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  • Jaseagal
    a répondu
    Les russes ne se cachent meme plus et le recul des forces ukrainiennes coincident avec l'arrivée russe....

    Sinon on en parle de la finlande, de la suède ou du Kazakhstan qui souhaitent s'éloigner de la Russie et se rapprocher de l'occident car ils flippent? Ou on met ça sur le dos des méchants américains et de la propagande?

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  • Upe
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    On s'en fout de ça. C'est pas un concours de qui est le plus inconscient , incompétent ou je ne sais quoi. Quand on condamne quelque chose pour l'un on le condamne pour l'autre, on ne s'astique pas le manche parce que ça fait " la baise" aux occidentaux, en faisant fi au passage des milliers de morts. Alors toi tu fais ce que tu veux hein, mais perso la malhonnêteté intellectuelle de ce type , très peu pour moi, je vais pas cracher sur ce qu'a fait les USA en irak pour ensuite applaudir Poutine et les russes qui tiennent deux discours différents en Syrie et en Ukraine, tout ça parce que les américains auraient fait pire ( à ce petit jeu là on te ressort la période soviétique et c'est plié limite on atteint le point Godwin à ce niveau)

    On élève le débat ou on reste à un niveau de bar de comptoir, comme si on supportait un club de foot, sauf que là on parle de géopolitique. Si vous voulez aller vers le fond avec le retour du nationalisme en plus de l'extremisme religieux, grand bien vous fasse. Moi perso sans me faire peur, ça nous annonce des décennies heureuses la situation mondiale actuelle et limité ça à " c'est la faute des 'ricains ou occidentaux" c'est faux c'est tout. Il y a d'autres acteurs, facteurs et paramètres à prendre en compte

    quinte> Ba cite ta source qui dit que ce sont des soldats de l'armée américaine, là on parle de soldats de l'armée russe, pas des mercenaires ( dans ce cas il y a en une tripotée coté séparatiste), une armée nationale..... Moi j'y vois une différence, comme je vois une différence entre l'intervention armée dans un territoire et l'envoi de trois diplomates, mais c'est surement le fait que je sois endoctriné hein ;)
    Meilleur post du topic :)

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  • boy176951
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Oui. Malheureusement la diplomatie européenne est trop inexistante alors qu'elle pourrait offrir une alternative au choc des deux puissances. A ce jeu là l'UE pourrait même se rapprocher de la Chine qui est beaucoup moins agressive que les USA et la Russie sur le plan diplomatique.
    Oula mais faut pas croire que les USA sont les seuls à agir diplomatiquement en Ukraine, l'UE a été au moins aussi active diplomatiquement pour faire changer le régime ukrainien que les US.

    Sinon Earls ton exmple avec le FN et Marseilles (complètement irréaliste, tu âurais plutôt du parler d'une Réunion ou d'une Guadeloupe), tu oublies quand même un truc, le point de départ de cette crise n'est pas une élection électorale mais une révolution/coup d'état qui force le président élu démocratiquement à partir.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    c'est pourtant ce que tu fais...
    A part "bidon", et "hors de propos" tu n'as pas démontré grand chose. Apposer des jugements de valeurs à des faits, ce n'est pas une démonstration, si ce n'est celle de ton incapacité à argumenter : quand on veut démontrer à quelqu'un qu'il a tort, on le fait par des faits et des idées. Pas par des jugements de valeurs.
    si on pouvait éviter d'y passer la journée et éviter de faire semblant de ne point comprendre de quoi on parle ce serait bien, donc je vais exposer mon point de vue une fois de plus clairement sans dévier de cette question précise:

    tu fais une analogie entre la situation Ukrainienne et celle conditionnelle d'Algériens de Marseille avec le scénario d'une population algérienne devenue majoritaire, par la langue et le nombre en posant la question de savoir si elle revendiquait son rattachement à l'Algérie on serait dans une situation ou un peuple est dans son droit d'autodétermination ou bien dans une situation d'ingérence étrangère qui pourrait être assimilée à un acte de guerre.
    je me doute que tu connais la réponse aussi bien que moi: c'est clairement une ingérence étrangère et j'ajouterai une revendication injustifiable pour un tas de raisons dont je retiendrais avant tout celles que Marseille ville Française n'est en rien un berceau historique, culturel, religieux de l'Algérie et des Algériens et que ce ne sont pas les premières très timide migration du début du xxeme siécle ou même l'immigration de masse à partir des années 60 qui pourrai légitimer pareil demande.
    donc j'en viens à la p'tite manœuvre qui consiste à faire passer la situation Ukrainienne par une conclusion semblable (ingérence tout ça..) est soit grossière soit malhonnête, il me parait évident et de bon sens qu'un même peuple (Slave) vivant sur une terre depuis des siècles avec une religion commune et sa langue Russe (que l'on veut leur interdire) à un peu plus de légitimité dans sa démarche que l'exemple que tu prends.
    on parle d'hommes vivant sur leur terre (je parle du Donbass) avec la langue de leurs ancêtres depuis des lustres!
    à la limite tu aurais pris l'exemple de Belges Francophone demandant le rattachement à la France sous le prétexte qu'on leur interdit de parler le Français et de couper les ponts avec leur voisins Français t'étais largement moins bordeline...

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Donc la France fait de l'ingérence en Syrie lorsque des jeunes de cités rejoignent les rangs des djihadistes de l'EIIL pour combattre ? Idem en Palestine quand des jeunes Français rejoignent les rangs du Hamas ?
    Un Etat ne peut pas contrôler la totalité de ses ressortissants. Les Britanniques le montrent très bien : malgré leur situation insulaire qui devrait leur permettre de bien contrôler leurs frontières, plus de 500 citoyens britanniques combattent en Syrie et en Irak au côté de l'EIIL. Est-ce de l'ingérence ?

    Allons allons ! Je dis bien que la russie envoie des troupes en ukraine n'est-ce pas ! sous couvert d'attitudes individuelles, relevant du cépanou et du pas vu pas pris ! et la confusion avec la syrie ne peur que servir leurs desseins.

    et même celles des autres... :shock: Le droit international n'interdit pas à un Etat d'autoriser qu'un autre installe des missiles sur son territoire. Par contre le droit international interdit par contre la présence de militaires d'un Etat sur un autre Etat sans son autorisation. Le respect des frontières, c'est un point fondamental. Or la Russie ne le respecte pas et ne s'en cache pas.

    Ha !:rolleye: toujours les gentils américains contre les méchants dont ils ont besoin comme d'une transfusion permanente pour irriguer leur politique rt leur économie. Faut-il aller jusqu'à dire que les américains n'envoient jamais de troupes dans un pays qui ne l'a pas demandé ? Comme première puissance, ils ont des moyens de persuasions très...performants

    C'est une blague ? :D
    On aurait abusé de la naïveté de Gorbatchev, un mec qui a quand même réussi à se hisser à la tête du Politburo ? :D

    C'est pourtant bien comme cela que ça s'est passé !

    Ceux qui se sont véritablement faits abuser, ce sont bien les Ukrainiens en acceptant un démantèlement de leur arsenal nucléaire en échange de la garantie de protection de leurs frontières et de leur territoire par les grandes puissances. On voit bien ce que ça a signifié pour les Russes, ainsi que la "valeur" de leur "parole".

    Tu inverses les rôles. Ceux qui sont allés en ukraine ce sont les européens avec les américains dans la remorque du traité transatlantique. Après les Pologne, la Hongrie; la Roumanie, ils ont déstabilisés l'ukraine pour cause de résistances, afin de l'intégrer à l'ue. C'est vrai que c'était urgent ! :rolleye: Les russes ne font que tenter de desserrer une machoire en train de se refermer sur leurs frontières. Ont-ils tort ?

    Je ne suis pas fan d'uchronie, mais sans cette dénucléarisation de l'Ukraine, la Crimée serait toujours sous pavillon bleu et jaune aujourd'hui et pas un Russe ne s'aventurerait au-delà de la frontière.
    Oui peut-être (ukronie ukronie). Mais les capacités nucléaires de l'ukraine étaient d'origine russe avec les moyens de pression qui devaient aller avec . Mais encore une fois les promesses verbales faites à gorbatchev n'existent pas et naturellement, celles faites à l'ukraine sont réelles ? C'est bien ça ?
    Et encore une fois , la Crimée est historiquement russe et son versement à l'ukraine ne résulte que d'une décison administrative du "grand" staline. Même si tu ne l'aimes pas, comme moi, sa décision peut-elle engager la russie, alors que les conditions ont radicalement changées. L'indépendance de l'ukraine vis à vis de la nouvelle russie, ne devait-elle pas se faire complètement avec la restitution de la Crimée ?:rolleye:
    Dernière modification par quinte, 29/08/2014, 10h39.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Quelle que soit la manière, une intervention est une intervention. Les usa envoient des "conseillers" ou des mercenaires privés, les russes des "sympathisants" de la cause. C' est la même chose et personne n' est dupe ! Que les conséquences ne soient pas les mêmes, il n' y a que la propagande qui fait la différence.
    Donc la France fait de l'ingérence en Syrie lorsque des jeunes de cités rejoignent les rangs des djihadistes de l'EIIL pour combattre ? Idem en Palestine quand des jeunes Français rejoignent les rangs du Hamas ?
    Un Etat ne peut pas contrôler la totalité de ses ressortissants. Les Britanniques le montrent très bien : malgré leur situation insulaire qui devrait leur permettre de bien contrôler leurs frontières, plus de 500 citoyens britanniques combattent en Syrie et en Irak au côté de l'EIIL. Est-ce de l'ingérence ?

    Vous êtes touchants à défendre les usa mais arrêtez de suivre aveuglément la presse pour reconnaître du bout des lèvres que peut être mais c'est pas sur, que c'est les autres qui mentent et que les gentils américains ne peuvent décemment pas faire une chose pareille, que c'est honteux d'accuser ce pays si démocratique, si respectueux des droits de l'homme et du droit international. Pareil pour les pays européens. Oui, les russes ne font guère mieux. Mais comme l'a fait remarquer foot, les russes se contentent de défendre leurs frontières
    et même celles des autres... :shock: Le droit international n'interdit pas à un Etat d'autoriser qu'un autre installe des missiles sur son territoire. Par contre le droit international interdit par contre la présence de militaires d'un Etat sur un autre Etat sans son autorisation. Le respect des frontières, c'est un point fondamental. Or la Russie ne le respecte pas et ne s'en cache pas.
    et n' ont pas comme les usa des missiles à proximité des frontières us. Lors de la chute du mur, Gorbatchev a cru à la parole donnée par les occidentaux sur les pays satellites de l'ex urss. Il n'a pas cru devoir demander un accord écrit. On voit ce que vaut la parole de ceux que tu défends. Je gage que les russes ne se feront plus reprendre....... et je doute qu'ils laissent donc les usa s'installer avec leurs missiles à leurs frontières. Tout dirigeant qui n'agirait pas comme Poutine le fait serait un imbécile et un traitre pour son pays. Comme l'a dit foooot , ils jouent à domicile !
    C'est une blague ? :D
    On aurait abusé de la naïveté de Gorbatchev, un mec qui a quand même réussi à se hisser à la tête du Politburo ? :D

    Ceux qui se sont véritablement faits abuser, ce sont bien les Ukrainiens en acceptant un démantèlement de leur arsenal nucléaire en échange de la garantie de protection de leurs frontières et de leur territoire par les grandes puissances. On voit bien ce que ça a signifié pour les Russes, ainsi que la "valeur" de leur "parole".

    Je ne suis pas fan d'uchronie, mais sans cette dénucléarisation de l'Ukraine, la Crimée serait toujours sous pavillon bleu et jaune aujourd'hui et pas un Russe ne s'aventurerait au-delà de la frontière.
    Dernière modification par Earls court, 29/08/2014, 09h27.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Cadole Voir le message
    La faculté des Américains à se poser en gendarmes du monde sur le mode : "C'est nous qui avons raison, ceux qui s'opposeront à nous auront tort et se prendront toute une batterie de sanctions" ne cessera jamais de me surprendre. En fait, c'est leur degré de culot qui me surprend.
    Ca a considérablement changé du passage de l'administration Bush à celle d'Obama.

    Bush était un véritable va-t-en guerre tandis qu'Obama souhaite se tenir au plus loin de tous les points de tensions géopolitiques.
    Dans le cas de la guerre en Libye, il n'a fait que suivre le duo France/Grande-Bretagne. Dans le cas de la Syrie, il a parlé un temps de ligne rouge à ne pas dépasser, et n'a pas montré les dents lorsqu'Assad l'a dépassée. Sur l'Irak actuellement, il attend le dernier moment pour envoyer un appui aérien avant que la situation ne soit totalement desespérée. En Ukraine, il laisse la Crimée se faire annexer par la Russie. Nada au Mali et en Centrafrique ou c'est la France qui a dû intervenir pour éviter que la situation ne s'aggrave. Dans le conflit israélo-palestinien, il ne s'est contenté que de réprimandes et de mots.

    Last but not least, il a retiré le gros des troupes américaines d'Irak et d'Afghanistan.

    Pour le coup, le rôle de "gendarme du monde" n'est plus du tout assuré. Rien qu'hier, Obama a déclaré "ne pas avoir encore de stratégie" pour lutter contre l'EIIL...

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    puisque tu le prend sur ce ton...inutile de pondre un pavé et de te rattraper aux branches,
    c'est pourtant ce que tu fais...
    ton exemple qu'il soit ou non au conditionnel est complètement bidon et hors de propos, tout autant que les justifications que tu tente d'y apporter dans ce post ou tu cherche des points communs pour l' étayer (technique de base quand on cherche à faire coller deux chose ensemble à tout prix)
    A part "bidon", et "hors de propos" tu n'as pas démontré grand chose. Apposer des jugements de valeurs à des faits, ce n'est pas une démonstration, si ce n'est celle de ton incapacité à argumenter : quand on veut démontrer à quelqu'un qu'il a tort, on le fait par des faits et des idées. Pas par des jugements de valeurs.
    et qui pour certains reste encore à prouver (mais je vais pas me fatiguer à chercher ce qui rapproche plus depuis bien longtemps un Marseillais d'un Alsacien plutôt que d'un Algérien, tiens d'ailleurs la Marseillaise à été composé en Alsace, merde t'as encore pris un bien mauvais exemple :grn:)
    mais ou surtout tu ne tiens ni compte du temps ni de de la proximité et du mélange des peuples dans une très longue histoire, les deux paramètres primordiaux qui explique en grande partie le bazar Ukrainien et qui fait que ta fiction Marseillaise n'est pas crédible une seconde.
    Ce qui rapproche un Marseillais d'un Alsacien, ça date de 230 ans avec des intermittences. Ce qui rapproche un Marseillais d'un Algérois, ça existait déjà avant les Romains. Donc pour le temps long, tu repasseras.
    Je te rappelle également que depuis le départ, je parle des Algériens de Marseille et que je resterai sur cette ligne, même si tu t'acharnes à détourner le débat pour trouver un point de chute.

    Quant aux deux phrases en gras, tu réussis le tour de force à te contredire en quatre ligne.
    Au passage, je me permets de souligner que la Marseillaise n'a pas grand rapport avec Marseille, si ce n'est que ce chant, initialement appelé "chant de guerre pour l'armée du Rhin" était apprécié des fédérés marseillais. Pour le reste, il a été composé par un Jurassien en poste à Strasbourg... :rolleye:

    et au sujet de la Yougoslavie on parle de l'ingérence de pays Occidentaux bien entendu au même titre que celle que tu dénonce de la part des Russes mais qui semble beaucoup moins te gêner, étrange pour quelqu'un qui se dis neutre et non guidé par idéologie, on pourrai presque croire que...
    Encore une fois, tu ne réponds pas à la question: quand on parle de Yougoslavie, on parle de quoi ? De quelle période ? Des années 90 ? Des années 2000 ? Tu parles du Kosovo? de Srebrenica?
    Parce que penser que ces deux situations sont comparables, c'est une aberration. Penser que le rôle de l'Occident dans les deux cas est comparables, c'est une idiotie.
    Je ne rentrerai pas dans le détail, vu que :
    - tu ne sais pas de quoi tu parles
    - ce n'est pas le sujet.

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  • Cadole
    a répondu
    La faculté des Américains à se poser en gendarmes du monde sur le mode : "C'est nous qui avons raison, ceux qui s'opposeront à nous auront tort et se prendront toute une batterie de sanctions" ne cessera jamais de me surprendre. En fait, c'est leur degré de culot qui me surprend.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Oui. Malheureusement la diplomatie européenne est trop inexistante alors qu'elle pourrait offrir une alternative au choc des deux puissances. A ce jeu là l'UE pourrait même se rapprocher de la Chine qui est beaucoup moins agressive que les USA et la Russie sur le plan diplomatique.
    La Chine moins agressive ? Va dire ca aux Tibetains
    Elle a multiplié les provocations avec les pays voisins, elle a edité sur ses passeports, une cartes de la Chine incluant des territoires appartenant a d'autres pays

    Alors oui, la Russie, l'Ukraine, la Georgie toussa.... mais si jamais les USA faisaient des coups d'Etat en Corée du Nord, en Mongolie ou au Vietnam, je doute fortement que la Chine reste sans reaction.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Et les SS20 c'était quoi? Des sucres d'orge?

    Le régime de Poutine est le même que celui des US: ultralibéral. L'URSS, c'est fini. Et tant qu'il existera des gens qui ont vu tomber le Mur, ils pourront se rhabiller d'un côté comme de l'autre. S'il y a quelque chose à transmettre, c'est bien la fin de la guerre froide, l'idée qu'on ne se réveille plus sur un nid de bombes atomiques.

    Ces cons qui veulent se reprojeter avant 1989, il faut les coller face à un fusil et leur demander si c'est agréable. Ou bien leur faire le supplice de la goutte d'eau.

    On ne peut pas choisir entre la Russie et les US, c'est tous des capitalistes. Faut arrêter le délire là.
    Oui. Malheureusement la diplomatie européenne est trop inexistante alors qu'elle pourrait offrir une alternative au choc des deux puissances. A ce jeu là l'UE pourrait même se rapprocher de la Chine qui est beaucoup moins agressive que les USA et la Russie sur le plan diplomatique.

    Laisser un commentaire:


  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Quelle que soit la manière, une intervention est une intervention. Les usa envoient des "conseillers" ou des mercenaires privés, les russes des "sympathisants" de la cause. C' est la même chose et personne n' est dupe ! Que les conséquences ne soient pas les mêmes, il n' y a que la propagande qui fait la différence.
    pas mieux!
    évidemment qu'on est conscient que les Russes nous prennent un peu pour des imbéciles avec ces histoire de militaires égarés, mais qu'on nous parle d'agents privés et de mercenaires occidentaux non investi on nous prend carrément pour de gros couillons!

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Dans les deux cas :
    - un changement de gouvernement qui laisse place à un gouvernement composé en partie d'extrémistes (quoique le FN aujourd'hui, franchement...)
    - un peuple majoritaire dans une région, et qui se sent menacé
    - qui ne reconnait pas le résultat d'un vote national
    - et qui décide de ne plus appartenir à cette nation
    - en se rapprochant du pays vers lequel il est culturellement le plus proche (langue, religion, culture)
    Ca fait quand même pas mal de similitudes, non ? :rolleye:

    Quant à la crédibilité du scénario, j'ai utilisé un conditionnel dès le départ. Tu saisis un peu le sens de ce mode ?
    effectivement, on parlait de l'Ukraine et pas de la Yougoslavie. D'ailleurs parler de la Yougoslavie, ça veut dire quoi ? On parle du démembrement de la Serbie ? De l'oppression subie par les Bosniaques, de la question du Monténégro ? De la question ethnique dans ce morcellement ? On parle du Kosovo ? On parle de quoi au juste ?

    J'aurais tendance à te recommander celle-ci , parce que si tu peux joindre la gestuelle et l'expression scénique au discours, il y a peut-être une belle carrière qui t'attend. :fier:

    Je passe sur ta méconnaissance du monde méditerranéen, de son histoire, tout ça, et te laisse méditer pour savoir si un Marseillais est plus proche culturellement d'un Algérois, d'un Barcelonnais, Napolitain etc. ou bien d'un Alsacien.
    Et vu que je parlais des Algériens de Marseille au début, tu comprendras toute l'ampleur de ton erreur sur la langue, voire même la religion.

    A part ça, dans la rubrique "j'avais envie de râler et on est trop/on va tous mourir Poutine a raison":

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...e-gdf-suez.php
    Voila. C'est à peu près ce que je t'opposais la dernière fois : l'interdépendance de l'Europe et de la Russie quant à la question du gaz.
    Peut-être que si c'est Mestrallet qui le dit, tu auras plus confiance ?

    puisque tu le prend sur ce ton...inutile de pondre un pavé et de te rattraper aux branches, ton exemple qu'il soit ou non au conditionnel est complètement bidon et hors de propos, tout autant que les justifications que tu tente d'y apporter dans ce post ou tu cherche des points communs pour l' étayer (technique de base quand on cherche à faire coller deux chose ensemble à tout prix) et qui pour certains reste encore à prouver (mais je vais pas me fatiguer à chercher ce qui rapproche plus depuis bien longtemps un Marseillais d'un Alsacien plutôt que d'un Algérien, tiens d'ailleurs la Marseillaise à été composé en Alsace, merde t'as encore pris un bien mauvais exemple :grn:) mais ou surtout tu ne tiens ni compte du temps ni de de la proximité et du mélange des peuples dans une très longue histoire, les deux paramètres primordiaux qui explique en grande partie le bazar Ukrainien et qui fait que ta fiction Marseillaise n'est pas crédible une seconde.

    et au sujet de la Yougoslavie on parle de l'ingérence de pays Occidentaux bien entendu au même titre que celle que tu dénonce de la part des Russes mais qui semble beaucoup moins te gêner, étrange pour quelqu'un qui se dis neutre et non guidé par idéologie, on pourrai presque croire que...

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Quelle que soit la manière, une intervention est une intervention. Les usa envoient des "conseillers" ou des mercenaires privés, les russes des "sympathisants" de la cause. C' est la même chose et personne n' est dupe ! Que les conséquences ne soient pas les mêmes, il n' y a que la propagande qui fait la différence. Vous êtes touchants à défendre les usa mais arrêtez de suivre aveuglément la presse pour reconnaître du bout des lèvres que peut être mais c'est pas sur, que c'est les autres qui mentent et que les gentils américains ne peuvent décemment pas faire une chose pareille, que c'est honteux d'accuser ce pays si démocratique, si respectueux des droits de l'homme et du droit international. Pareil pour les pays européens. Oui, les russes ne font guère mieux. Mais comme l'a fait remarquer foot, les russes se contentent de défendre leurs frontières et n' ont pas comme les usa des missiles à proximité des frontières us. Lors de la chute du mur, Gorbatchev a cru à la parole donnée par les occidentaux sur les pays satellites de l'ex urss. Il n'a pas cru devoir demander un accord écrit. On voit ce que vaut la parole de ceux que tu défends. Je gage que les russes ne se feront plus reprendre....... et je doute qu'ils laissent donc les usa s'installer avec leurs missiles à leurs frontières. Tout dirigeant qui n'agirait pas comme Poutine le fait serait un imbécile et un traitre pour son pays. Comme l'a dit foooot , ils jouent à domicile !
    Et les SS20 c'était quoi? Des sucres d'orge?

    Le régime de Poutine est le même que celui des US: ultralibéral. L'URSS, c'est fini. Et tant qu'il existera des gens qui ont vu tomber le Mur, ils pourront se rhabiller d'un côté comme de l'autre. S'il y a quelque chose à transmettre, c'est bien la fin de la guerre froide, l'idée qu'on ne se réveille plus sur un nid de bombes atomiques.

    Ces cons qui veulent se reprojeter avant 1989, il faut les coller face à un fusil et leur demander si c'est agréable. Ou bien leur faire le supplice de la goutte d'eau.

    On ne peut pas choisir entre la Russie et les US, c'est tous des capitalistes. Faut arrêter le délire là.
    Dernière modification par Blackcat, 28/08/2014, 20h31.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Le problème c'est que tu mets au meme plan une situation exceptionnelle, à savoir l'intervention militaire d'une armée nationale dans un pays souverain sans qu'on lui demande ou sans légitimité ( et il n'y a pas que les usa ou les occidentaux à l'avoir fait hein), et le jeu en sous-marin que tous les pays puissants pratiquent à tous les niveaux....... La Lituanie est en train de gueuler parce que justement elle commence à se demander si les russes n'interviennent pas directement (entends par là avec des soldats et pas seulement en fournissant du matériel ou en donnant à la rebellion des leaders russes). Il est difficile de prouver que tel pays a commis tel acte de subversion, malgré de fortes présomptions. Par contre à partir du moment où tu envoies une armée nationale dans un autre pays souverain, tu peux pas faire genre " Non mais c'est pas nous c'est de la propagande". Diplomatiquement et politiquement ça change tout.....

    Pour les mercenaires coté séparatiste il n'y a pas qu'eux, il y a des russes ( soupçonnés d'etre des soldats de l'armée russe mais là vu que c'est kiev qui le dit j'ai de gros doutes sur la fiabilité de l'info) et d'autres pays gravitant dans la sphère russe. Ce n'est pas anodin

    Pour l'exemple de la France, je ne parlais pas de capacité à intégrer, je montrais juste que la langue parlée par les populations ne donnent pas le droit de fractionner un pays à sa guise pour les protéger, on revient aux nationalismes et autres joyeusetés du genre.

    PS: Marrant ton exemple avec les USA parce que tu mets Russie à la place ça marche tout autant , surtout vu l'intervention en Crimée :D
    Quelle que soit la manière, une intervention est une intervention. Les usa envoient des "conseillers" ou des mercenaires privés, les russes des "sympathisants" de la cause. C' est la même chose et personne n' est dupe ! Que les conséquences ne soient pas les mêmes, il n' y a que la propagande qui fait la différence. Vous êtes touchants à défendre les usa mais arrêtez de suivre aveuglément la presse pour reconnaître du bout des lèvres que peut être mais c'est pas sur, que c'est les autres qui mentent et que les gentils américains ne peuvent décemment pas faire une chose pareille, que c'est honteux d'accuser ce pays si démocratique, si respectueux des droits de l'homme et du droit international. Pareil pour les pays européens. Oui, les russes ne font guère mieux. Mais comme l'a fait remarquer foot, les russes se contentent de défendre leurs frontières et n' ont pas comme les usa des missiles à proximité des frontières us. Lors de la chute du mur, Gorbatchev a cru à la parole donnée par les occidentaux sur les pays satellites de l'ex urss. Il n'a pas cru devoir demander un accord écrit. On voit ce que vaut la parole de ceux que tu défends. Je gage que les russes ne se feront plus reprendre....... et je doute qu'ils laissent donc les usa s'installer avec leurs missiles à leurs frontières. Tout dirigeant qui n'agirait pas comme Poutine le fait serait un imbécile et un traitre pour son pays. Comme l'a dit foooot , ils jouent à domicile !

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  • Earls court
    a répondu
    http://www.lefigaro.fr/international...s-en-syrie.php

    Ca c'est plutôt merdique aussi. Comment des casques bleus peuvent se retrouver encerclés ?:dt:

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    super crédible :fier:

    d'un côté une frontière commune, une histoire commune et un brassage de population depuis des siècles, une religion et des coutumes commune, Kiev qui a même été la capitale Russe à une époque lointaine.

    de l'autre une mer de 1000 KM qui sépare deux continent, des religions différentes, 50 ans au mieux de vie commune sur le sol Français.

    Dans les deux cas :
    - un changement de gouvernement qui laisse place à un gouvernement composé en partie d'extrémistes (quoique le FN aujourd'hui, franchement...)
    - un peuple majoritaire dans une région, et qui se sent menacé
    - qui ne reconnait pas le résultat d'un vote national
    - et qui décide de ne plus appartenir à cette nation
    - en se rapprochant du pays vers lequel il est culturellement le plus proche (langue, religion, culture)
    Ca fait quand même pas mal de similitudes, non ? :rolleye:

    Quant à la crédibilité du scénario, j'ai utilisé un conditionnel dès le départ. Tu saisis un peu le sens de ce mode ?
    prendre cet exemple tout en prétextant que celui de l'ex Yougoslavie dont Quinte faisait allusion n'est pas le sujet c'est déjà fort
    effectivement, on parlait de l'Ukraine et pas de la Yougoslavie. D'ailleurs parler de la Yougoslavie, ça veut dire quoi ? On parle du démembrement de la Serbie ? De l'oppression subie par les Bosniaques, de la question du Monténégro ? De la question ethnique dans ce morcellement ? On parle du Kosovo ? On parle de quoi au juste ?
    mais faire pareille analogie toute en nuance, faudra que tu me laisse ton adresse pour les cours de rattrapage.
    J'aurais tendance à te recommander celle-ci , parce que si tu peux joindre la gestuelle et l'expression scénique au discours, il y a peut-être une belle carrière qui t'attend. :fier:

    Je passe sur ta méconnaissance du monde méditerranéen, de son histoire, tout ça, et te laisse méditer pour savoir si un Marseillais est plus proche culturellement d'un Algérois, d'un Barcelonnais, Napolitain etc. ou bien d'un Alsacien.
    Et vu que je parlais des Algériens de Marseille au début, tu comprendras toute l'ampleur de ton erreur sur la langue, voire même la religion.

    A part ça, dans la rubrique "j'avais envie de râler et on est trop/on va tous mourir Poutine a raison":

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/201...e-gdf-suez.php
    Voila. C'est à peu près ce que je t'opposais la dernière fois : l'interdépendance de l'Europe et de la Russie quant à la question du gaz.
    Peut-être que si c'est Mestrallet qui le dit, tu auras plus confiance ?

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par lochiba88 Voir le message
    Soit les russes ne contrôlent plus leur armée, soit c'est une invasion désormais évidente.

    Dans les 2 cas, c'est très inquiétant pour la suite. Le climat n'est pas prêt de s’apaiser.

    Encore une fois on fait une analogie entre Kiev et les nazis, mais sauf preuve du contraire, c'est plutôt les méthodes russes qui font penser à l'Anschluss, à l'invasion hitlérienne de la Tchécoslovaquie et de la Pologne. J'imaginais pas la Russie aussi sournoise même si on s'en doutait un peu, je les pensais capables de plus de mesure que ça... on se croirait vraiment revenu du temps de l'URSS.
    Le ministère des Affaires étrangères allemand pense la même chose. Et on peut difficilement dire qu'ils ne s'y connaissent pas.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Quant à la fin de ton paragraphe, je t'opposerais le contre-exemple suivant: En 2017, face à la cacophonie politique, le FN passe au second tour et s'apprête à diriger le pays pour 5 ans. A Marseille, la population algérienne devenue majoritaire, par la langue et le nombre, sur la population française, craint pour ses droits et sa sécurité. Elle revendique alors son rattachement à l'Algérie (que cette dernière accepte volontiers et soutient) ou s'administrer de façon autonome. Pour se faire elle décide d'employer la force.

    Est-on alors dans une situation ou un peuple est dans son droit d'autodétermination ou bien dans une situation d'ingérence étrangère qui pourrait être assimilée à un acte de guerre ?
    Dans ce cadre-là, que penses-tu que l'Etat français devrait faire ?

    super crédible :fier:

    d'un côté une frontière commune, une histoire commune et un brassage de population depuis des siècles, une religion et des coutumes commune, Kiev qui a même été la capitale Russe à une époque lointaine.

    de l'autre une mer de 1000 KM qui sépare deux continent, des religions différentes, 50 ans au mieux de vie commune sur le sol Français.

    prendre cet exemple tout en prétextant que celui de l'ex Yougoslavie dont Quinte faisait allusion n'est pas le sujet c'est déjà fort, mais faire pareille analogie toute en nuance, faudra que tu me laisse ton adresse pour les cours de rattrapage.

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  • Elano
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Tu dis pas ça j'espère parce que des journalistes anglais ont vu il y a une semaine deux voire trois colonnes de blindées, parce que mystérieusement des paras russes s'égarent en Ukraine, que des obsèques discrètes ont lieu en Russie, que la Russie a envoyé son fameux convoi humanitaire sans meme l'aval de la Croix Rouge pour un itinéraire plus que bizarre et repartir aussitôt, qu'un des leaders de la rébellion s'est félicité du renfort en approvisionnement de Russie ou encore de l'incroyable coincidence entre la contre-attaque des séparatistes et les évènements cités juste avant qui datent pour le plus vieux d'il y a deux semaines, moment où les séparatistes étaient à bout?
    Non pas possible :grn:
    Ce même Poutine interpellé par une mère russe n'ayant plus de nouvelle de son fils depuis plusieurs semaines, et qui a découvert qu'il avait été fait prisonner en regardant la télé ukrainienne. :non:

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Tu dis pas ça j'espère parce que des journalistes anglais ont vu il y a une semaine deux voire trois colonnes de blindées, parce que mystérieusement des paras russes s'égarent en Ukraine, que des obsèques discrètes ont lieu en Russie, que la Russie a envoyé son fameux convoi humanitaire sans meme l'aval de la Croix Rouge pour un itinéraire plus que bizarre et repartir aussitôt, qu'un des leaders de la rébellion s'est félicité du renfort en approvisionnement de Russie ou encore de l'incroyable coincidence entre la contre-attaque des séparatistes et les évènements cités juste avant qui datent pour le plus vieux d'il y a deux semaines, moment où les séparatistes étaient à bout?
    Non pas possible :grn:
    Quel esprit empropagandé ! :non:
    Ca vient des médias occidentaux, donc c'est faux !

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Tu dis pas ça j'espère parce que des journalistes anglais ont vu il y a une semaine deux voire trois colonnes de blindées, parce que mystérieusement des paras russes s'égarent en Ukraine, que des obsèques discrètes ont lieu en Russie, que la Russie a envoyé son fameux convoi humanitaire sans meme l'aval de la Croix Rouge pour un itinéraire plus que bizarre et repartir aussitôt, qu'un des leaders de la rébellion s'est félicité du renfort en approvisionnement de Russie ou encore de l'incroyable coincidence entre la contre-attaque des séparatistes et les évènements cités juste avant qui datent pour le plus vieux d'il y a deux semaines, moment où les séparatistes étaient à bout?
    Non pas possible :grn:
    Poutine nous aurait donc pas tout dit ? :shock: Bon sang mais je tombe des nues :-(

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  • Jaseagal
    a répondu
    Tu dis pas ça j'espère parce que des journalistes anglais ont vu il y a une semaine deux voire trois colonnes de blindées, parce que mystérieusement des paras russes s'égarent en Ukraine, que des obsèques discrètes ont lieu en Russie, que la Russie a envoyé son fameux convoi humanitaire sans meme l'aval de la Croix Rouge pour un itinéraire plus que bizarre et repartir aussitôt, qu'un des leaders de la rébellion s'est félicité du renfort en approvisionnement de Russie ou encore de l'incroyable coincidence entre la contre-attaque des séparatistes et les évènements cités juste avant qui datent pour le plus vieux d'il y a deux semaines, moment où les séparatistes étaient à bout?
    Non pas possible :grn:

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  • lochiba88
    a répondu
    Soit les russes ne contrôlent plus leur armée, soit c'est une invasion désormais évidente.

    Dans les 2 cas, c'est très inquiétant pour la suite. Le climat n'est pas prêt de s’apaiser.

    Encore une fois on fait une analogie entre Kiev et les nazis, mais sauf preuve du contraire, c'est plutôt les méthodes russes qui font penser à l'Anschluss, à l'invasion hitlérienne de la Tchécoslovaquie et de la Pologne. J'imaginais pas la Russie aussi sournoise même si on s'en doutait un peu, je les pensais capables de plus de mesure que ça... on se croirait vraiment revenu du temps de l'URSS.

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  • boy176951
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    ça va se terminer comme prévu, les couillons de Kiev vont se retrouver avec un état fractionné dans lequel il perdront la partie la plus intéressante et seront un boulet de plus pour une Europe à la rue et Poutine nous dira bonjour ;)
    Certains pays ne le voient pas comme ça ;)

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