, 09h42.

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                      • Ca commence, de mon point de vue, à devenir intéressant ce débat sur la démocratie:
                        - Aux US, Trump m'a semblé prêt à aller vers quelque chose qui n'aurait plus été la démocratie mais 1) il a été velléitaire, 2) les institutions ont résisté. Pendant ses 4 ans de mandat, on est resté en démocratie, ses oppositions ont gardé lé droit de parole. Mais Trump, qui ne pense qu'à lui, n'en a rien à foutre qu'on soit en démocratie ou pas, pourvu qu'il soit le chef
                        - En France , je commence à me poser des questions. On est incontestablement toujours en démocratie mais on l'est moins qu'an début du mandat de Macron. Il a gagné, porté financièrement par quelques milliardaires qui lui ont mis dans son cahier des charges de supprimer l'impôt sur les grandes fortunes . Il l'a fait d'entrée, et on voit qu'il ne bougera pas la dessus (s'il veut que les mêmes financent sa prochaine campagne). Il a aussi profité de l'effondrement des 2 partis de gauche et de droite. Tout ça peut être ressenti très désagréablement, mais ça ne nous fait pas sortir de la démocratie. La mort du PS et/ou de LR, ça fait partie des choses qui arrivent en politique.
                        On a quand même beaucoup réduit nos espaces de liberté, avec des raisons qui apparaissent très valables (terrorisme, Covid), mais on en est là. Je suis plus inquiet par la façon de faire de Macron. Il n'est pas Mme Tatcher mais il nous ressert une variante du TINA: il ignore ou disqualifie toutes les oppositions raisonnables et il essaie d'installer le match: moi ou les extrémistes. Il a méprisé tous les corps intermédiaires jusqu'à se retrouver en face à face avec la partie du peuple français qui a enfilé un gilet jaune. Et sa campagne de 2022 sera: même si vous ne m'aimez pas vous allez être obligés de me reélire parce que vous n'avez pas le choix. C'est ce que j'appelle son TINA et ça me donne à penser qu'on n'est plus tout à fait en démocratie.
                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par Florentin Voir le message
                          Ca commence, de mon point de vue, à devenir intéressant ce débat sur la démocratie:
                          - Aux US, Trump m'a semblé prêt à aller vers quelque chose qui n'aurait plus été la démocratie mais 1) il a été velléitaire, 2) les institutions ont résisté. Pendant ses 4 ans de mandat, on est resté en démocratie, ses oppositions ont gardé lé droit de parole. Mais Trump, qui ne pense qu'à lui, n'en a rien à foutre qu'on soit en démocratie ou pas, pourvu qu'il soit le chef
                          - En France , je commence à me poser des questions. On est incontestablement toujours en démocratie mais on l'est moins qu'an début du mandat de Macron. Il a gagné, porté financièrement par quelques milliardaires qui lui ont mis dans son cahier des charges de supprimer l'impôt sur les grandes fortunes . Il l'a fait d'entrée, et on voit qu'il ne bougera pas la dessus (s'il veut que les mêmes financent sa prochaine campagne). Il a aussi profité de l'effondrement des 2 partis de gauche et de droite. Tout ça peut être ressenti très désagréablement, mais ça ne nous fait pas sortir de la démocratie. La mort du PS et/ou de LR, ça fait partie des choses qui arrivent en politique.
                          On a quand même beaucoup réduit nos espaces de liberté, avec des raisons qui apparaissent très valables (terrorisme, Covid), mais on en est là. Je suis plus inquiet par la façon de faire de Macron. Il n'est pas Mme Tatcher mais il nous ressert une variante du TINA: il ignore ou disqualifie toutes les oppositions raisonnables et il essaie d'installer le match: moi ou les extrémistes. Il a méprisé tous les corps intermédiaires jusqu'à se retrouver en face à face avec la partie du peuple français qui a enfilé un gilet jaune. Et sa campagne de 2022 sera: même si vous ne m'aimez pas vous allez être obligés de me reélire parce que vous n'avez pas le choix. C'est ce que j'appelle son TINA et ça me donne à penser qu'on n'est plus tout à fait en démocratie.
                          La suppression de l'impôt sur les grandes fortunes n'a aucun impact sur elles. Bernard Arnault, tu penses sérieusement qu'il se ruinait en ISF le gars? Bien sûr que non, ça fait belle lurette qu'il ne paye que le strict minimum qu'il devrait payer (quelques millions d'euros grand maximum) via différents mécanismes "d'optimisation fiscale", comme ils disent pour faire passer la pilule. Et quant au financement des campagnes électorales, tu vas trouver des personnes riches qui financent tous les partis. Tu dois avoir quoi, une centaine de milliardaires en France je pense, avec chacun leurs rivalités et leurs intérêts propres, parfois antagonistes (Arnault et Bolloré chez Lagardère par exemple), ce n'est juste pas 2-3 types qui tirent les ficelles dans l'ombre.

                          Quant à la démocratie, il est indéniable qu'on traverse une crise, au sens large, de la démocratie représentative: les gens, et on peut les comprendre vu les affaires et l'écart croissant des modes de vie en fait de personnes vivant dans des réalités très différentes, ne se sentent plus représentés par quiconque: hommes politiques, syndicats etc

                          Mais selon les pays, cela ne veut pas dire qu'ils n'aspirent pas à une autre forme de démocratie, plus directe, mais qui reste à construire et définir totalement. Ou alors, à un régime autoritaire, qui, pensent-ils, va résoudre tous leurs problèmes.

                          Quand je parle de démocratie, je parle de la base, mais qui n'est finalement qu'une définition assez limitée et peu ambitieuse, qui consiste à pouvoir virer qui tu veux par le vote, et à pouvoir t'exprimer pour dire que tu es mécontent. Là où un chinois qui n'en peut plus du PCC et de Xi Jinping, non seulement est condamné à se les farcir jusqu'à sa mort, mais ne peut même pas le dire ni le montrer.

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                          • Oui je suis assez d'accord sur ta définition basique de la démocratie: quand il est dans l'opposition, on ne peut pas savoir si un parti est démocrate. C'est quand il est au pouvoir qu'on peut vérifier:
                            - que les oppositions et les médias sont libres de s'exprimer
                            - qu'il accepte de quitter le pouvoir s'il perd l'élection suivante (condition que Trump a beaucoup de peine à remplir)

                            Sur ce critère là, il n'y a aucune raison d'affirmer que la France n'est plus en démocratie, même si, dans le quotidien ça régresse.
                            Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que les grandes fortunes arrosent indifférement tous les partis. Ils sont derrière ceux qui ne vont pas les gêner dans leurs affaires. Donc Macron ou la droite, ça leur convient très bien. Tu penses qu'il y a des milliardaires derrière Marine le Pen ou Melenchon ?
                            Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                            • Amusant "ses oppositions ont gardé le droit de parole" :)

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                              - Quand on multiplie les manifs apres une election pour dire que le President élu n'est pas notre President ? Democratique ou pas ?
                              - Quand on triche lors des primaires de son parti pour favoriser un/e candidat/e ? Democratique ou pas ?
                              - Quand on est au pouvoir et qu'on utilise de fausses preuves, un faux dossier monter par son parti pour que ses services secrets puissent espionner l'opposition, la campagne de son opposant, les soutiens de son opposant ? Democratique ou pas ?
                              - Quand on soutient pendant des mois, des emeutes, qui se terminent parfois par des incendies d'immeubles, des pillages, des meurtres, et des occupations de quartiers d'ou on chasse la police ? Democratique ou pas ?
                              - Quand on annonce, avant meme qu'il prenne ses fonctions, que le President sera destitué ? Democratique ou pas ?
                              - Quand on peut se vanter de ses magouilles, devant les cameras, en toute impunité tant politique, que judiciaire et mediatique ? Democratique ou pas ?

                              Et enfin, par rapport a ton amusante remarque

                              - Quand on en vient a censurer, faire perdre son droit de parole, sur les reseaux sociaux, dans les massmedias TV, le President en exercice ? Democratique ou pas ?
                              Dernière modification par Pr.Skinner, 15/01/2021, 11h30.
                              "Hmmm oui mère..."

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                              • Envoyé par Florentin Voir le message
                                Oui je suis assez d'accord sur ta définition basique de la démocratie: quand il est dans l'opposition, on ne peut pas savoir si un parti est démocrate. C'est quand il est au pouvoir qu'on peut vérifier:
                                - que les oppositions et les médias sont libres de s'exprimer
                                - qu'il accepte de quitter le pouvoir s'il perd l'élection suivante (condition que Trump a beaucoup de peine à remplir)

                                Sur ce critère là, il n'y a aucune raison d'affirmer que la France n'est plus en démocratie, même si, dans le quotidien ça régresse.
                                Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis que les grandes fortunes arrosent indifférement tous les partis. Ils sont derrière ceux qui ne vont pas les gêner dans leurs affaires. Donc Macron ou la droite, ça leur convient très bien. Tu penses qu'il y a des milliardaires derrière Marine le Pen ou Melenchon ?
                                Bien sûr, il n'y a pas de raison. Tu as même tout intérêt à contribuer à la campagne de plusieurs types qui font 20% aux élections présidentielles. Aux Etats Unis, il est même très fréquent qu'une personne très riche donne aux 2 partis. Xavier Niel par exemple, on lit partout qu'il a contribué à la campagne de Macron, c'est vrai, mais on lit moins qu'il a contribué à celle de Fillon.

                                Mais l'intérêt personnel doit être nuancé: déjà, ce n'est pas le seul paramètre à prendre en compte: il y a bien sûr une dimension idéologique, et/ou personnelle; et puis, ce n'est pas parce que tu as financé la campagne de quelqu'un que tu as porte ouverte ensuite automatiquement sur tous les sujets (ne serait ce que parce que plusieurs personnes ont contribué), même si je ne dis pas, évidemment, que ça n'arrive jamais, loin de là.

                                Côté extrême gauche, comme types très riches, tu va d'avantage retrouver des acteurs ou des types de télé (style Ruquier, dont la fortune doit se chiffrer en dizaines de millions d'euros sans problème). A l'extrême droite, tu va avoir d'avantage d'hommes d'affaire proches idéologiquement et personnellement des dirigeants du RN (genre Charles Begbeider). Marine Le Pen, est elle même très riche, du fait des différents héritages touchés par son père d'amis sympathisants, bien plus que grâce à ses mandats électoraux pour le coup.

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                                • Il y a 3 partis qui se sont fait prendre la main dans le sac de se faire financer par le parlement européen (via les assistants parlementaires): Le FN, LFI et le Modem. On n'a pas trop cherché pourquoi eux. Tout simplement parce qu'ils n'ont pas de sponsors (ou riches milliardaires), donc pas d'argent. LRM, en faisant élire 400 députés, a récupéré tout l'argent que l'état verse aux partis politiques. Ca plus les sponsors personnels de Macron, voilà un parti qui n'a aucune existence sur le terrain (chez moi je n'ai jamais rencontré un macroniste) et qui a tout le pognon. Ils peuvent bien traiter les autres de tricheurs. La aussi la démocratie est loin d'être parfaite
                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                  • Envoyé par Upe Voir le message

                                    Ce que je voulais dire c'est que le contentieux électoral, les contestations, c'est historique, récurrent aux USA. Comparé à la France ou à l'Europe. Trump l'a fait à sa manière, gros bourrin, mais la façon dont les médias mainstream chez nous le traitent, façon "bouh le mauvais perdant" c'est ridicule quand on connait un peu l'histoire des élections US.

                                    Sinon Trump ne serait pas maintenu au pouvoir dans les pays de l'UE (ou quasi tous).
                                    Mais je le redis, il n'est pas moins démocrate que Macron. Macron, c'est le mec qui gagne Secret Story, propulsé par des personnalités fortunées, candidat, favori, puis Président, et il va être tranquillement réélu parce que ses maîtres l'ont décidé (et ne venez pas me qualifier de complotiste ou quoi). Macron et sa clique, ne sont pas plus démocrates que Trump, aussi taré soit-il.





                                    Un coup d'état, c'est fait par surprise et avec des moyens de coercition.
                                    Quand tu appelles à une manif', qu'une partie (seulement) de tes partisans vient, et qu'il y a un débordement incontrôlé, tu n'es pas dans le coup d'état.


                                    Quant aux réseaux sociaux, je partage ton avis, mais encore une fois au-delà de la censure avérée ou non (je ne sais pas pourquoi Trump a été suspendu), ce que je n'apprécie pas, c'est leur façon de guider les utilisateurs, de les influencer. L'axe du mal, l'axe du bien etc., ça me fatigue moi.
                                    Moi je sais pas ce que les gens qui disent "ceci n'est pas un coup d'état" imaginent sur ce qu'est un coup d'état. Peut être qu'ils ont une vision à la Tintin et les Picaros, avec des généraux moustachus bardés de médaille en lunettes noires sous le soleil du San Theodoros.

                                    Plus l'enquête avance plus on voit qu'il y avait une organisation dans cette émeute, avec des marqueurs sur leurs habits et leurs casques. Il y a actuellement une enquête sur des députés républicains qui sont soupçonnés d'avoir fait visiter le Capitole à des trumpistes qui ont participé ensuite à l'émeute et ont semblé suivre un plan prévu à l'avance.


                                    Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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                                    • Et le plan du coup d'Etat c'etait de faire faire des selfies ?
                                      Un coup d'etat, sans armes, avec Joe le Chaman, Le papy de Captain America, monsieur durand et madame duchmole ?

                                      S'il vous plait, reflechissez.
                                      "Hmmm oui mère..."

                                      Commentaire


                                      • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                        Et le plan du coup d'Etat c'etait de faire faire des selfies ?
                                        Un coup d'etat, sans armes, avec Joe le Chaman, Le papy de Captain America, monsieur durand et madame duchmole ?

                                        S'il vous plait, reflechissez.
                                        S'il te plait, informe toi.

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                                        • Envoyé par Florentin Voir le message
                                          O... Tu penses qu'il y a des milliardaires derrière Marine le Pen ou Melenchon ?
                                          Juste sur ce point. Le financement de l'extrême droite par une partie du patronat est une réalité historique en France.

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                                          • Envoyé par Elano Voir le message

                                            La suppression de l'impôt sur les grandes fortunes n'a aucun impact sur elles. Bernard Arnault, tu penses sérieusement qu'il se ruinait en ISF le gars? Bien sûr que non, ça fait belle lurette qu'il ne paye que le strict minimum qu'il devrait payer (quelques millions d'euros grand maximum) via différents mécanismes "d'optimisation fiscale", comme ils disent pour faire passer la pilule. Et quant au financement des campagnes électorales, tu vas trouver des personnes riches qui financent tous les partis. Tu dois avoir quoi, une centaine de milliardaires en France je pense, avec chacun leurs rivalités et leurs intérêts propres, parfois antagonistes (Arnault et Bolloré chez Lagardère par exemple), ce n'est juste pas 2-3 types qui tirent les ficelles dans l'ombre.

                                            Quant à la démocratie, il est indéniable qu'on traverse une crise, au sens large, de la démocratie représentative: les gens, et on peut les comprendre vu les affaires et l'écart croissant des modes de vie en fait de personnes vivant dans des réalités très différentes, ne se sentent plus représentés par quiconque: hommes politiques, syndicats etc

                                            Mais selon les pays, cela ne veut pas dire qu'ils n'aspirent pas à une autre forme de démocratie, plus directe, mais qui reste à construire et définir totalement. Ou alors, à un régime autoritaire, qui, pensent-ils, va résoudre tous leurs problèmes.

                                            Quand je parle de démocratie, je parle de la base, mais qui n'est finalement qu'une définition assez limitée et peu ambitieuse, qui consiste à pouvoir virer qui tu veux par le vote, et à pouvoir t'exprimer pour dire que tu es mécontent. Là où un chinois qui n'en peut plus du PCC et de Xi Jinping, non seulement est condamné à se les farcir jusqu'à sa mort, mais ne peut même pas le dire ni le montrer.
                                            L'ISF, c'est symbolique. Mais les symboles ont une grande importance en politique. Pour moi, le fond du problème reste le partage de la valeur ajoutée entre le travail et le capital (cf Piketty)

                                            Oui, il y a une crise de la démocratie représentative. Pour moi, le fond de cette crise est l'absence d'alternative au capitalisme.

                                            Démocratie directe ou régime autoritaire ? Que l'on puisse osciller entre l'une ou l'autre solution est déjà un problème.

                                            La plus grande expérience de démocratie directe, c'est "le pouvoir aux soviets". Et ça a fini en dictature. Le pourquoi du comment est assez complexe et a fait l'objet de longs et intenses débats. Suffisamment pour ne pas prendre pour argent comptant ceux qui évoquent la démocratie directe sans voir comment et pourquoi elle peut faire le lit de la dictature.

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                                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                              L'ISF, c'est symbolique. Mais les symboles ont une grande importance en politique. Pour moi, le fond du problème reste le partage de la valeur ajoutée entre le travail et le capital (cf Piketty)

                                              Oui, il y a une crise de la démocratie représentative. Pour moi, le fond de cette crise est l'absence d'alternative au capitalisme.

                                              Démocratie directe ou régime autoritaire ? Que l'on puisse osciller entre l'une ou l'autre solution est déjà un problème.

                                              La plus grande expérience de démocratie directe, c'est "le pouvoir aux soviets". Et ça a fini en dictature. Le pourquoi du comment est assez complexe et a fait l'objet de longs et intenses débats. Suffisamment pour ne pas prendre pour argent comptant ceux qui évoquent la démocratie directe sans voir comment et pourquoi elle peut faire le lit de la dictature.
                                              Je n'en suis pas totalement persuadé. Les gens attendent en effet que l'Etat intervienne dans l'économie, plus qu'avant, avec des politiques de grands travaux par exemple, ou pour les protéger avec des mesures protectionnistes contre des Etats ou entreprises dont la concurrence est jugée déloyale parce que faussée par des normes sociales, environnementales... très différentes. Mais ils n'attendent, à mon avis, pas que l'Etat organise totalement la production et possède la totalité des moyens de production, ils n'attendent pas non plus de se retrouver propriétaires collectivement des moyens de production (en autogestion). Et bien sûr, ils veulent aussi continuer à consommer, y compris en achetant des produits étrangers, c'est humain. Ceci n'est qu'un sentiment personnel.

                                              On a pour moi, plusieurs attentes fortes: la première, la plus forte, est la justice sociale: la mondialisation, permise par le progrès technique (rien de plus simple, avec une boite mail et un compte bancaire dématérialisé et grâce au temps réduit de transport, de faire fabriquer des produits à l'autre bout du monde, et les envoyer à tes clients qui ne résident même pas forcément dans le pays à partir duquel tu opères), a creusé un gouffre sans précédent entre les plus riches et les plus pauvres, que les Etats nation sont bien impuissants à combler. Et pour cause, le marché étant maintenant mondial, ce n'est pas juste à l'échelle de la France, ou de l'Allemage ni même des Etats Unis ou de la Chine qu'il est possible de collecter et redistribuer l'argent de types (personnes morales incluses) qui ont très bien compris comment tirer profit de cette organisation inefficiente.

                                              La seconde, est l'écologie, et là, en revanche, je peux te rejoindre sur la demande d'une alternative au capitalisme, dont on se rend bien compte que le mode de fonctionnement intrinsèque entraîne, mécaniquement, une dégradation de l'environnement.

                                              La troisième est identitaire: quels que soient les objectifs qu'on pourrait atteindre en terme de justice sociale et de protection de l'environnement, il reste une parte significative des populations des pays occidentaux qui estiment, à tort ou à raison, ne plus se sentir à leur place dans les pays dans lesquels ils habitent, et dont ils estiment défendre le patrimoine (au sens large: culturel etc... sans même entrer dans des considérations purement ethniques ou raciales, qui sont je pense, très minoritaires).

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                                              • Envoyé par Elano Voir le message

                                                Je n'en suis pas totalement persuadé. Les gens attendent en effet que l'Etat intervienne dans l'économie, plus qu'avant, avec des politiques de grands travaux par exemple, ou pour les protéger avec des mesures protectionnistes contre des Etats ou entreprises dont la concurrence est jugée déloyale parce que faussée par des normes sociales, environnementales... très différentes. Mais ils n'attendent, à mon avis, pas que l'Etat organise totalement la production et possède la totalité des moyens de production, ils n'attendent pas non plus de se retrouver propriétaires collectivement des moyens de production (en autogestion). Et bien sûr, ils veulent aussi continuer à consommer, y compris en achetant des produits étrangers, c'est humain. Ceci n'est qu'un sentiment personnel.

                                                On a pour moi, plusieurs attentes fortes: la première, la plus forte, est la justice sociale: la mondialisation, permise par le progrès technique (rien de plus simple, avec une boite mail et un compte bancaire dématérialisé et grâce au temps réduit de transport, de faire fabriquer des produits à l'autre bout du monde, et les envoyer à tes clients qui ne résident même pas forcément dans le pays à partir duquel tu opères), a creusé un gouffre sans précédent entre les plus riches et les plus pauvres, que les Etats nation sont bien impuissants à combler. Et pour cause, le marché étant maintenant mondial, ce n'est pas juste à l'échelle de la France, ou de l'Allemage ni même des Etats Unis ou de la Chine qu'il est possible de collecter et redistribuer l'argent de types (personnes morales incluses) qui ont très bien compris comment tirer profit de cette organisation inefficiente.

                                                La seconde, est l'écologie, et là, en revanche, je peux te rejoindre sur la demande d'une alternative au capitalisme, dont on se rend bien compte que le mode de fonctionnement intrinsèque entraîne, mécaniquement, une dégradation de l'environnement.

                                                La troisième est identitaire: quels que soient les objectifs qu'on pourrait atteindre en terme de justice sociale et de protection de l'environnement, il reste une parte significative des populations des pays occidentaux qui estiment, à tort ou à raison, ne plus se sentir à leur place dans les pays dans lesquels ils habitent, et dont ils estiment défendre le patrimoine (au sens large: culturel etc... sans même entrer dans des considérations purement ethniques ou raciales, qui sont je pense, très minoritaires).
                                                Sauf que ces attentes sont contradictoires.

                                                Le capitalisme est le capitalisme, pas ce que certains voudraient que soit le capitalisme.

                                                Et que les organisations politiques non populistes le savent. Et que leurs programmes en tient compte. D'où la désaffection.

                                                Le populisme n'a pas ces pudeurs. Mais comme ils ne sont pas non plus à même de tenir leurs promesses, ils n'ont pas de scrupules à piétiner la démocratie (directe ou représentative) pour conserver le pouvoir.

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                                                • Je ne m'y attendais pas mais, sur le fond, je suis d'accord avec toi: le fond de cette crise est l'absence d'alternative au capitalisme.
                                                  Pour la France d'en bas (et tous les autres peuples d'en bas), on peut supporter d'être sous un régime inégalitaire si on a des perspectives (même faibles, même lointaines), de pouvoir changer ça un jour. Mais là il n'y a plus aucune alternative. Ne serait-ce que corriger un peu les inégalités par l'impôt est devenu impossible puisque ceux qui ont beaucoup sont dans les paradis fiscaux.
                                                  Les systèmes communistes et socialistes ont tous échoué, ils ont longtemps représenté un espoir pour beaucoup. On nous dit que maintenant c'est l'écologie, mais l'écologie n'est pas un choix politique, c'est une obligation pour survivre.

                                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                    Un coup d'etat, sans armes, avec Joe le Chaman, Le papy de Captain America, monsieur durand et madame duchmole ?

                                                    S'il vous plait, reflechissez.
                                                    Ben justement c'est tout ce récit d'un "drôle de coup" qui commence a être critiqué. Ce n'était pas que des mecs déguisés et ridicules qui ont pris le Capitole . Les procureurs fédéraux commencent à analyser des vidéos et surtout ils " follow the money". Qui a financé quoi dans cette manif. Et ça commence à être pas jojo.

                                                    Sur cette vidéo, on voit que la dame au mégaphone a l'air vachement renseignée sur la configuration des lieux .

                                                    Encore une fois ce n'était pas une manif "sans arme". Il y avait des armes contondantes, des pepper spray, et quelques armes à feu bien que le Maire de DC ait interdit leur port ce jour. C'est probablement pour ça que les mecs se sont pas pointés directement avec des AR15. Mais il y avait quand même de nombreux manifestants habillés et équipés en paramilitaires.

                                                    Le Procureur hier a mis à jour les poursuites pour y ajouter : "Capture and assassinate elected officials"
                                                    Andrea Pirlo : "Malbranque a Lione era seduto accanto a noi anche sul pullman"

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