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  • Tu as bien le droit de penser que Trump n'avait nullement l'intention de se maintenir au pouvoir mais tout ce qu'il montre depuis des mois , c'est exactement le contraire.
    Il y a débat entre ceux qui y voient des raisons psy (incapacité à accepter une défaite) et ceux (j'en suis) qui pensent qu'il n'en a rien à foutre de la démocratie, mais je serai curieux de savoir comment tu argumentes qu'il n'avait pas l'intention de se maintenir au pouvoir.
    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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    • Envoyé par Florentin Voir le message
      Je veux bien qu'on compare les périodes Clinton/Obama avec celle de Trump. Il y a sans doute des points où je serai d'accord avec toi.
      Mais ce n'était pas mon propos. Je disais juste que la période Trump avait bien plu à Poutine. Il me semble que tu ne donnes pas ton avis là dessus, mais c'est ton droit.
      Quant à m'affirmer que les relations entre Europe et EU ne se sont pas dégradées pendant la présidence Trump, là c'est sur les faits qu'on diverge. Et quand on n'est pas d'accord au moins sur les données de départ, la discussion est difficile.
      La seule chose qui ait sûrement plu aux russes, c'est le fait que Trump ait remis en cause certains fondements de la démocratie américaine (rien que la reconnaissance des résultats des élections par exemple). Cette remise en cause sert un de leurs objectifs stratégiques majeurs, qui est de renverser le multilatéralisme issu de l'après guerre mondiale, qu'ils estiment, à raison, favorable aux américains et aux occidentaux en général (bien qu'ils ne soient pas capable, et c'est la critique qu'on peut leurs adresser, de proposer une alternative autre qu'un bilatéralisme grossier qui n'est qu'à l'avantage systématique du plus fort). Ce n'est pas négligeable, mais ça s'arrête là pour moi.

      Pire même pour la relation bilatérale entre les Etats Unis et la Russie, Trump a refusé, malgré les demandes de Poutine, de renégocier le traité new start en place depuis 2010 et signé par Medvedev et Obama, qui visait à réduire le nombre d'armes stratégiques nucléaires dans les arsenaux américains et russes, ce qui ouvre la voix à une nouvelle escalade de production d'armes de ce type, avec tous les risques que ça comporte.

      En politique étrangère plus généralement, autant Trump a rompu avec les pratiques américaines du passé sur la forme (et il ne faut pas négliger à mon avis certaines réussites de cette nouvelle façon de faire, par exemple, en sortant des ambigüités du passé vis à vis de la Chine et de sa nouvelle politique d'influence), autant sur le fond, il s'inscrit étonnamment dans la continuité de ce qui se faisait depuis 3 mandats, à savoir retirer petit à petit des ressources du moyen orient en privilégiant des interventions ciblées type drone et forces spéciales, et les redéployer vers l'Asie afin de contrer l'influence grandissante de la Chine dans la région.

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      • Oui j'avais oublié ce point essentiel: la fin du multilatéralisme. Même les G7 et G20 étaient devenus bidon
        Sinon je pense qu'on datera, à l'avenir, la fin du modèle américain, au mandat de Trump
        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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        • Envoyé par Florentin Voir le message
          Tu as bien le droit de penser que Trump n'avait nullement l'intention de se maintenir au pouvoir mais tout ce qu'il montre depuis des mois , c'est exactement le contraire.
          Il y a débat entre ceux qui y voient des raisons psy (incapacité à accepter une défaite) et ceux (j'en suis) qui pensent qu'il n'en a rien à foutre de la démocratie, mais je serai curieux de savoir comment tu argumentes qu'il n'avait pas l'intention de se maintenir au pouvoir.
          Trump c'est des gesticulation. Quand tu veux te maintenir au pouvoir tu ne fais pas ça. Tu commences par empêcher les élections, éventuellement. Tu mobilises l'armée, ensuite.

          Trump n'en a pas rien à foutre de la démocratie, il n'en a rien à foutre des autres. Tout pour sa gueule et ses électeurs.
          Envoyé par stadier
          - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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          • Envoyé par Upe Voir le message

            Trump c'est des gesticulation. Quand tu veux te maintenir au pouvoir tu ne fais pas ça. Tu commences par empêcher les élections, éventuellement. Tu mobilises l'armée, ensuite.

            Trump n'en a pas rien à foutre de la démocratie, il n'en a rien à foutre des autres. Tout pour sa gueule et ses électeurs.
            Il n'était évidemment pas en mesure d'empêcher les élections. Par contre plusieurs mois avant, il a commencé à dire que, s'il perdait, c'est que les élections étaient truquées. Ensuite, piloté par les démocrates et Obama (ce qui est leur droit) il y a en une grosse campagne pour demander, en particulier à la communauté noire, de s'inscrire et d'aller voter par correspondante. Plusieurs papiers de presse faisaient état de la difficulté à aller voter pour les noirs dans certains comtés républicains. Et, très vite, on a su que beaucoup de gens s'étaient inscrit pour voter par correspondance. Tout laissait à penser que ce serait plutôt des votes démocrates.
            A partir de là, Trump a commencé à dire que les votes par correspondance n'étaient pas légitimes et qu'il ne fallait pas les compter. Ca peut se discuter mais on ne change pas un mode de scrutin pendant une élection en cours. Les commentateurs commençaient à dire que si le vote était serré et donnait Trump en tête le soir de l'élection, son comportement risquait de poser un problème car il pourrait être capable de proclamer sa victoire en ignorant volontairement qu'il restait encore des millions de vote à dépouiller. C'est très exactement ce qu'il a fait et quand il s'est avéré qu'il ne pouvait pas empêcher de compter les votes par correspondance (les américains votent comme ça depuis 2 siècles), il s'est mis à les contester et à demander des recours partout. Il comptait aussi sur la cour suprême dont il ne s'est pas caché que les juges qu'il avait nommés étaient là pour l'aider. Mais c'était tellement gros que ses propres juges ne l'ont pas suivi.

            Je reécris le scénario pour bien montrer qu'il n'y avait rien d'improvisé ni de spontané dans tout ça. Trump était décidé à ce que le résultat des élections ne soit pas validé s'il perdait et la marche vers le Capitole s'inscrit comme la dernière étape de ce scénario. Il a essayé de forcer l'élection mais au dernier moment, c'est vrai qu'il a bloqué.
            Là je ne répond plus à toi mais à d'autres internautes qui ont tenté de nous présenter la marche vers le Capitole comme une gaminerie de scouts attardés alors que c'était juste la continuation du processus consistant à faire annuler l'élection de Biden.
            Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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            • Envoyé par Florentin Voir le message
              Je ne m'y attendais pas mais, sur le fond, je suis d'accord avec toi: le fond de cette crise est l'absence d'alternative au capitalisme.
              Pour la France d'en bas (et tous les autres peuples d'en bas), on peut supporter d'être sous un régime inégalitaire si on a des perspectives (même faibles, même lointaines), de pouvoir changer ça un jour. Mais là il n'y a plus aucune alternative. Ne serait-ce que corriger un peu les inégalités par l'impôt est devenu impossible puisque ceux qui ont beaucoup sont dans les paradis fiscaux.
              Les systèmes communistes et socialistes ont tous échoué, ils ont longtemps représenté un espoir pour beaucoup. On nous dit que maintenant c'est l'écologie, mais l'écologie n'est pas un choix politique, c'est une obligation pour survivre.
              Ca commence à dater mis j'avais envie de poursuivre la discussion.

              Notre avenir prévisible,c'est le capitalisme, avec toutes ses conséquences néfastes.

              Ca ne me fait pas plaisir mais c'est comme ça.

              Alors sommes nous condamné à un avenir sombre ?

              A coté des motifs d'inquiétude, il y a des possibilités positives.

              J'en vois 2.

              L'une est liée à la contradiction fondamentale du capitalisme, la maximisation du taux de profit. La logique est la compression maximale des salaires. Mais ça limite la croissance des débouchés (le capitaliste accumule, il ne consomme pas). Pour retrouver des débouchés, il faut augmenter les salaires et donc inverser la tendance actuelle sur le partage de la valeur ajoutée. Plus de croissance, plus de revenus salariaux, c'est plus de marge de maneuvre pour les Etats pour la redistribution des revenus.

              L'autre, c'est l'UE. Les marges de maneuvre d'un Etat dépend de la part de ses activités où il est mondialement concurrentiel. La taille de l'économie et la diversité des activités sont des facteurs favorables qui sont bien supérieurs sur l'UE considéré comme un ensemble que pour chacun des états membres. Evidemment, cela suppose, sinon un Etat, en tout cas des politiques communes et pas seulement une zone de libre-échange. Pour cela, le Brexit est un facteur favorable car il change le rapport des forces entre ceux qui veulent une zone de libre-échange et ceux qui sont favorables à des politiques communes.

              C'est pour ça que je suis "raide" dans les discussions avec les souverainistes car ils ignorent ce point.

              L'avenir n'est pas écrit d'avance.

              Mais il y a des facteurs positifs, en face des facteurs négatifs.

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              • Envoyé par Upe Voir le message

                Trump c'est des gesticulation. Quand tu veux te maintenir au pouvoir tu ne fais pas ça. Tu commences par empêcher les élections, éventuellement. Tu mobilises l'armée, ensuite.

                Trump n'en a pas rien à foutre de la démocratie, il n'en a rien à foutre des autres. Tout pour sa gueule et ses électeurs.
                Il voulait se maintenir au pouvoir en trichant. Sa stratégie était simple, torpiller le vote par correspondance en le faisant passer pour une fraude massive. Certes le vote courrier est la porte ouverte aux irrégularités mais il s'est engouffré dans la brèche en voulant nous faire gober la nuit de l'élection qu'il avait gagner la Pennsylvanie de 12% par exemple sans compter tous les bulletins arrivé par courrier et la fin des dépouillements à Philadelphie. Il a innondé twitter de "STOP THE COUNT", je sais pas si on se rend compte, il a appelé à ne pas comptabiliser une partie des voix (bien sûr favorables à Biden). On est très très loin d'une contestation légitime et d'un recompte comme en Floride en 2000.

                Il ne vaut pas mieux que ces dirigeants africains qui truquent les scrutins pour se maintenir au pouvoir, la seule différence c'est que le système démocratique américain fait qu'il n'a pas réussi et qu'il a été débouté partout, mais tu ne peux pas dire que Trump n'a pas cherché à se maintenir au pouvoir par des procédés anti-démocratiques (dans la limite de ce qu'il pouvait faire bien évidément)

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                • Vous vous engueulez sans même relayer l'info mondiale la plus importante de l'année

                  Ciao Didier et merci pour le spectacle !
                  Le directeur de l'IHU persiste toutefois à soutenir l'efficacité de son traitement associant le médicament à un antibiotique, l'azithromycine.
                  JMA : "Si on est 8e en fin de saison, j'aurais démissionné avant. »

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                  • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                    Ca commence à dater mis j'avais envie de poursuivre la discussion.

                    Notre avenir prévisible,c'est le capitalisme, avec toutes ses conséquences néfastes.

                    Ca ne me fait pas plaisir mais c'est comme ça.

                    Alors sommes nous condamné à un avenir sombre ?

                    A coté des motifs d'inquiétude, il y a des possibilités positives.

                    J'en vois 2.

                    L'une est liée à la contradiction fondamentale du capitalisme, la maximisation du taux de profit. La logique est la compression maximale des salaires. Mais ça limite la croissance des débouchés (le capitaliste accumule, il ne consomme pas). Pour retrouver des débouchés, il faut augmenter les salaires et donc inverser la tendance actuelle sur le partage de la valeur ajoutée. Plus de croissance, plus de revenus salariaux, c'est plus de marge de maneuvre pour les Etats pour la redistribution des revenus.

                    L'autre, c'est l'UE. Les marges de maneuvre d'un Etat dépend de la part de ses activités où il est mondialement concurrentiel. La taille de l'économie et la diversité des activités sont des facteurs favorables qui sont bien supérieurs sur l'UE considéré comme un ensemble que pour chacun des états membres. Evidemment, cela suppose, sinon un Etat, en tout cas des politiques communes et pas seulement une zone de libre-échange. Pour cela, le Brexit est un facteur favorable car il change le rapport des forces entre ceux qui veulent une zone de libre-échange et ceux qui sont favorables à des politiques communes.

                    C'est pour ça que je suis "raide" dans les discussions avec les souverainistes car ils ignorent ce point.

                    L'avenir n'est pas écrit d'avance.

                    Mais il y a des facteurs positifs, en face des facteurs négatifs.
                    Tes deux arguments positifs ne le sont pas pour moi:
                    - Oui la logique du capitalisme, c'est la compression des salaires. C'est un combat continu, depuis 2 siècles, entre capital et travail. Chez nous, il est perdu; les patrons font ce qu'ils veulent (ton salaire ne te convient pas ? Et bien va chercher du boulot ailleurs)
                    - l'Europe fait partie du problème, pas de la solution depuis le dernier traité. J'ai voté non en 2005, j'ai vu ce qu'ils ont fait de mon vote (Hollande et Sarkosy pour une fois d'accord). Oui la taille de l'Europe pourrait nous permettre de concurrencer Chine et EU. Mais l'idéologie libérale qui l'a emporté fait qu'on reste pour le libre échange pendant que les autres protègent leur frontière. Macron a fait semblant (comme à son habitude) de reprendre les idées souverainistes; il veut, dit-il, une souveraineté européenne. Ca veut dire que, si on arrive à rapatrier des emplois, ils iront plutôt en Pologne ou en Roumanie que chez nous. Ca fera une belle jambe aux salariés français.
                    Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                    • Envoyé par Hagical Voir le message
                      Vous vous engueulez sans même relayer l'info mondiale la plus importante de l'année
                      DR fait encore partie des scientifiques qui participent à la résolution du problème Covid-19, parce que le débat scientifique ne doit pas être une arène médiatique avec des polarisations partisanes.

                      Il a clairement répondu dans sa dernière vidéo, où même si je ne bois pas ses paroles de brillant premier meilleur, ses arguments sont bons pour la plupart:
                      - sur une étude dédiée avec 0 mort, faire baisser la mortalité n'est pas simple.
                      - le profil des décès sous son autorité ?
                      - l'équipement sequencage en France, qu'il compare à Kinshassa dans la dernière vidéo IHU Med.

                      Je ne défends pas Raoult, j'essaie juste de rester pragmatique dans notre beau balai de fourmis hétéroclites dans la tempête.

                      Je précise que je ne cherche pas du tout à m'opposer à toi. Bonne journée.

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                      • Dernier discours de Trump avant son départ de la Maison Blanche:
                        « Tous les Américains ont été horrifiés par l’assaut contre notre Capitole »

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                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                        • Envoyé par Florentin Voir le message

                          Tes deux arguments positifs ne le sont pas pour moi:
                          - Oui la logique du capitalisme, c'est la compression des salaires. C'est un combat continu, depuis 2 siècles, entre capital et travail. Chez nous, il est perdu; les patrons font ce qu'ils veulent (ton salaire ne te convient pas ? Et bien va chercher du boulot ailleurs)
                          - l'Europe fait partie du problème, pas de la solution depuis le dernier traité. J'ai voté non en 2005, j'ai vu ce qu'ils ont fait de mon vote (Hollande et Sarkosy pour une fois d'accord). Oui la taille de l'Europe pourrait nous permettre de concurrencer Chine et EU. Mais l'idéologie libérale qui l'a emporté fait qu'on reste pour le libre échange pendant que les autres protègent leur frontière. Macron a fait semblant (comme à son habitude) de reprendre les idées souverainistes; il veut, dit-il, une souveraineté européenne. Ca veut dire que, si on arrive à rapatrier des emplois, ils iront plutôt en Pologne ou en Roumanie que chez nous. Ca fera une belle jambe aux salariés français.
                          On peut nuancer ta première observation: Henry Ford avait bien compris, quelque part au début du 20ème siècle, que, pour que ses voitures se vendent, il fallait que les ouvriers qui les fabriquent aient les moyens de les acheter. Et il avait instauré un salaire minimum, très au dessus des standards de l'époque. Ce n'est donc pas si simple. Le problème actuellement est d'avantage d'ordre structurel selon moi: les métiers de service, par nature, sont très inégalitaires, en particulier ceux ne nécessitant pas de qualifications particulières, beaucoup plus que dans l'industrie pour le coup.

                          La souveraineté européenne, je pense, est en train de se construire: les Allemands ont par exemple infléchi un certain nombre de leurs positions sur lesquelles ils refusaient auparavant de négocier. Mais comme d'hab, trop lentement, trop peu concrètement pour les gens, trop peu visible, de manière assez peu démocratique aussi etc etc... Mais on n'a pas le choix: les quelques spécificités qui nous restent, tout comme les quelques acquis sociaux qui nous restent aussi, on ne pourra jamais les garder sans instaurer un rapport de force avec les pays continents qui voudront nous imposer demain de les supprimer.

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                          • Il y a capitalisme et capitalisme
                            Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

                            Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
                            Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.

                            "Hmmm oui mère..."

                            Commentaire


                            • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                              Il y a capitalisme et capitalisme
                              Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

                              Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
                              Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.
                              En vrai, ça dépend. Quand un pays avait envie de vendre sa camelote industrielle aux autres parce qu'il la savait meilleure et moins chère, t'inquiète pas qu'il devenait bien libre échangiste. Le protectionnisme était utilisé d'abord pour protéger les industries naissantes parce qu'il fallait du temps pour se "mettre à niveau". Une fois que c'était fait, le pays devenait du même coup promoteur du libre échange. Même actuellement, la Chine se place en champion du libre échange vs les Etats Unis qui dénoncent ses effets néfastes; mais il y a 20 ans, c'était l'exact contraire qu'on observait.

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                              • Plus protectionniste que la Chine, a part le Japon et les Corées du Nord/Sud, je vois pas
                                Dernière modification par Pr.Skinner, 20/01/2021, 12h01.
                                "Hmmm oui mère..."

                                Commentaire


                                • Sue ce coup là, je suis plutôt d'accord avec Pr.Skinner. La différence entre Henry Ford et aujourd'hui, c'est la mondialisation et les paradis fiscaux.
                                  Ford avait besoin que ses ouvriers américains aient la capacité d'acheter ses voitures. Nos patrons de multinationales s'en fichent que leurs acheteurs soient Français, Américains, Chinois ou autres.
                                  Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

                                  Commentaire


                                  • Envoyé par Florentin Voir le message
                                    Sue ce coup là, je suis plutôt d'accord avec Pr.Skinner. La différence entre Henry Ford et aujourd'hui, c'est la mondialisation et les paradis fiscaux.
                                    Ford avait besoin que ses ouvriers américains aient la capacité d'acheter ses voitures. Nos patrons de multinationales s'en fichent que leurs acheteurs soient Français, Américains, Chinois ou autres.
                                    Certes, mais ça ne change pas qu'il faut bien que ces acheteurs aient les revenus nécessaires.

                                    Et que donc, à l'échelle mondiale, continue à se poser le problème du partage de la valeur ajoutée donc de l'augmentation des salaires.

                                    Et que l'augmentation des salaires, en Chine ou en Pologne, modifie les conditions de la concurrence en France pour les branches concernées.

                                    Commentaire


                                    • Envoyé par Pr.Skinner Voir le message
                                      Il y a capitalisme et capitalisme
                                      Celui d'aujourd'hui, financier, ultramondialiste, n'a plus rien avoir avec celui d'hier, manufacturier, protectionniste

                                      Et hier on avait encore une majorité d'hommes se lancant dans la politique pour defendre leurs idées de la societé, de la nation
                                      Alors qu'aujourd'hui nos politiques ne sont plus que les larbins des puissances financieres, qui n'ont plus rien a foutre de la nation ni de la societé.
                                      Indéniable que le capitalisme a évolué.

                                      Mais hier comme aujourd'hui, ni toi ni moi ne vivons des transactions financières instantanées.

                                      Nous vivons de la consommation de biens et services qu'il faut produire, aujourd'hui comme hier.

                                      Hier, "la moitié" des hommes politiques défendaient une vision de la société qui visait à détruire le capitalisme et qui accusaient "l'autre moitié" d'être les larbins des puissances financières (au hasard, Pompidou)

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                                      • En fait il y a eu rééquilibrage au niveau de la planète. La perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident (nous) a été compensée par la création de classes moyennes en Chine et dans d'autres pays qu'on appelait émergeants.
                                        Il n'y a pratiquement plus d'augmentation de pouvoir d'achat chez nous depuis 30ans, à part les augmentations individuelles au mérite. L'Europe a carrement organisé la concurrence des salariés entre pays de l'Est et pays de l'Ouest.
                                        Il y a de quoi fabriquer du populisme et du complotisme, car on est les perdants de la mondialisation
                                        Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                        • Envoyé par Florentin Voir le message
                                          En fait il y a eu rééquilibrage au niveau de la planète. La perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident (nous) a été compensée par la création de classes moyennes en Chine et dans d'autres pays qu'on appelait émergeants.
                                          Il n'y a pratiquement plus d'augmentation de pouvoir d'achat chez nous depuis 30ans, à part les augmentations individuelles au mérite. L'Europe a carrement organisé la concurrence des salariés entre pays de l'Est et pays de l'Ouest.
                                          Il y a de quoi fabriquer du populisme et du complotisme, car on est les perdants de la mondialisation
                                          Tout ceci mériterait d'être solidement étayé.

                                          A commencer par la perte de pouvoir d'achat des classes moyennes en Occident qui doit être mis en relation avec la quasi-stagnation (globale ?) du pouvoir d'achat depuis 30 ans.
                                          Avec le préalable de la définition des classes moyennes. La Chine produit chaque année autant d'ingénieurs que la France en compte globalement. Plus généralement, elle possède aujourd'hui une masse de plusieurs dizaines de millions de gens ayant une formation élevée et très élevée.

                                          Il faudrait aussi préciser qui est exactement "l'Europe" qui a organisé la concurrence. S'agit-il de la politique dominante des instances de l'UE laquelle est la conséquence d'un rapport de forces au sein des pays (démocratiques) de cette UE ou d'autre chose ?

                                          "On" est les perdants de la mondialisation. Les mineurs et les sidérurgistes certainement. Tous ceux qui vivent du tourisme, beaucoup moins sûr. Globalement (en France), on en revient à la question du "pouvoir d'achat".

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                                          • Hmm oui et non, voir juste le pouvoir d'achat c'est beaucoup trop reducteur.
                                            Il faut voir l'evolution du pays dans son ensemble pour bien se rendre compte du DESASTRE.

                                            Et j'avais deja fait le constat de la difference entre 1980 et 2020, le resultat est juste CATASTROPHIQUE pour la France
                                            Entre les deficits, la dette, la vente de tout ce qui appartenait a l'Etat, donc aux francais, mais aussi la situation des services (11,1 lits d'hopitaux pour 1000 habitants au début des années 1980 à 6,0 en 2017 par exemple), des grands projets industriels (en lien direct avec la vente de tout ce qui appartenait a l'Etat)

                                            Dans les prochaines Etapes, on y arrivera bien a force de tout vendre, on vendra aussi la Tour Eiffel, Le Louvre, Versailles ...

                                            Comparer l'etat de la France sous De Gaulle, ou meme encore Giscard et son etat aujourd'hui, mais y'a juste de quoi pleurer.


                                            "Hmmm oui mère..."

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                                            • Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

                                              Certes, mais ça ne change pas qu'il faut bien que ces acheteurs aient les revenus nécessaires.

                                              Et que donc, à l'échelle mondiale, continue à se poser le problème du partage de la valeur ajoutée donc de l'augmentation des salaires.

                                              Et que l'augmentation des salaires, en Chine ou en Pologne, modifie les conditions de la concurrence en France pour les branches concernées.
                                              Le problème du débat séculaire sur le partage de la valeur ajoutée, c'est la polarisation permanente entre une minorité riche accaparant l'investissement et le bénéfice d'un côté, et une majorité (globalement) pauvre qui demande un ajustement des minimas sociaux plus que corrélé à l'inflation des prix (je caricature).

                                              D'un côté, on sait que l'augmentation du pouvoir d'achat de classes très aisées, ne participe pas optimalement à l'activité (extrapolation main invisible d'Adam Smith, où l'augmentation du gain n'est pas complètement renvoyé dans la boucle).

                                              De l'autre côté, une augmentation des minimas sociaux, alors que les systèmes concurrents sont déjà en dessous, annihile la compétitivité si la décision est prise localement (pas de façon fédérée entre voisins): si demain je doublais mon gros SMIC ici, les entreprises derrière la frontière explosent les miennes à T+2 et mes smicards consomment leurs produits moins chers sans états d'âmes.

                                              Entre les deux, il y a les classes intermédiaires dont la part de dépense locale par rapport au capital, est plus parlante que pour un foyer dont la consommation est infime par rapport à son patrimoine. Une augmentation de PA pour des CSP+ pas trop + (imposées plus fort parce qu'optimisant moins les taxations) aura un effet moins douteux sur la boucle de circulation monétaire dans un système en concurrence avec l'extérieur.

                                              Je n'oublie pas non plus que si je taxe à donf les CSP+++, à T+2 les détenteurs de capitaux ne viennent plus d'ici mais d'ailleurs... donc je n'ai plus le contrôle des investissements et des décisions. Pour résumer, on entend à chaque fois l'opposition systémique entre Capital et Travail, mais on oublie souvent les conséquences de décisions (en haut comme en bas) au milieu d'autres systèmes limitrophes et lointains, qui ont pour objectif de contrôler à terme.

                                              Bien que d'excellentes pensées économiques de tous bords soient valables dans des contextes passés et aussi des morales salvatrices, je regrette une polarisation d'usage dont la vocation se résume souvent à être dépositaire du trône, au milieu du bourbier: des ultra-capitalistes (le libéralisme ne les résume pas) aux lutteurs égalitaristes un peu miro, aucune de leurs théories ne sécurise les contributeurs réels qui n'optimisent pas et dont la consommation (+ investissement) participe réellement au rayonnement collectif.

                                              Mon pavé n'est pas clair, vraiment désolé. Je t'épargne le passage sur une augmentation de PA des CSP intermédiaires, via une limitation des contributions directes (impôt sur revenu, pondération des sommes réclamées en fonction de la charge des sommes réclamées à T-1). C'est du martien et je n'ai pas les titres de ceux qui ont raison de tous les côtés.

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                                              • Tu as une grande qualité: tu es assez incompréhensible, mais tu t'en rends compte.
                                                Je crois comprendre que tu n'adhères pas au ruissellement (rebaptisé premiers de cordée), ni à l'augmentation de pouvoir d'achat (minima sociaux) des gens d'en bas. Est-ce bien ça ?
                                                Débattre c'est accepter la mise en danger de nos certitudes

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                                                • Envoyé par Florentin Voir le message
                                                  Tu as une grande qualité: tu es assez incompréhensible, mais tu t'en rends compte.
                                                  Je crois comprendre que tu n'adhères pas au ruissellement (rebaptisé premiers de cordée), ni à l'augmentation de pouvoir d'achat (minima sociaux) des gens d'en bas. Est-ce bien ça ?
                                                  Mon niveau ne garantit pas le tien, mais je vais essayer de répondre simplement, pour que tu ne plies pas trop ta grande hauteur de vue.

                                                  Je n'adhère pas complètement à la théorie du ruissellement pour les raisons que j'ai indirectement indiqué au dessus. J'estime que le retour dans la boucle régionale ou nationale de fonds, n'est pas le même selon le profil de consommateur et/ou d'investisseur.

                                                  - Un CSP- envoie la grande majorité de ses fonds dans des consommations nécessaires et immédiates (toit, nourriture, frais liés à sa vie professionnelle ou famille etc). Sa capacité d'investissement, participant au retour de fonds dans la boucle monétaire, est faible en dehors de l'obligatoire. J'ajoute que les dépenses de loisirs (TV, équipements, fringues) s'orienteront vers des produits venant de là où il n'y a pas de SMIC et d'acquis sociaux, pour des raisons que tu connais on dirait.
                                                  - Une CSP +++ dépensera moins de la moitié de son budget dans la nourriture, le logement si propriétaire et les frais liés à sa vie professionnelle (remboursables, deduisibles?), famille etc (comparons en valeurs relatives, pas absolues). Comme ici les CSP+++ semblent imposées plus fort qu'ailleurs, elles "optimisent" donc pas mal de fonds sortent de la boucle régionale ou nationale (par comparaison avec 5 personnes qui touchent 5 fois moins). Amuses-toi à imposer plus, tu accélères la fuite des capitaux, donc tu donnes le pouvoir à l'extérieur à terme. La capacité d'investissement est fabuleuse si tu ne plombes pas trop, sinon c'est Titi et Grominet depuis un moment, pour longtemps encore.
                                                  - Une CSP intermédiaire finance les minimas sociaux et l'Etat-providence quand elle raque presque tout à 100%. En cas de grabuge, elle n'a pas les mêmes solutions que d'autres, alors qu'en valeurs relatives multipliées par le nombre de contribuables "payeurs", elle est autre chose qu'un premier de cordée. Tu peux limiter son pouvoir d'achat si tu veux, mais l'incidence sur l'économie à T+x est directe.

                                                  Je suis contre l'augmentation des minimas sociaux, QUAND je suis déjà au dessus (plus haut) des pays voisins, dont les entreprises concurrencent les miennes. Par effet domino sur l'économie locale, il faut que je trouve un autre moyen de transformer mes classes populaires en classes moyennes ou intermédiaires. Comme tout bon populiste, je veux augmenter tout le monde, no problemo, mais ce serait mieux si j'organisais des convergences avec les nations voisines, au lieu de vendre à l'antenne des frigos à des eskimos.

                                                  Les minimas sociaux en France aujourd'hui, se situent comment par rapport aux autres pays européens, à l'Occident en general, à l'espace méditerranéen ?

                                                  J'ajoute qu'il existe une différence entre donner des fonds d'urgence en période de vraie crise aux classes populaires, et édicter des lois angéliques où j'augmente tout le monde avec l'argent de ceux qui se barrent.

                                                  Pour augmenter le pouvoir d'achat des CSP moyennes et intermédiaires, participant directement à ta relance, tu peux le faire en mitigeant certaines taxations directes, sans augmentation du salaire, puisque ça augmente ton coût du travail déjà superieur à tous les autres pays qui veulent te concurrencer (ce n'est pas moi qui demande ou encourage le mécanisme).

                                                  Essaies de comprendre ceci: le premier de cordée ne fait rien sans la corde; il varappe dans la neige sans con pour trier ses latrines. Le dernier de cordée est prié de comparer sa corde avec celles à côté, en discutant de son calvaire avec les voisins d'en bas. La théorie du grand soir, ça fait longtemps qu'elle a fait ses preuves.

                                                  Désolé pour l'exercice de contorsion. Bonne soirée, très cher !

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                                                  • Envoyé par Florentin Voir le message

                                                    Il n'était évidemment pas en mesure d'empêcher les élections. Par contre plusieurs mois avant, il a commencé à dire que, s'il perdait, c'est que les élections étaient truquées. Ensuite, piloté par les démocrates et Obama (ce qui est leur droit) il y a en une grosse campagne pour demander, en particulier à la communauté noire, de s'inscrire et d'aller voter par correspondante. Plusieurs papiers de presse faisaient état de la difficulté à aller voter pour les noirs dans certains comtés républicains. Et, très vite, on a su que beaucoup de gens s'étaient inscrit pour voter par correspondance. Tout laissait à penser que ce serait plutôt des votes démocrates.
                                                    A partir de là, Trump a commencé à dire que les votes par correspondance n'étaient pas légitimes et qu'il ne fallait pas les compter. Ca peut se discuter mais on ne change pas un mode de scrutin pendant une élection en cours. Les commentateurs commençaient à dire que si le vote était serré et donnait Trump en tête le soir de l'élection, son comportement risquait de poser un problème car il pourrait être capable de proclamer sa victoire en ignorant volontairement qu'il restait encore des millions de vote à dépouiller. C'est très exactement ce qu'il a fait et quand il s'est avéré qu'il ne pouvait pas empêcher de compter les votes par correspondance (les américains votent comme ça depuis 2 siècles), il s'est mis à les contester et à demander des recours partout. Il comptait aussi sur la cour suprême dont il ne s'est pas caché que les juges qu'il avait nommés étaient là pour l'aider. Mais c'était tellement gros que ses propres juges ne l'ont pas suivi.

                                                    Je reécris le scénario pour bien montrer qu'il n'y avait rien d'improvisé ni de spontané dans tout ça. Trump était décidé à ce que le résultat des élections ne soit pas validé s'il perdait et la marche vers le Capitole s'inscrit comme la dernière étape de ce scénario. Il a essayé de forcer l'élection mais au dernier moment, c'est vrai qu'il a bloqué.
                                                    Là je ne répond plus à toi mais à d'autres internautes qui ont tenté de nous présenter la marche vers le Capitole comme une gaminerie de scouts attardés alors que c'était juste la continuation du processus consistant à faire annuler l'élection de Biden.
                                                    Oui c'est ce que je disais : des gesticulations de Trump durant plusieurs mois et une manif qui dégénère.



                                                    Envoyé par lochiba84 Voir le message

                                                    Il voulait se maintenir au pouvoir en trichant. Sa stratégie était simple, torpiller le vote par correspondance en le faisant passer pour une fraude massive. Certes le vote courrier est la porte ouverte aux irrégularités mais il s'est engouffré dans la brèche en voulant nous faire gober la nuit de l'élection qu'il avait gagner la Pennsylvanie de 12% par exemple sans compter tous les bulletins arrivé par courrier et la fin des dépouillements à Philadelphie. Il a innondé twitter de "STOP THE COUNT", je sais pas si on se rend compte, il a appelé à ne pas comptabiliser une partie des voix (bien sûr favorables à Biden). On est très très loin d'une contestation légitime et d'un recompte comme en Floride en 2000.

                                                    Il ne vaut pas mieux que ces dirigeants africains qui truquent les scrutins pour se maintenir au pouvoir, la seule différence c'est que le système démocratique américain fait qu'il n'a pas réussi et qu'il a été débouté partout, mais tu ne peux pas dire que Trump n'a pas cherché à se maintenir au pouvoir par des procédés anti-démocratiques (dans la limite de ce qu'il pouvait faire bien évidément)
                                                    Même réponse que ci-dessus.
                                                    Sinon, je vais réécrire pour la 4ème fois (à se demander si certains font exprès ou ne savent pas lire) : il y a eu très souvent des contentieux électoraux aux USA, ça ne veut pas dire que 2020 est une situation identique à 2000 ...

                                                    Quant à l'Afrique, c'est un peu différent car lors d'élections contestées, il y a des vrais truquages lors des scrutins, pas des gesticulations trumpistes, et parfois en Afrique il y a même l'armée dans l'histoire... c'est ce qu'on appelle... TADAM... un coup d'état...



                                                    Envoyé par Florentin Voir le message
                                                    Dernier discours de Trump avant son départ de la Maison Blanche:
                                                    « Tous les Américains ont été horrifiés par l’assaut contre notre Capitole »

                                                    Un commentaire ?
                                                    Oui si tu veux : c'est une énième déclaration dénuée de sens. Ca m'étonnerait que TOUS les Américains aient été "horrifiés".
                                                    Envoyé par stadier
                                                    - Upe : ça tiendrait qu'à moi tu serais responsable des Sports sur Canal ...

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