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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Alors que si le brexit avait perdu ca aurait été le triomphe des idées et de la raison :rolleye:

    Y a quand meme un truc surprenant c'est la foi que certains manifestent en la démocratie.

    On se demande quel est au final le modèle que vous défendez avec les sachants qui dirigent pour le bien des ignares incapables eux de comprendre les enjeux.
    La démocratie, c'est le préalable à tout. Mais il ne faut pas confondre démocratie et démocratie directe. la souveraineté populaire n'est pas la souveraineté nationale. Et c'est cette dernière qui est la plus importante. Elle est le filtrat de la volonté populaire, du caractère et de l'histoire d'un peuple, et aussi ce n'est pas un gros mot, des décisions de ses dirigeants.

    La démocratie directe ce n'est pas la panacée de la démocratie. Elle a d'autres travers qu'une démocratie totalement indirecte, et elle doit être utilisée consciencieusement.

    C'est beau un peuple qui prend son destin en main. mais ça ne se fait pas tout seul. Le débat doit être de bonne tenue, les individus instruits, éduqués si possible.

    La démocratie c'est le préalable oui. Mais on n'oublie pas que les plus grosses catastrophes de l'histoire ont aussi été provoquées par les décisions du peuple. Je ne vous ferai pas l'affront de parler de l'accession au pouvoir d'Hitler sous peine d'être taxé de point godwin (on a plus le droit de parler de la seconde guerre mondiale dans des débats maintenant à cause de ce fichu truc).

    Je remontrais plutôt à l'origine. Le peuple athénien, inventeur de la démocratie, et qui fonctionnait avec une démocratie directe, s'est suicidé avec la désastreuse expédition de Sicile pendant la guerre du Péloponnèse. Il a refusé d'écouter ses dirigeants les plus sages, et a voté massivement pour l'invasion de colonie grecque de Syracuse par pur esprit impérialiste alors que c'était le contraire de son ADN. Après la perte par deux fois de la totalité de sa flotte, Athènes fut mis au pas par Sparte en 411 avant JC et ne connut plus jamais la démocratie jusqu'à la fin de la dictature des colonels en 1974.

    La lecture de Thucydide et de sa Guerre du Péloponnèse en plus de convaincre de l'absurdité de la guerre, est la meilleure preuve que le peuple est parfois plus suicidaire qu'une adolescente bipolaire sous tranxène.

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  • mikat
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Eux ont voté contre la sortie.
    Oui seuls les Gallois ont suivi non ?

    En disant ca, je soulignais le fait que ce Royaume est en fait desunis, et que les gouvernements ne respectent pas leur peuple.

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  • rudy69140
    a répondu
    Envoyé par OniAkeshi Voir le message
    Mais toi, intelligent que tu es, t'as décidé d'aller dans la branche militaire, alors qu'un contrôleur aérien dans le civil, c'est 4000 balles et 3j de travail par semaine :crazy:
    Intelligent que je suis, j'avais surtout pris la voie la plus simple. Parce que pour réussir les concours externes DGAC, c'est pas évident. Rien que pour les techniciens supérieurs, tu dois avoir 15-20 gâches pour 800-1000 postulants dont des bac+5 qui le passent si jamais ils loupent le concours ICNA (quoi qu'une pote avait dans sa promo un gamin qui avait réussi le concours avant de passer son bac, à 17 ans...:crazy:).

    L'armée de l'air, ils demandaient juste un bac et 2 pauvres tests psycho moisis, c'était plus simple pour le branleur que je suis...:D

    Pour le module, non, mais j'ai eu des cours de matériel aéro sur tous les aéronefs de l'armée (air, terre, marine), mais ça ne m'a jamais passionné. D'ailleurs, c'est à peine si je saurais te dire combien d'ailes à un avion...:grn:

    Sinon, c'est con, mais si je m'étais pas cassé, j'aurais fait un stage de 4 mois à l'ENAC il y a un an/un an et demi, on se serait peut-être croisé.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par mikat Voir le message
    Tout à fait.

    De toute façon, on peut suivre l'exemple Écossais et Irlandais qui veulent rester dans l'UE malgré un vote démocratique.
    Eux ont voté contre la sortie.

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  • OniAkeshi
    a répondu
    Envoyé par rudy69140 Voir le message
    Ah c'est cool, je savais pas du tout que tu étais dans ce secteur.

    Moi j'en suis sorti il y a 2 ans, j'ai une licence étudiante de l'ENAC, mais vu que c'est pas diplômant, ben ça sert à rien...:grn:
    Oui, j'ai lu les aventures du petit Rudy sur le topic emploi :grn:

    Mais toi, intelligent que tu es, t'as décidé d'aller dans la branche militaire, alors qu'un contrôleur aérien dans le civil, c'est 4000 balles et 3j de travail par semaine :crazy:

    Après, pour mon diplôme de l'ENAC (qui ne vaut rien) via le MOOC, c'était un module enseigné aux 1er année ingé "Quel avion pour quelle mission ?", je ne sais pas si tu l'as fait, mais c'était super intéressant ! :)


    Mais sinon, adieu les petites anglaises qui venaient dans nos universités, j'adorais votre accent :pfu:

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  • rudy69140
    a répondu
    Envoyé par mikat Voir le message
    Par contre, si certain Anglais ou Anglaise veulent venir je ne suis pas contre.
    Si en plus elles pouvaient venir directement sur Oullins, ça serait encore mieux, c'est ça?:grn:

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  • mikat
    a répondu
    Envoyé par ANTOINE36000 Voir le message
    Le non qui par magie deviendra un oui par Le petit Nicolas
    Tout à fait.

    De toute façon, on peut suivre l'exemple Écossais et Irlandais qui veulent rester dans l'UE malgré un vote démocratique.

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  • Mousyneska
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Alors que si le brexit avait perdu ca aurait été le triomphe des idées et de la raison :rolleye:

    Y a quand meme un truc surprenant c'est la foi que certains manifestent en la démocratie.

    On se demande quel est au final le modèle que vous défendez avec les sachants qui dirigent pour le bien des ignares incapables eux de comprendre les enjeux.
    Sois rassuré, ma foi en la démocratie est bien entamée en ce jour où des quantités d'idiots ont foutu le bordel dans leur pays parce qu'ils ont avalé tout cru les imbécilités que le Sun, le Daily Mail, le Mirror et le Daily Star leur font bouffer depuis des décennies...

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  • luciano83
    Invité a répondu
    ce Brexit, je le vois comme une chance pour l'Europe.
    la dernière pour se réformer.

    la connerie de l'Europe, ça a été d'élargir plus, mais d'intégrer moins.
    et ça, c'était notamment une idée poussée par les anglais.
    les britanniques n'en ont jamais rien eu à foutre de l'Europe continentale, ils étaient dans l'UE pour profiter de ce marché unique, et et ils n'ont cessé de demander l'élargissement de ce marché, pour se gaver tjrs plus.

    maintenant, ils ne sont plus là, et c'est tant mieux.
    dans tous les cas, ça ne peut qu'amener un changement :soit on ne fait rien, et l'Europe explosera d'elle même, soit on comprend que le salut de l'Europe ne se fera que par une convergence des politiques.

    j'ai tjrs été un pro européen convaincu, mais cette Europe là, je n'en veux plus non plus.

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  • ANTOINE36000
    a répondu
    Envoyé par alain_suit_cris Voir le message
    On l'a deja eu! :-)
    Le non qui par magie deviendra un oui par Le petit Nicolas

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par mikat Voir le message
    C'est un jour historique, un acte démocratique Anglais de plus à leur compteur.

    Cameron qui démissionne, peu aurait ce courage. Félicitations au premier ministre Anglais.

    Nous nous devons d'avoir le même type de référendum en France.

    Quasiment sûr qu'on leur emboîte le pas, en faisant plus encore disons 60%.

    L'Autriche, Danemark, Hollande vont suivre de toute façon.
    On l'a deja eu! :-)

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  • mikat
    a répondu
    Envoyé par Le glaude Voir le message
    Ca fait plaisir de lire des choses argumentées, ça me rassure dans cette masse populiste qui ne cesse de grandir... Juste un détail, pour que l'immigration soit bien intégrée, elle doit être un minimum multi-qualifiée. Les emplois à l'usine sont bien moins nombreux qu'au XXème siècle, un pays comme la France a besoin de main d'oeuvre qualifiée et/ou motivée à travailler pour gagner plus qu'avec les innombrables allocations et aides qui ne font qu'entretenir l'assistanat et le manque d'expérience, donc de qualification.
    Par contre, si certain Anglais ou Anglaise veulent venir je ne suis pas contre.

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  • alain_suit_cris
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    [...]
    C'est sur que les idéologues sur lesquels vous vous appuyez ont l'air d'en connaître en rayon niveau démocratie et économie. Farage, Le Pen, Trump, Salvini. je vous laisse en bonne compagnie.
    [...]
    Je survole tjs avant de lire. Et finalement, en survolant ca, je n'ai pas envie de lire. :crazy:

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  • Le glaude
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Cette idée, vieille idée du PCF d'ailleurs, qui consiste a faire une corrélation entre l'augmentation de l'immigration d'une part et celle du chômage ainsi que de la baisse des salaires des travaux non qualifiés d'autre part, est fausse.

    Ca a été démontré par l'expérience de Miami après l'épisode de l'exode de Mariel (épisode bien connu depuis que le film Scarface de De Palma l'a traité en introduction).

    En 1980, Miami qui compte à l'époque 346000 habitants, doit encaisser en six mois l'arrivé de 125000 réfugiés expulsés par Castro (dont beaucoup de condamnés de droit commun). Une étude a démontré que le chômage, s'il a augmenté dans un premier temps assez court, a finit par baisser en deça de sa valeur de départ d'avant l'exode.

    La raison est simple. les nouveaux arrivants, en plus d'arriver sur le marché du travail, arrivent surtout sur le marché de la consommation. Ils mangent, se divertissent. Donc in fine çà créé de l'emploi.

    Pour les même raisons, la théorie du partage du travail,à la base des 35 heures (on réduit le temps de travail pour en donner à plus de monde) est fausse. Il n'y a pas une quantité finie de travail. Plus il y a de consommateurs, plus il y a un besoin de travail.

    A voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_de_Mariel

    Imaginez un peu si l'UE devait encaisser en six mois l'équivalent de la moitié de sa population en immigration?
    Ca fait plaisir de lire des choses argumentées, ça me rassure dans cette masse populiste qui ne cesse de grandir... Juste un détail, pour que l'immigration soit bien intégrée, elle doit être un minimum multi-qualifiée. Les emplois à l'usine sont bien moins nombreux qu'au XXème siècle, un pays comme la France a besoin de main d'oeuvre qualifiée et/ou motivée à travailler pour gagner plus qu'avec les innombrables allocations et aides qui ne font qu'entretenir l'assistanat et le manque d'expérience, donc de qualification.

    Laisser un commentaire:


  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Mousyneska Voir le message
    Le populisme dans sa plus simple expression kwa. On a manipulé les petites gens qui se sentent opprimés et ne connaissent rien à l'UE pour leur faire croire que celle-ci est la source de tous leurs problèmes. Mais ils vont vite se rendre compte qu'on les a pris pour des cons (ça ne tarde pas d'ailleurs, Farage a déjà rétropédalé sur ses conneries de 300 millions au NHS).
    Alors que si le brexit avait perdu ca aurait été le triomphe des idées et de la raison :rolleye:

    Y a quand meme un truc surprenant c'est la foi que certains manifestent en la démocratie.

    On se demande quel est au final le modèle que vous défendez avec les sachants qui dirigent pour le bien des ignares incapables eux de comprendre les enjeux.

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  • Mousyneska
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Le Brexit c'est l'expression avant tout de classes a qui on ne donne jamais la parole et demande son avis, c'est ceux qui ne récolte que les inconvénients et effets colateraux de l'emploi, l'immigration etc... opposé aux classes aisées qui eux profitent et exploite cette situation avec une main d'oeuvre immigré et sous payé entre autre.
    ceux qui creve la dalle et on voté le Brexit ne seront quoi qu'il arrive pas plus pauvre, et je ne pense pas que le fonctionnement de l'Europe changera.
    Le populisme dans sa plus simple expression kwa. On a manipulé les petites gens qui se sentent opprimés et ne connaissent rien à l'UE pour leur faire croire que celle-ci est la source de tous leurs problèmes. Mais ils vont vite se rendre compte qu'on les a pris pour des cons (ça ne tarde pas d'ailleurs, Farage a déjà rétropédalé sur ses conneries de 300 millions au NHS).

    Laisser un commentaire:


  • mikat
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Les gars j'aimerais croire que vous avez pris Les Raisins de la Colère de Steinbeck un peu trop au sérieux, mais je pense plus pour une overdose de Pernaut (ou de Pernod, ou des deux en même temps).
    Ah non Pernaut c'est toi qui fait croire que tout va bien, et qui passe des problèmes à la rubrique nos régions de France avec un grand sourire.

    Tu as été quand même été chercher un exemple qui date de 1980 concernant les USA.

    Pourquoi ne pas revenir aussi à l'après guerre d'Algérie ou la main d'oeuvre ne coûtait pas un rond et dormait à 5 ou 6 dans des caves..

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  • MrMonplaisir
    a répondu
    Les gars j'aimerais croire que vous avez pris Les Raisins de la Colère de Steinbeck un peu trop au sérieux, mais je penche plus pour une overdose de Pernaut (ou de Pernod, ou des deux en même temps).

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  • mikat
    a répondu
    Foooot tu as raison, c'est un stratagème politique visant à avoir aussi une nouveau matelas d'électeurs.

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  • Vann
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    Te fatigue pas à nous faire avaler des couleuvres avec ton exemple vieux de 40 ans issu d'un autre continent et d'une autre époque, d'un contexte ou le travail et le droit du travail est complètement différent du notre.
    oui les ricains on surement trouvé des places de serveurs et autre jobs merdique ou t'es payé a coup de lance pierre et lourder du jour au lendemain...

    dans la réalité on sait tous que l'immigration sert pour partie de contingent de travailleurs sous-payés et exploités qui a terme détruisent les acquis et foutent sur la touche les autochtones, l'autre partie et ceux qui en on plein le cul de se faire exploiter seront une charge pour la communauté et taperont dans notre généreux (jusqu'à présent) système d'aides.
    c'est vrai pour l'agriculture, le bâtiment, la restauration etc... même nos putes ne peuvent plus exercer...

    il ne s'agit pas de pointer l'immigré comme responsable mais les salopards qui se servent d'eux pour un coût du travail toujours moins cher et détruire ce qu'il reste de solidarité ouvrière dans ce pays.
    au final on est toujours plus nombreux à vivre encore plus mal pour le profit d'un nombre restreint, la voilà la réalité, la réalité d'une bonne partie des Anglais qui hier on voter OUT!


    Le lien causal n'est pas et n'a jamais été évident.

    Quand on parle des immigrés, on parle bien de tous les étrangers de la City ?:grn:

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Cette idée, vieille idée du PCF d'ailleurs, qui consiste a faire une corrélation entre l'augmentation de l'immigration d'une part et celle du chômage ainsi que de la baisse des salaires des travaux non qualifiés d'autre part, est fausse.

    Ca a été démontré par l'expérience de Miami après l'épisode de l'exode de Mariel (épisode bien connu depuis que le film Scarface de De Palma l'a traité en introduction).

    En 1980, Miami qui compte à l'époque 346000 habitants, doit encaisser en six mois l'arrivé de 125000 réfugiés expulsés par Castro (dont beaucoup de condamnés de droit commun). Une étude a démontré que le chômage, s'il a augmenté dans un premier temps assez court, a finit par baisser en deça de sa valeur de départ d'avant l'exode.

    La raison est simple. les nouveaux arrivants, en plus d'arriver sur le marché du travail, arrivent surtout sur le marché de la consommation. Ils mangent, se divertissent. Donc in fine çà créé de l'emploi.

    Pour les même raisons, la théorie du partage du travail,à la base des 35 heures (on réduit le temps de travail pour en donner à plus de monde) est fausse. Il n'y a pas une quantité finie de travail. Plus il y a de consommateurs, plus il y a un besoin de travail.

    A voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_de_Mariel

    Imaginez un peu si l'UE devait encaisser en six mois l'équivalent de la moitié de sa population en immigration?
    Te fatigue pas à nous faire avaler des couleuvres avec ton exemple vieux de 40 ans issu d'un autre continent et d'une autre époque, d'un contexte ou le travail et le droit du travail est complètement différent du notre.
    oui les ricains on surement trouvé des places de serveurs et autre jobs merdique ou t'es payé a coup de lance pierre et lourder du jour au lendemain...

    dans la réalité on sait tous que l'immigration sert pour partie de contingent de travailleurs sous-payés et exploités qui a terme détruisent les acquis et foutent sur la touche les autochtones, l'autre partie et ceux qui en on plein le cul de se faire exploiter seront une charge pour la communauté et taperont dans notre généreux (jusqu'à présent) système d'aides.
    c'est vrai pour l'agriculture, le bâtiment, la restauration etc... même nos putes ne peuvent plus exercer...

    il ne s'agit pas de pointer l'immigré comme responsable mais les salopards qui se servent d'eux pour un coût du travail toujours moins cher et détruire ce qu'il reste de solidarité ouvrière dans ce pays.
    au final on est toujours plus nombreux à vivre encore plus mal pour le profit d'un nombre restreint, la voilà la réalité, la réalité d'une bonne partie des Anglais qui hier on voter OUT!

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  • mikat
    a répondu
    Envoyé par MrMonplaisir Voir le message
    Cette idée, vieille idée du PCF d'ailleurs, qui consiste a faire une corrélation entre l'augmentation de l'immigration d'une part et celle du chômage ainsi que de la baisse des salaires des travaux non qualifiés d'autre part, est fausse.

    Ca a été démontré par l'expérience de Miami après l'épisode de l'exode de Mariel (épisode bien connu depuis que le film Scarface de De Palma l'a traité en introduction).

    En 1980, Miami qui compte à l'époque 346000 habitants, doit encaisser en six mois l'arrivé de 125000 réfugiés expulsés par Castro (dont beaucoup de condamnés de droit commun). Une étude a démontré que le chômage, s'il a augmenté dans un premier temps assez court, a finit par baisser en deça de sa valeur de départ d'avant l'exode.

    La raison est simple. les nouveaux arrivants, en plus d'arriver sur le marché du travail, arrivent surtout sur le marché de la consommation. Ils mangent, se divertissent. Donc in fine çà créé de l'emploi.

    Pour les même raisons, la théorie du partage du travail,à la base des 35 heures (on réduit le temps de travail pour en donner à plus de monde) est fausse. Il n'y a pas une quantité finie de travail. Plus il y a de consommateurs, plus il y a un besoin de travail.

    A voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exode_de_Mariel

    Imaginez un peu si l'UE devait encaisser en six mois l'équivalent de la moitié de sa population en immigration?
    En 1980, la France avait un taux de chômage près des 5%, en 2016 nous avons passés la barre des 10%.

    L'Angleterre environ 7,5% et L'Allemagne 5,5% toujours de nos jours.

    La France n'a pas pour vocation d'être le sous fifre d'Angela Merkel, car les Allemands vivent bien et possèdent des marchés qui vont très bien.

    Leur gouvernement s'occupe bien d'eux.

    Chez nous, on ne peut pas garantir le plein emploi pour les Français déjà, un migrant débarquant n'aura que très peu de chance d'accéder au monde du travail, difficulté de la langue donc compréhension.

    Ils bénéficieront des APL, chômage, RSA, et autres avantages sociaux en ne pouvant pas s'impliquer à la vie d'un pays.

    Et, ce ne sont pas avec ce genre de revenus qu'ils pourront être considéré comme des consommateurs à parts entières.

    Les minimas sociaux ne sont pas fait pour ça.

    On ne peut pas prendre toutes les misères du monde sur le dos.

    Valls veut diminuer les APL de 600.000 foyers Français pour dégager 600M € en 2 ans pour les aider.

    On deplumera donc une nouvelle fois ceux en bas de l'échelle.

    Il est vraiment temps que ça s'arrête.

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Mais qui prendrait cette chance ? L'UE, c'est une réunion de famille. Ca donne une nouvelle entité, mais individuellement, chaque membre est à sa place. On en parle systématiquement comme quelque-chose de déconnecté, mais le parlement est élu, le conseil de l'UE, ses membres sont élus nationalement, et la commission, les nominations ne sortent pas nulle part.
    La seule instance de l'UE qui est élue au suffrage direct c'est le parlement avec comme dit plus haut des euro-régions qui ne correspondent à rien.

    La quote-part des parlementaires par pays est établit sur le nombre d'habitants ce qui est plutôt absurde ou pour le moins illogique puisque tout le reste de son fonctionnement repose sur le poids économique.

    D’autre part le système de nominations fait que les membres des instances ne sont absolument pas en prise avec les populations.

    Il faut avoir visité les entrailles du parlement ou de la BCE pour se rendre compte que les élus à l'UE ce n'est quasiment rien. La grosse machine fonctionne en autonomie.

    En fait, qu'est-ce qu'il faudrait modifier ? Ce qu'on constate, c'est que les élus se servent de l'UE comme d'un moyen communicationnel, en mettant sur le dos de celle-ci des choix non-assumés nationalement.
    On pourrait rendre le processus du vote plus important, renforcer le parlement ce qui était déjà une volonté récente, mais ça ne changera rien à l'idéologie qui se développe au sein de l'UE, et qui est celle des dirigeants élus.
    Je crois que plus que le fonctionnement en lui-même ce qui pose problème c'est le périmètre des interventions et la souveraineté abandonnée.

    En prenant des exemples récents on a vu avec la Grèce que les élus nationaux n’étaient plus finalement que des VRP des instances de l'UE.
    On se souvient du foin sur la TVA des restaurateurs, on a vu l'UE mettre son nez partout dans certaines élections nationales, on a vu le bordel de la gestion ukrainienne.

    Des exemples on pourrait en donner des centaines.

    A partir de là le clivage est assez clair (mais pas récent). Soit on prone plus d'europe (c'est ce qu'il faut lire a chaque fois qu'on entend un politique parler de refondation) en clair la marche forcée vers le fédéralisme autrement appelé europe intégrée.

    Soit on prône une autre europe plus light et moins invasive ; virage que vient de prendre Fillon de manière assez étonnante et qui est le plus petit commun dénominateur des courants souverainistes mais pas que.

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  • mikat
    a répondu
    Envoyé par Ishkarnaval Voir le message
    Cameron a mis en place ce référendum car il était décrié, et voir le "remain" l'emporter était le seul moyen pour lui de rester au pouvoir. Ce n'est donc pas un acte courageux de démissionner, c'est ce qui était au contraire prévu.
    Second degré par rapport à ce qui se passe chez nous, sans remise en question et en continuant malgré tout à tout faire pour se mettre même ses propres électeurs / électrices à dos.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Cadole Voir le message
    Mme Nicola Sturgeon, 1re ministre de l'Écosse, vient d'annoncer que l'Écosse était bien décidée à rester dans l'UE et laisse entendre qu'un nouveau référendum d'autodétermination est déjà dans les tuyaux (sans précipitation et si le Parlement le permet), soulignant au passage que beaucoup de ceux qui ont voté "non" en 2014 sont déçus de la tournure des événements et souhaitent retourner leur veste (une poignée l'aurait déjà contactée à ce sujet).
    Elle a bien insisté sur le vote "clair et net" de l'Écosse et de l'IRN pour rester dans l'UE.
    Si ca arrive je crois que je ne pourrais pas m'arreter de sourire pendant au moins un mois :grn:
    Quelle belle journée que celle d'aujourd'hui :oui:

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