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  • Jaseagal
    a répondu
    Genre le défilé des prisonniers, les photos où on voit les sympathisants pro gouvernement attaché à un poteau
    M'enfin ça doit etre truqué pour sur

    Puis bon les russes les pauvres faut les comprendre, la frontière n'était pas "bornée" sur plus de 20 km :D

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  • lochiba88
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    On se demande d'ailleurs bien ce que des soldats russes faisaient en Ukraine. Même "par accident", on est quand même dans le cas d'une violation de territoire... ? :crazy:

    Sinon, ils cherchaient peut-être à apporter discrètement du soutien aux combattants de la liberté qui se battent contre le pouvoir nazi de Porochenko et sa clique. Encore faut-il voir qui du bourreau ou du sauveur est le plus dangereux...
    Ils étaient là pour apporter soutien humanitaire et réconfort moral à la population ukrainienne oppressée par l'occupant nazi voyons... abreuvé par la propagande occidentale, voilà que tu émets des doutes sur les bienfaiteurs de l’humanité, je ne te félicite pas.

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  • Earls court
    a répondu
    On se demande d'ailleurs bien ce que des soldats russes faisaient en Ukraine. Même "par accident", on est quand même dans le cas d'une violation de territoire... ? :crazy:

    Sinon, ils cherchaient peut-être à apporter discrètement du soutien aux combattants de la liberté qui se battent contre le pouvoir nazi de Porochenko et sa clique. Encore faut-il voir qui du bourreau ou du sauveur est le plus dangereux...

    ONU: un rapport accablant sur les pro-russes
    Reuters
    Mis à jour le 27/08/2014 à 06:43
    Publié le 27/08/2014 à 06:40

    Les rebelles pro-russes de l'est de l'Ukraine comettent des exactions, notamment des meurtres, des enlèvements et des actes de torture, et reçoivent "des ravitaillements réguliers" en armes sophistiquées et en munitions, selon un rapport de l'Onu que Reuters a pu se procurer.

    Les auteurs de ce document font aussi état de violations des droits humains - détentions arbitraires ou actes de torture - commises par les forces armées ukrainiennes et par des bataillons qui dépendent du ministère de l'Intérieur. Les membres de la mission de surveillance des droits de l'homme en Ukraine évaluent le bilan à au moins 2.200 morts depuis le début des affrontements, à la mi-avril.

    468 personnes détenues par les séparatistes

    "Des groupes armés continuent à commettre des meurtres, des enlèvements, des actes de torture physique et psychologique, à pratiquer des mauvais traitements, des exécutions ainsi que d'autres sérieuses violations des droits humains", peut-on lire dans le rapport. Ces violences "visent les civils de façon disproportionnée", écrivent les auteurs de l'enquête, qui couvre la période allant du 16 juillet au 17 août. Ils estiment qu'au moins 468 personnes sont détenues par les séparatistes.

    Les délégations russe et ukrainienne à l'Onu n'ont pas réagi dans l'immédiat aux informations contenues dans le rapport. Les présidents des deux pays, Vladimir Poutine et Petro Porochenko, ont évoqué mardi la question des affrontements en Ukraine à l'occasion d'un sommet régional à Minsk, capitale de la Biélorussie. A l'issue de sa rencontre avec son homologue russe, Petro Porochenko a annoncé qu'une "feuille de route" allait être élaborée pour parvenir à un cessez-le-feu aussi vite que possible.

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  • quinte
    a répondu
    En Ukraine, des russes seraient tombés d'un avion! Heureusement ils avaient des parachutes.......ouf ! On a eu chaud:grn:

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  • Upe
    a répondu
    Aucun rapport avec le fait qu'il rappe.

    C'est juste un fils de püte d'extrémiste/terroriste, comme son père d'ailleurs. C'est ça la racine du mal, pas le rap.

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  • Space_opera
    a répondu
    http://www.leprogres.fr/faits-divers...B-CBF548558BE6

    Le bourreau de James Foley serait un rappeur anglais. ******rie de rappeur !

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...s-rebelles.php

    Ca, si c'est avéré, ça ne va pas calmer les débats... Kidnappé et assassiné un diplomate, c'est un acte de guerre. Même si la victime est lituanienne (comprendre par là "rien" pour les Russes et Russophones), il reste diplomate européen.

    Les prochains jours vont être agités.
    "...Si c'est avéré ...", je pense que ça l'est, mais quant à la responsabilité des pro-russes, vite désignés comme de méprisants xénophobes anti lituanien auxquels on ne manque pas d' associer les russes, c'est une autre histoire ! J'ai l'impression d'une sacrée nébuleuse coté pro-russes avec des démissions en cascade qui en disent long sur la motivation de certains responsables. D'autre part, rien ne peut advenir de bon, de la part d'un gouvernement qui ne reflète pas l'opinion de sa population, qui fait la part belle aux nazis et qui est soutenu par le roi des menteurs, de la manipulation, du cynisme politique et des assassinats politiques en tous genres. Sans oublier les troupes (les usa )qui sont présentes aux cotés de porochenko et qui en vertu d'une longue histoire tirent allègrement sur les populations civiles !
    Israel manipule le hamas, pourquoi les usa ne manipuleraient-ils pas des séparatistes...? La routine quoi ! Attention ! je rajoute si c'est avéré:)

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  • Earls court
    a répondu
    http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...s-rebelles.php

    Ca, si c'est avéré, ça ne va pas calmer les débats... Kidnappé et assassiné un diplomate, c'est un acte de guerre. Même si la victime est lituanienne (comprendre par là "rien" pour les Russes et Russophones), il reste diplomate européen.

    Les prochains jours vont être agités.

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Upe Voir le message
    La petite salöpe qui a décapité le journaliste américain serait un britannique, probablement un mec issu des quartiers Est de Londres, vu son accent.

    Félicitations aux brits qui ont TOUT laissé faire, toléré que des fils de pütes d'extrémistes et autres merdes d'immams radicaux prêchent en pleine rue, mégaphone à la fin et appellent au djihad. Une fois que le ver est dans le fruit...


    Sinon c'est reparti depuis deux jours à Gaza. Question que je me pose, alors qu'Israël a dézingué deux chefs du Hamas : leur porte-parole, comment se fait-il qu'ils ne l'aient pas encore buté ? Parce qu'il est inactif d'un point de vue militaire ? Parce qu'ils s'en foutent ?
    Les Brits ne sont pas seuls sur le coup. Dans le journal, pas un jour sans qu'on intercepte un MINEUR en route pour le Jihad. Pas un jour sans que des parents complètement dépassés aillent aux flics se plaindre que leur ado leur a "échappé" et qu'il surfe sur des sites suspects.

    Ce qui est effarant quand même est la facilité avec laquelle on peut avoir accès à des sites sensibles. Mon dieu mon dieu de mon temps il y avait les sectes mais il fallait un contact direct là ce qui flanque la trouille est que les ados se montent la tête tout seuls. Si on leur interdit l'ordinateur ils vont sur le téléphone. Pour celui qui connaît un tout petit peu l'islam c'est déjà le pactole. Avec un vocabulaire de base on arrive à récupérer des "informations" qui peuvent donner des idées, après c'est une question de recherches. Et ce sont des sites en français, parfaitement accessibles, complètement inoffensifs sauf pour ceux qui ont décidé de tout prendre à la lettre. J'imagine qu'il y a des équivalents au Royaume-Uni, en Allemagne, usw... et qu'on recrute dans le monde entier. Qui peut résister à des promesses de domination et à du fric facile?

    Autrement, pour Israël, j'ose espérer que le tireur de roquette était un gaffeur et que ce n'était pas intentionnel. Cent fois sur le métier... Il finira par y avoir une solution parce que le Hamas n'en est pas une.

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  • Upe
    a répondu
    La petite salöpe qui a décapité le journaliste américain serait un britannique, probablement un mec issu des quartiers Est de Londres, vu son accent.

    Félicitations aux brits qui ont TOUT laissé faire, toléré que des fils de pütes d'extrémistes et autres merdes d'immams radicaux prêchent en pleine rue, mégaphone à la fin et appellent au djihad. Une fois que le ver est dans le fruit...


    Sinon c'est reparti depuis deux jours à Gaza. Question que je me pose, alors qu'Israël a dézingué deux chefs du Hamas : leur porte-parole, comment se fait-il qu'ils ne l'aient pas encore buté ? Parce qu'il est inactif d'un point de vue militaire ? Parce qu'ils s'en foutent ?

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Elbelou Voir le message
    Même pour un pays comme les Etats-Unis ?
    Même pour eux. Ca permet de rembourser des intérêts, de lancer des programmes d'éducation, de santé, de rénovation urbaine, de moderniser des équipements, etc.
    Tu peux aussi choisir d'en utiliser une partie pour faire des placements assez sûrs qui te rapporteront 5% chaque année sur du long terme, etc.

    C'est un superbe pactole...!

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  • Elbelou
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Les Echos ont publié un article sur la thématique, sans vouloir parler ouvertement de "racket bancaire/fiscal". Depuis 2012, c'est près de 90 milliards de dollars que l'Etat américain a récupéré/extorqué (c'est selon) aux banques. Les Suisses ont un peu morflé, la France via la BNP aussi, mais le ponpon est pour les banques américaines et notamment Bank of America qui est multirécidiviste des amendes US records avec 3 des plus grosses condamnations pour près de 25 milliards...

    90 milliards de dollars récupéré par un Etat, ça permet de faire beaucoup de choses et de financer beaucoup de choses...
    Même pour un pays comme les Etats-Unis ?

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Quand il s'agit de taper sur les banques, les USA ont une efficacité assez impressionnante.

    http://www.latribune.fr/entreprises-...s-en-2013.html

    http://www.capital.fr/bourse/actuali...justice-956308
    Les Echos ont publié un article sur la thématique, sans vouloir parler ouvertement de "racket bancaire/fiscal". Depuis 2012, c'est près de 90 milliards de dollars que l'Etat américain a récupéré/extorqué (c'est selon) aux banques. Les Suisses ont un peu morflé, la France via la BNP aussi, mais le ponpon est pour les banques américaines et notamment Bank of America qui est multirécidiviste des amendes US records avec 3 des plus grosses condamnations pour près de 25 milliards...

    90 milliards de dollars récupéré par un Etat, ça permet de faire beaucoup de choses et de financer beaucoup de choses...

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  • fvl
    a répondu
    Quand il s'agit de taper sur les banques, les USA ont une efficacité assez impressionnante.

    http://www.latribune.fr/entreprises-...s-en-2013.html

    http://www.capital.fr/bourse/actuali...justice-956308

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  • Blackcat
    a répondu
    Lors du traité de Sèvres en 1920 suite à la WWI avaient été prévus une grande Arménie et un Kurdistan, pris sur le territoire de l'Empire Ottoman. Cela a été de fait jusqu'en 1923, suite à la guerre menée par Mustafa Kemal Atatürk, qui a reconquis ce qui lui avait été enlevé par le traité.

    De facto donc, des parties de la Turquie doivent être octroyées à l'Arménie et au Kurdistan reconstitué, mais cela ne sera jamais. Si on posait ça comme préliminaire à l'entrée dans l'espace européen, ça n'irait pas plus loin que le génocide des Arméniens.

    Maintenant, en ce qui concerne la Syrie, il y avait la question du mandat français, et donc c'était la France qui devait se dessaisir du Kurdistan syrien.

    Et pour l'Iran, la Perse n'était pas, je crois, concernée par les traités liés à la WWI.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par topofnet1 Voir le message
    +1,
    l'indépendance du Kurdistan on en est très loin. D'ailleurs, j'ai entendu que les Kurdes c'est loin d'être un peuple uni, mais un ensemble de tribus pas forcément copines entres elles. Si c'était un état, ça serait un état divisé pas forcément viable.
    Pas forcément.
    Un ensemble de tribus qui auraient un ennemi historique commun (l'Irak) et qui serait menacé de toutes parts (Turquie, Syrie, Iran et Irak), ... ça commence à faire au moins deux bonnes raisons de se mettre d'accord et de s'entendre pour protéger des intérêts communs.
    Après, d'accord avec toi sur la viabilité de cet Etat, mais pas pour les mêmes raisons.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    Ce n'est pas si sur que ça car les indépendantistes ne sont pas majoritaires et il semblerait d'après lemonde que la position la plus partagée parmi les kurdes soit dans un premier temps une autonomie encore plus poussée notamment au niveau du pétrole.
    Une province autonome dans la même veine de ce que l'on a déjà dans le Caucase me semble tout à fait envisageable. Dans tous les cas, je ne vois pas comment les Kurdes irakiens renonceront à leur auto-détermination, d'autant plus que le droit international pourrait même leur donner raison, et, dans le contexte de la sacro-sainte lutte contre le "terrorisme", il n'est pas dit que les principaux acteurs internationaux s'y opposent.
    Le problème posé par l'indépendance serait que non seulement la réaction de l'irak serait à craindre mais que les kurdes auraient aussi à craindre la réaction de la turquie et de l'iran. Provoqué un tel isolement serait pour eux une catastrophe notamment du point de vue économique.
    Je pense qu'à leur actuelle et sur le moyen-terme, l'Irak n'est pas en position de s'opposer à quoi que ce soit. Le gouvernement est incapable de repousser l'EIIL, tout comme il n'a pas été capable d'assurer un semblant de sécurité. Une partie non-négligeable de son territoire se lève contre lui. Les Américains n'ont pas souhaité intervenir malgré les appels du gouvernement actuel. Je pense que l'Irak n'aura pas son mot à dire.
    Ensuite, même si cette province autonome/Etat (etc.) se limitait aux Kurdes d'Irak (ce qui serait le scénario le moins improbable) et non pas à la Syrie, la Turquie et l'Iran, il est vraisemblable comme tu le dis que ces deux derniers pèsent de tout leur poids pour que cette autonomie ne leur soit jamais accordée. Le cas contraire, qu'est ce qui empêcherait sur le temps long les Kurdes d'Iran, de Turquie et de Syrie de revendiquer leur droit à l'auto-détermination ou leur rattachement au Kurdistan irakien nouvellement créé ? On se retrouverait alors dans un scénario un peu similaire à celui des Russophones/philes de l'est ukrainien, avec les tensions qu'on connait et imagine : des personnes se revendiquant d'une autre nationalité/culture/ethnie, souhaitant que le territoire sur lequel elles vivent, soit rattaché à un autre pays/région, dans laquelle ils se reconnaissent. C'est quasiment de l'annexion. La Turquie et l'Iran s'opposeraient donc fermement à cette idée afin de ne pas ouvrir la boite de Pandore.

    Enfin, dernier point qui me parait avoir une importance capitale: l'équilibre des forces dans la région. En créant un "Kurdistan" (irakien ou plus vaste englobant partiellement la Syrie, la Turquie et l'Iran - il serait à ce titre intéressant de se pencher sur la conception des deux Allemagne imaginées par Bismarck et de voir quelles similitudes on a avec la situation des Kurdes), on créé alors une petite province, qui se retrouve à l'intersection de plusieurs puissances régionales (Turquie, Irak et Iran, voire même Syrie), qui ne lui sont pas forcément favorables.
    En parallèle, on constate que la guerre Iran/Irak des années 80 a permis dans une certaine mesure un statu quo dans la région, car les forces se neutralisaient. La chute de Saddam a provoqué un affaiblissement collossal de l'Irak, qui a notamment profité à l'Iran pour renforcer son statut de puissance régionale, une fois débarrassé de son pénible voisin.
    Est-ce qu'aujourd'hui, les plus grandes puissances de la planète souhaitent affaiblir l'Irak en soutenant une province autonome kurde ? Est-ce que la création de celle-ci est d'ailleurs un affaiblissement pour l'Irak ? Est-ce qu'une nouvelle province autonome kurde, prise en étau entre trois puissances régionales, est viable à long terme et ne deviendra pas une catastrophe humanitaire ?
    Voici tout autant de questions qu'il faudra se poser prochainement.

    Il y a encore une dernière inconnue dont 007. et Gilles sont en train d'évoquer: la composante ethnico-religieuse.

    Après il me semble que l'actuel premier ministre kurde barzani ou un truc comme ça, est un pro-indépendance mais il devra convaincre notamment les milieux d'affaire.
    Convaincre les milieux d'affaires ne me parait pas la chose la plus délicate à faire dans ce bourbier, surtout si des géants pétroliers peuvent donner un coup de pouce pour convaincre les locaux, ça ne devrait pas être trop compliqué.

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  • Gilles6975
    a répondu
    Je ne vais pas répondre à tout c'est trop long.
    Cependant.

    Envoyé par 007. Voir le message
    Après il t'aura pas échappé que les chrétiens sont des minorités, donc c'est forcément proportionnel.

    Tu cites des chiffres qui sont en ta défaveur, 1M6 de chrétiens sur une terre où l'islam domine depuis 1400 ans, pourquoi donc tout s'accélère si brusquement depuis quelques années si l'islam avait vocation à les éliminer ?
    Ca fait 2 fois que tu évoques c'est 1400 ans de domination et une brusque accélération mais tout ceci est biaisé.
    On va juste se rappeler qu'en 1900 25% des la population de l'ex empire Ottoman etait chrétienne.

    On va aussi se rappeler qu'au 19eme et XXeme siècle ont été tués 2 millions d'Arméniens, 1.5 millions des Grecs, des syriaques, assyriens, chaldéens (plusieurs centaines de milliers).

    Sans les multiples interventions occidentales au court de 1500 ans d'histoire cela ferait un moment qu'on pourrait parler de disparition et non de minorité pour les chrétiens de la région.

    Sans remonter à Mathusalem l'évolution depuis 48 est parlante.
    http://www.nuitdorient.com/n7210.htm

    Il est bon de préciser pour le lecteur moyen que la baisse de ces chiffres n'est pas due à un potentiel génocide comme on pourrait faire croire mais à un contexte géopolitique (tu pourrais citer par exemple les croisades américaines et leurs retombées) qui frappe la région et qui a poussé nombreux chrétiens à quitter ces pays pour l'Occident où la situation leur serait plus favorable (tu sais qu'il n'est pas facile pour le sort des chrétiens de cette région de voir des Etats considérés chrétiens mener des politiques désastreuses dans ces régions, cela les met dans une position délicate. Pour mieux situer la chose, imagine le sort des musulmans installés en Europe si l'Occident est une contrée sous domination politique du monde arabo musulman et à la merci de guerres menées par des coalitions d'Etats arabo musulmans).

    Ton analyse est par ailleurs typique d'une émotion sélective,
    et personnellement je n'aime pas ce type de compétitions, tels souffrant plus que tels ou tels étant plus victimes que tels.
    Pour le génocide je t'ai répondu plus haut. Mais l'argument de dire on les a pas tué ils sont justes partis pour trouver une situation plus favorable ca tient du comique. Ils fuient car ils ont peur non parcequ'ils voudraient avoir de meilleurs situation de vie.

    Mon emotion est sans doute sélective. Excuse moi d'avoir plus d’empathie pour des gens qu'on défend depuis 15 siècles que pour les autres.

    J'observe que dans certaines régions il y a des drames qui n'épargnent personne et il est bon parfois de rappeler qu'il y a des souffrances communes. Mais si on veut jouer à ça on peut constater que les sectes armées affiliées au sunnisme massacrent bien plus de chiites que de chrétiens, où est ton émotion pour les chiites ? de même les sectes affiliées au chiisme tuent plus de sunnites que de chrétiens.
    Quand l'EIIL a attaqué Mossoul ce sont des centaines de milliers de sunnites qui ont fuit, quand il y a quelques jours des centaines de musulmans sont égorgés par l'EIIL aucun "grand" média n'en parle,
    Comme dit plus haut XV siècle de protection et de proximité font qu'on est plus sensible au sort des uns qu'au sort des autres.
    Ce qui d'ailleurs n'enlève rien à la condamnation générale.

    En même temps si les chrétiens occidentaux n'avaient pas été en pointe pour soulever le problème qui l'aurait fait ?


    pour une église prise pour cible ce sont avant elle des dizaines de mosquées prises pour cible par de mystérieux attentats quand des sectes musulmanes armées sévissent ici et là ce sont avant, pendant, ou après elles des armées occidentales de pays judéo chrétiens qui massacrent des musulmans de temps à autres en toute impunité ici et là et inondent ces pays d'armes (d'ailleurs où sont certaines émotions pour la centaine de chrétiens qui ont péri aux côtés de leurs frères musulmans dans le bombardement de Gaza par Tsahal), en Syrie les musulmans sont autrement plus massacrés que les chrétiens (d'ailleurs combien de fois j'ai vu sur internet circuler des articles ou des video montrant -soit disant- des chrétiens exécutés alors qu'ils s'agissait de musulmans), en Egypte la répression contre les frères musulmans (et Dieu sait si j’exècre ce parti) a fait plus de victimes musulmane que la politique de ce parti vis à vis des chrétiens.
    Nan mais la ton raisonnement n'est pas cohérent. Deja parler de pays judeo-chrétien je veux bien l'entendre mais il faut en tirer toutes les conséquences. Si c'etait vraiment le cas, les choses seraient toutes autre et cela ferait un moment qu'on serait aller dessouder EIIL.
    Il n'y a que les fadas de la région pour croire à la guerre sainte et que nous sommes encore en occident des pays judeo-chretiens (dans la realité du terrain sans doute dans la tete des politiques surement pas).
    Dire qu'il y a plus de musulmans massacrés en valeur absolue n'a pas de sens. En proportion ca serait plus juste et cela ramène à ma remarque liminaire. Certains musulmans (même si en valeur absolue ils sont plus nombreux) et tous les chrétiens se font massacrés.

    Donc je ne blâme absolument pas la solidarité chrétienne occidentale vis à vis des chrétiens d'Orient (même si j'aimerai voir parfois le même sursaut d’orgueil vis à vis des valeurs judéo chrétiennes bafouées en Occident), tout comme je ne vais pas blâmer la solidarité des musulmans d'Europe vis à vis des musulmans de Palestine ou d'ailleurs,

    mais de part et d'autre j'observe une hypocrisie, l'émotion sélective, nous sommes de véritables hypocrites, et c'est parce que je refuse cette émotion sélective que je n'aime pas ce que je viens de faire plus haut en énumérant des faits comme si je devais te prouver que tels souffrent moins ou plus que tels, alors que leur souffrance est commune et partagée avec le reste de la population en fin de compte.
    On a de l'emotion pour les gens et les causes qui nous sont proches. L'emotion sur commande c'est de la tartufferie.

    Et de toutes les manières je ne renies absolument pas que les chrétiens souffrent par des mains se réclamant de l'islam, et pour le musulman originaire de cette région que je suis et qui a vécu la cohabitation fraternelle islamo chrétienne crois bien que nous craignons ce qui se passe actuellement depuis des décennies, et ce qui se passe en Syrie ou en Irak est un véritable déchirement, mais jamais je n'ai vu ces chrétiens authentiques d'Orient considérer leur souffrance comme distincte (à moins pour certains de céder à la tentation de pouvoir bénéficier d'un bon de sortie pour l'Occident, et je ne peux absolument pas le leur reprocher). Ils sont d'une dignité et d'une humanité qui dépasse l'instrumentalisation politique et la récupération qu'on veut faire de leur cas en Occident.
    Les chrétiens de ces pays sont des frères que l'islam nous a commandé de protéger, ordonner de veiller sur eux, sur leur sang, leurs biens, leurs lieux de cultes, alors c'est un échec pour les musulmans 1400 ans plus tard d'être incapables de les protéger voire de leur nuire et de menacer leur existence, mais ils font face à côté des musulmans aux vagues d'attaques qui s'abattent de toute part sur la région depuis des années.
    Je ne remet pas en question ce constat y compris le fait que ce soit un echec pour les musulmans de la région. De même que je n'enlève aucune part de responsabilité aux US dans la déstabilisation mortifère de la région.
    Simplement si mettre en avant le sort de chrétiens d'Orient peut d'une manière ou d'une autre reveiller nos gouvernements alors il faut jouer cette carte à fond. Crois tu réellement que si nous intervenions dans la région nous le ferions qu'au profit des chrétiens ?

    Les americains et les francais pour le moment défendent les kurdes qui eux défendent les opprimés de la région.


    Comprenez que cette région vit un véritable plan de nettoyage ethnico religieux visant au redécoupage de la région et l'éclosion de nouvelles entités étatiques et que tous ces groupes armés sont les pions d'une guerre par délégation de sorte que les peuples de cette région ne voient d'autres issue que le redécoupage. Le plan de redécoupage date depuis un certain temps, il convient de connaître l’histoire de cette région, et prendre en compte les éléments géopolitiques et idéologiques, même si je peux comprendre au vu de la complexité de la situation qu'on puisse se complaire dans une analyse simpliste.

    Maintenant je suis très pessimiste sur le sort de cette région, et je crains d'ailleurs que ce type de nettoyage se prolonge à moyen terme par l'éclosion de nouveaux groupuscules fanatisés au Liban et en Egypte notamment.

    Désolé d'avoir fait long, mais j'espère que tu auras compris la teneur de mon message :)
    Ca je n'en sait rien. Je trouve les russes bien discrets sur la question et les américains toujours motivés par les memes choses.
    Je ne vois pas qui en occident trouve bénéfice à ce qui se passe.


    Bon finalement j'ai repondu sur la longueur :joue:
    Dernière modification par Gilles6975, 20/08/2014, 10h20.

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  • 007.
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Une petite nuance.
    Certains musulmans et tous les chrétiens souffrent ensemble.

    En Irak il y avait 1.6 millions de chrétiens il y a 20 ans ils ne sont plus que 400 000 et encore..

    Il ne t'aura pas non plus échappé que partout - et c'est assez nouveau - ou il y a des poussées ou des guérillas islamistes, les chrétiens s'en prennent systématiquement plein la gueule.
    Après il t'aura pas échappé que les chrétiens sont des minorités, donc c'est forcément proportionnel.

    Tu cites des chiffres qui sont en ta défaveur, 1M6 de chrétiens sur une terre où l'islam domine depuis 1400 ans, pourquoi donc tout s'accélère si brusquement depuis quelques années si l'islam avait vocation à les éliminer ? Il est bon de préciser pour le lecteur moyen que la baisse de ces chiffres n'est pas due à un potentiel génocide comme on pourrait faire croire mais à un contexte géopolitique (tu pourrais citer par exemple les croisades américaines et leurs retombées) qui frappe la région et qui a poussé nombreux chrétiens à quitter ces pays pour l'Occident où la situation leur serait plus favorable (tu sais qu'il n'est pas facile pour le sort des chrétiens de cette région de voir des Etats considérés chrétiens mener des politiques désastreuses dans ces régions, cela les met dans une position délicate. Pour mieux situer la chose, imagine le sort des musulmans installés en Europe si l'Occident est une contrée sous domination politique du monde arabo musulman et à la merci de guerres menées par des coalitions d'Etats arabo musulmans).

    Ton analyse est par ailleurs typique d'une émotion sélective,
    et personnellement je n'aime pas ce type de compétitions, tels souffrant plus que tels ou tels étant plus victimes que tels.


    J'observe que dans certaines régions il y a des drames qui n'épargnent personne et il est bon parfois de rappeler qu'il y a des souffrances communes. Mais si on veut jouer à ça on peut constater que les sectes armées affiliées au sunnisme massacrent bien plus de chiites que de chrétiens, où est ton émotion pour les chiites ? de même les sectes affiliées au chiisme tuent plus de sunnites que de chrétiens.
    Quand l'EIIL a attaqué Mossoul ce sont des centaines de milliers de sunnites qui ont fuit, quand il y a quelques jours des centaines de musulmans sont égorgés par l'EIIL aucun "grand" média n'en parle,
    pour une église prise pour cible ce sont avant elle des dizaines de mosquées prises pour cible par de mystérieux attentats quand des sectes musulmanes armées sévissent ici et là ce sont avant, pendant, ou après elles des armées occidentales de pays judéo chrétiens qui massacrent des musulmans de temps à autres en toute impunité ici et là et inondent ces pays d'armes (d'ailleurs où sont certaines émotions pour la centaine de chrétiens qui ont péri aux côtés de leurs frères musulmans dans le bombardement de Gaza par Tsahal), en Syrie les musulmans sont autrement plus massacrés que les chrétiens (d'ailleurs combien de fois j'ai vu sur internet circuler des articles ou des video montrant -soit disant- des chrétiens exécutés alors qu'ils s'agissait de musulmans), en Egypte la répression contre les frères musulmans (et Dieu sait si j’exècre ce parti) a fait plus de victimes musulmane que la politique de ce parti vis à vis des chrétiens.


    Donc je ne blâme absolument pas la solidarité chrétienne occidentale vis à vis des chrétiens d'Orient (même si j'aimerai voir parfois le même sursaut d’orgueil vis à vis des valeurs judéo chrétiennes bafouées en Occident), tout comme je ne vais pas blâmer la solidarité des musulmans d'Europe vis à vis des musulmans de Palestine ou d'ailleurs,

    mais de part et d'autre j'observe une hypocrisie, l'émotion sélective, nous sommes de véritables hypocrites, et c'est parce que je refuse cette émotion sélective que je n'aime pas ce que je viens de faire plus haut en énumérant des faits comme si je devais te prouver que tels souffrent moins ou plus que tels, alors que leur souffrance est commune et partagée avec le reste de la population en fin de compte.

    Et de toutes les manières je ne renies absolument pas que les chrétiens souffrent par des mains se réclamant de l'islam, et pour le musulman originaire de cette région que je suis et qui a vécu la cohabitation fraternelle islamo chrétienne crois bien que nous craignons ce qui se passe actuellement depuis des décennies, et ce qui se passe en Syrie ou en Irak est un véritable déchirement, mais jamais je n'ai vu ces chrétiens authentiques d'Orient considérer leur souffrance comme distincte (à moins pour certains de céder à la tentation de pouvoir bénéficier d'un bon de sortie pour l'Occident, et je ne peux absolument pas le leur reprocher). Ils sont d'une dignité et d'une humanité qui dépasse l'instrumentalisation politique et la récupération qu'on veut faire de leur cas en Occident.
    Les chrétiens de ces pays sont des frères que l'islam nous a commandé de protéger, ordonner de veiller sur eux, sur leur sang, leurs biens, leurs lieux de cultes, alors c'est un échec pour les musulmans 1400 ans plus tard d'être incapables de les protéger voire de leur nuire et de menacer leur existence, mais ils font face à côté des musulmans aux vagues d'attaques qui s'abattent de toute part sur la région depuis des années.

    Comprenez que cette région vit un véritable plan de nettoyage ethnico religieux visant au redécoupage de la région et l'éclosion de nouvelles entités étatiques et que tous ces groupes armés sont les pions d'une guerre par délégation de sorte que les peuples de cette région ne voient d'autres issue que le redécoupage. Le plan de redécoupage date depuis un certain temps, il convient de connaître l’histoire de cette région, et prendre en compte les éléments géopolitiques et idéologiques, même si je peux comprendre au vu de la complexité de la situation qu'on puisse se complaire dans une analyse simpliste.

    Maintenant je suis très pessimiste sur le sort de cette région, et je crains d'ailleurs que ce type de nettoyage se prolonge à moyen terme par l'éclosion de nouveaux groupuscules fanatisés au Liban et en Egypte notamment.

    Désolé d'avoir fait long, mais j'espère que tu auras compris la teneur de mon message :)

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par 007. Voir le message
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.

    Une petite nuance.
    Certains musulmans et tous les chrétiens souffrent ensemble.

    En Irak il y avait 1.6 millions de chrétiens il y a 20 ans ils ne sont plus que 400 000 et encore..

    Il ne t'aura pas non plus échappé que partout - et c'est assez nouveau - ou il y a des poussées ou des guérillas islamistes, les chrétiens s'en prennent systématiquement plein la gueule.

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    L'Iran et la Turquie n'aurait-il pas intérêt à accepter la création d'un Etat kurde sur une partie du territoire irakien?
    ça renforcerait les revendications des kurdes sur leur état. ce nouvel état pourrait revendiquer des territoires turques ou iraniens. Et un éventuel exode des kurdes de Turquie ou d'Iran vers ce Kurdistan, personne n'y gagnerait je pense.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    L'Etat Kurde ne devrait donc pas trop tarder à voir le jour et à plus long terme, à obtenir une reconnaissance officielle (ça risque d'être le point le plus délicat, notamment de la part des Etats voisins, à commencer par la Turquie et l'Iran, puis la Syrie).
    L'Iran et la Turquie n'aurait-il pas intérêt à accepter la création d'un Etat kurde sur une partie du territoire irakien?

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  • topofnet1
    a répondu
    Envoyé par mediator Voir le message
    Ce n'est pas si sur que ça car les indépendantistes ne sont pas majoritaires et il semblerait d'après lemonde que la position la plus partagée parmi les kurdes soit dans un premier temps une autonomie encore plus poussée notamment au niveau du pétrole.
    Le problème posé par l'indépendance serait que non seulement la réaction de l'irak serait à craindre mais que les kurdes auraient aussi à craindre la réaction de la turquie et de l'iran. Provoqué un tel isolement serait pour eux une catastrophe notamment du point de vue économique.

    Après il me semble que l'actuel premier ministre kurde barzani ou un truc comme ça, est un pro-indépendance mais il devra convaincre notamment les milieux d'affaire.
    +1,
    l'indépendance du Kurdistan on en est très loin. D'ailleurs, j'ai entendu que les Kurdes c'est loin d'être un peuple uni, mais un ensemble de tribus pas forcément copines entres elles. Si c'était un état, ça serait un état divisé pas forcément viable.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par 007. Voir le message
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.
    J'ai lu cette actu. Des tribus sunnites prennent les armes contre l'EIIL. Ça ne m'avait pas échappé.

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  • 007.
    a répondu
    Envoyé par Myrelingues Voir le message
    Pour suivre ce que vivent les chrétiens d'orient, il y a le twitter de @ChristiansDef.
    la souffrance des chrétiens dans la région fait malheureusement partie intégrante de la souffrance qui atteint toutes les communautés dans la région, musulmans et chrétiens souffrent ensemble.
    Ces derniers jours encore -et aucun grand média n'en n'a parlé à ma connaissance- plus de 700 musulmans d'une tribu sunnite égorgés par la secte de l'EIIL après s'être révolté contre elle, beaucoup de sunnites combattent l'EIIL. On veut faire croire que dans cette histoire c'est musulmans contre chrétiens,
    alors que le conflit n'épargne personne et la souffrance est commune.
    L'EIIL est né pour mener à un redécoupage de la région et qui aurait un air inéluctable.

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