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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par brisville Voir le message
    Super menteur sévit toujours ici ? Sacré tonton ! Les usa blanc comme neige dans le renversement de gouvernements étrangers qui lui sont hostiles.....faut être un sacréThon pour affirmer ça assis sur des tonnes de preuves (auxquelles il ne répond jamais d'ailleurs)
    Que la vie doit être grise et terne sur le thonier de tonton ! Condamné à lire la propagande, toujours la même, triste, sans couleurs, immuable dans son inutilité ! Et de bomber le torse en glapissant, le menton tremblant "c'est les usa qui sont responsables du coup d' état en ukraine ? ) en repoussant maladroitement sous son fessier les preuves qui dépassent ! J'ai dit coup d'état mais dans le langage de tonton ça s'appelle une "contestation"
    "Les saoud sont des fils de p...mais ce sont nos fils de p.... ! " Cette phrase us a été utilisée une seconde fois, peut-être pour Noriega. Elle aurait pu l'être pour les talibans ex combattants de la liberté et pour les gentils mouvements humanistes, mis au ban de l'europe, et qui ont fait le coup détat, pardon la contestation en ukraine ! Adieu tonton !
    Il faut un sacré mépris pour les ukrainiens pour soutenir que la contestation de la décision a été du fait des USA et non des ukrainiens.

    Mais le mépris, c'est ta marque de fabrique.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Et est-il normal qu'une Victoria Nuland, Secrétaire d'État assistante pour l'Europe, vienne soutenir cette opposition à un président démocratiquement élu, dans un pays souverain ?
    Est-il normal qu'elle échange avec l'ambassadeur américain sur le pilotage de ce mouvement et la composition du futur gouvernement (alors même que l'actuel est encore en fonction) ?

    Les américains ont évidemment contribué à exacerber les tensions en 2013-2014 (rappelons quand même que dans les manifestations pro-européennes, il n'y avait pas que des pacifistes) et ne faire débuter l'analyse qu'en 2022, en considérant que leur seule motivation est de sauver la veuve et l'orphelin revient à ne traiter qu'une partie de l'histoire, avec un regard partial.
    Les États-Unis investissent des milliards d'euros en Ukraine et ce, depuis des années.
    C'est un pays qui est considéré comme stratégique, avec une priorité qui est de le couper totalement de la Russie.
    Il n'y a donc aucune solidarité ici mais uniquement des intérêts géopolitiques (américains d'un côté, russes de l'autre).

    Là où je te rejoins, mais je crois que cela n'a échappé à personne, c'est que les méthodes américaines et russes sont effectivement différentes et en soi, je ne peux cautionner la violence.
    Néanmoins, je pense que cette violence ne doit pas nous empêcher de porter un regard objectif sur le déroulé des évènements et sur les responsabilités de chacun.
    Oui, les USA ont "contribué à exacerber les tensions en 2013-2014". De là à soutenir qu'ils ont fomenté le coup d'Etat, il y a plus qu'une marge.

    Ne pas "cautionner la violence." est un bel euphémisme. On parle de l'envahissement armé, avec des moyens considérables avec le but de démanteler un Etat dont les frontières ont été internationalement reconnue, on parle d'une "sale guerre" (officiellement une "opération militaire spéciale", bel euphémisme aussi) qui vise sciemment la destruction des équipements civils. On parle d'un Etat qui déclare cyniquement "tout faire pour éviter une 3 ème guerre mondiale" en faisant semblant d'ignorer qu'il lui suffirait de retirer ses troupes pour mettre fin à ce risque. On parle d'un Etat qui n'hésite pas à se servir des installations nucléaires civiles comme d'un bouclier prenant le risque d'une catastrophe nucléaire.

    Et si tu ne te contentes pas d'analyser les évènements depuis cette invasion russe et que tu veuilles remonter le temps, 2013 est tout aussi arbitraire et il serait plus logique de repartir de 1991. Et ça va tout de suite devenir beaucoup plus compliqué. Et ça va faire apparaitre que la Russie n'a pas hésité, et plusieurs fois, à violer les accords dont elle était signataire. Et il faudra en particulier expliquer pourquoi la reconnaissance des républiques auto-proclamées est devenu une nécessité vitale pour les intérêts de la Russie alors qu'elle ne l'était pas en 2020.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    Justement, nous sommes en 2022, plus en 2013.

    Sans compter que les "atteintes à la souveraineté" que tu évoques sont de nature assez différentes.

    En 2013, ce qui était en cause est l'orientation politique du pays. En 2022, ce qui est en cause, c'est l'annexion d'une partie du pays. Tu vois la différence ?

    Dans la gentille histoire de 2013 que tu nous racontes, tu oublies un détail. Au départ, il s'agissait d'une opposition aux choix politiques du gouvernement et du président. Cette contestation a fait l'objet d'une répression violente. C'est cette répression qui a transformé le mouvement populaire en une contestation du régime. La répression, c'est le fait des US ?
    Et est-il normal qu'une Victoria Nuland, Secrétaire d'État assistante pour l'Europe, vienne soutenir cette opposition à un président démocratiquement élu, dans un pays souverain ?
    Est-il normal qu'elle échange avec l'ambassadeur américain sur le pilotage de ce mouvement et la composition du futur gouvernement (alors même que l'actuel est encore en fonction) ?

    Les américains ont évidemment contribué à exacerber les tensions en 2013-2014 (rappelons quand même que dans les manifestations pro-européennes, il n'y avait pas que des pacifistes) et ne faire débuter l'analyse qu'en 2022, en considérant que leur seule motivation est de sauver la veuve et l'orphelin revient à ne traiter qu'une partie de l'histoire, avec un regard partial.
    Les États-Unis investissent des milliards d'euros en Ukraine et ce, depuis des années.
    C'est un pays qui est considéré comme stratégique, avec une priorité qui est de le couper totalement de la Russie.
    Il n'y a donc aucune solidarité ici mais uniquement des intérêts géopolitiques (américains d'un côté, russes de l'autre).

    Là où je te rejoins, mais je crois que cela n'a échappé à personne, c'est que les méthodes américaines et russes sont effectivement différentes et en soi, je ne peux cautionner la violence.
    Néanmoins, je pense que cette violence ne doit pas nous empêcher de porter un regard objectif sur le déroulé des évènements et sur les responsabilités de chacun.

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  • brisville
    a répondu
    Super menteur sévit toujours ici ? Sacré tonton ! Les usa blanc comme neige dans le renversement de gouvernements étrangers qui lui sont hostiles.....faut être un sacréThon pour affirmer ça assis sur des tonnes de preuves (auxquelles il ne répond jamais d'ailleurs)
    Que la vie doit être grise et terne sur le thonier de tonton ! Condamné à lire la propagande, toujours la même, triste, sans couleurs, immuable dans son inutilité ! Et de bomber le torse en glapissant, le menton tremblant "c'est les usa qui sont responsables du coup d' état en ukraine ? ) en repoussant maladroitement sous son fessier les preuves qui dépassent ! J'ai dit coup d'état mais dans le langage de tonton ça s'appelle une "contestation"
    "Les saoud sont des fils de p...mais ce sont nos fils de p.... ! " Cette phrase us a été utilisée une seconde fois, peut-être pour Noriega. Elle aurait pu l'être pour les talibans ex combattants de la liberté et pour les gentils mouvements humanistes, mis au ban de l'europe, et qui ont fait le coup détat, pardon la contestation en ukraine ! Adieu tonton !

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Tout dépend de l'histoire qui est racontée et de la temporalité qui est choisie.
    Je te propose deux options.

    Nous sommes en 2022.
    Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine, portant ainsi atteinte à sa souveraineté.
    Devons-nous laisser le pays se débrouiller ou, au contraire, l'aider ?
    À cette question, il est fort probable, effectivement, que la solidarité soit majoritairement privilégiée.

    Nous sommes en 2013, l'Ukraine est un pays fracturé et en récession.
    Les intérêts socio-économiques des habitants de l'ouest, occidentalisés à l'économie de services, dont l’intérêt est d'adhérer à l'Union Européenne, divergent de ceux de l'est, russifiés à l'économie industrielle.
    Le Président Viktor Ianoukovytch, qui s'est vu refuser un prêt de 20 milliards d'euros par l'Union Européenne, ne signe pas l'accord d'association avec cette dernière et choisit de se rapprocher de la Russie.
    Devons-nous respecter la souveraineté de l'Ukraine (puisque tu y fais référence) ou, au contraire, profiter des divisions au sein de la population pour déstabiliser davantage le pays, renverser le pouvoir en place et ainsi, étendre notre zone d'influence ?
    À cette question, il est possible que la réponse ne soit pas la même, à fortiori lorsqu'on connaît la suite de l'histoire (réaction belliqueuse de la Russie, crise énergétique, etc.).

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, rappelons que l'Ukraine est une plaque tournante du trafic depuis plus de 30 ans (Pakistan, RDC, Croatie, etc.), que nous sommes dans l'incapacité totale de localiser les armes que nous envoyons et qu'il y a fort à parier, outre le fait que notre propre stock fonde (notamment celui des canons Caesar), que nous en retrouvions certaines en face de nous, sur d'autres théâtres d'opérations.
    Justement, nous sommes en 2022, plus en 2013.

    Sans compter que les "atteintes à la souveraineté" que tu évoques sont de nature assez différentes.

    En 2013, ce qui était en cause est l'orientation politique du pays. En 2022, ce qui est en cause, c'est l'annexion d'une partie du pays. Tu vois la différence ?

    Dans la gentille histoire de 2013 que tu nous racontes, tu oublies un détail. Au départ, il s'agissait d'une opposition aux choix politiques du gouvernement et du président. Cette contestation a fait l'objet d'une répression violente. C'est cette répression qui a transformé le mouvement populaire en une contestation du régime. La répression, c'est le fait des US ?

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par FAN2FOOT93 Voir le message

    Tout dépend de l'histoire qui est racontée et de la temporalité qui est choisie.
    Je te propose deux options.

    Nous sommes en 2022.
    Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine, portant ainsi atteinte à sa souveraineté.
    Devons-nous laisser le pays se débrouiller ou, au contraire, l'aider ?
    À cette question, il est fort probable, effectivement, que la solidarité soit majoritairement privilégiée.

    Nous sommes en 2013, l'Ukraine est un pays fracturé et en récession.
    Les intérêts socio-économiques des habitants de l'ouest, occidentalisés à l'économie de services, dont l’intérêt est d'adhérer à l'Union Européenne, divergent de ceux de l'est, russifiés à l'économie industrielle.
    Le Président Viktor Ianoukovytch, qui s'est vu refuser un prêt de 20 milliards d'euros par l'Union Européenne, ne signe pas l'accord d'association avec cette dernière et choisit de se rapprocher de la Russie.
    Devons-nous respecter la souveraineté de l'Ukraine (puisque tu y fais référence) ou, au contraire, profiter des divisions au sein de la population pour déstabiliser davantage le pays, renverser le pouvoir en place et ainsi, étendre notre zone d'influence ?
    À cette question, il est possible que la réponse ne soit pas la même, à fortiori lorsqu'on connaît la suite de l'histoire (réaction belliqueuse de la Russie, crise énergétique, etc.).

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, rappelons que l'Ukraine est une plaque tournante du trafic depuis plus de 30 ans (Pakistan, RDC, Croatie, etc.), que nous sommes dans l'incapacité totale de localiser les armes que nous envoyons et qu'il y a fort à parier, outre le fait que notre propre stock fonde (notamment celui des canons Caesar), que nous en retrouvions certaines en face de nous, sur d'autres théâtres d'opérations.
    L'intelligence existe encore !

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, on a fait le choix de donner à l'Ukraine les moyens de se défendre parce qu'on respecte la souveraineté de l'Ukraine un pays européen et qu'on n'accepte pas cette invasion russe. Tu étais partisan de rester en dehors de ce conflit et de ne pas choisir de camp (et donc laisser l'Ukraine se faire écraser en gros), c'est ton choix mais je suis pas sûr qu'il correspond au désir profond des peuples européens en tous cas à l'instant T.
    Tout dépend de l'histoire qui est racontée et de la temporalité qui est choisie.
    Je te propose deux options.

    Nous sommes en 2022.
    Vladimir Poutine a envahi l'Ukraine, portant ainsi atteinte à sa souveraineté.
    Devons-nous laisser le pays se débrouiller ou, au contraire, l'aider ?
    À cette question, il est fort probable, effectivement, que la solidarité soit majoritairement privilégiée.

    Nous sommes en 2013, l'Ukraine est un pays fracturé et en récession.
    Les intérêts socio-économiques des habitants de l'ouest, occidentalisés à l'économie de services, dont l’intérêt est d'adhérer à l'Union Européenne, divergent de ceux de l'est, russifiés à l'économie industrielle.
    Le Président Viktor Ianoukovytch, qui s'est vu refuser un prêt de 20 milliards d'euros par l'Union Européenne, ne signe pas l'accord d'association avec cette dernière et choisit de se rapprocher de la Russie.
    Devons-nous respecter la souveraineté de l'Ukraine (puisque tu y fais référence) ou, au contraire, profiter des divisions au sein de la population pour déstabiliser davantage le pays, renverser le pouvoir en place et ainsi, étendre notre zone d'influence ?
    À cette question, il est possible que la réponse ne soit pas la même, à fortiori lorsqu'on connaît la suite de l'histoire (réaction belliqueuse de la Russie, crise énergétique, etc.).

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, rappelons que l'Ukraine est une plaque tournante du trafic depuis plus de 30 ans (Pakistan, RDC, Croatie, etc.), que nous sommes dans l'incapacité totale de localiser les armes que nous envoyons et qu'il y a fort à parier, outre le fait que notre propre stock fonde (notamment celui des canons Caesar), que nous en retrouvions certaines en face de nous, sur d'autres théâtres d'opérations.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    J'aimerais que tu m'expliques pourquoi la Russie pourrait se retirer du marché ? Peut-être ne plus vendre aux occidentaux je peux comprendre (c'est bientôt totalement le cas) mais ne plus vendre du tout ? C'est un pan de leur économie, ils mettraient l'Occident dans la merde (et pas que l'Occident) certes mais ils se suicideraient eux-même. Ou alors il font un marché noir, vendent a des pays amis qui revendent ensuite beaucoup plus cher aux occidentaux c'est ça ? (c'est déjà un peu le cas avec l'Inde non ?). Bref du mal à comprendre ta réflexion sur l'arme de destruction massive du pétrole.

    Sinon j'ai jamais dit qu'il fallait exciter les russes. Pour paraphraser notre président, je pense qu'il ne faut jamais humilier la Russie parce que ça se terminera mal pour tout le monde. On ne pourra vivre dans un monde serein si les russes restent au ban de la société et restent traités de la sorte. Mais il faudra trouver une solution viable au conflit avec laquelle les 2 parties se retrouvent, pour le moment je vois aucune solution acceptable pour ukrainiens et russes, aucune perspective de paix. Peut-être en voit tu une et dans ce cas je suis d'accord avec toi il serait urgent de la trouver et d'arrêter l'escalade dans l'agressivité.

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, on a fait le choix de donner à l'Ukraine les moyens de se défendre parce qu'on respecte la souveraineté de l'Ukraine un pays européen et qu'on n'accepte pas cette invasion russe. Tu étais partisan de rester en dehors de ce conflit et de ne pas choisir de camp (et donc laisser l'Ukraine se faire écraser en gros), c'est ton choix mais je suis pas sûr qu'il correspond au désir profond des peuples européens en tous cas à l'instant T.

    Après les américains qui provoquent la Chine à Taiwan c'est complètement idiot au minimum on est d'accord, on a déjà pas assez de l'Ukraine ? De plus ils sont cons où ça m'échappe quel est l'intérêt actuel de se fâcher avec la Chine, au contraire faudrait tout faire pour essayer de distendre le lien Russie-Chine parce que cette alliance est très dangereuse géostratégiquement pour nous
    De mémoire, les Russes c'est 10 millions de barils/jours. Si tu diminues cette production de plusieurs millions, tu entraînes le pétrole sur le niveau dont parle JP Morgan. Et là, étant donné l'importance du pétrole dans le système économique (sans mauvais jeu de mot, c'est le coeur du réacteur nucléaire économique mondial), tu mets à genoux la quasi totalité des économies du monde en 24 à 48 heures.
    ​​​​​
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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    il y a un élément que je te propose d'intégrer dans ta réflexion, et dont personne ne parle : la Russie possède une arme bien pire que l'ogive nucléaire, c'est sa position sur le marché pétrolier. .
    Je me suis arrêté là.

    Niveau stupidité, tu as crevé le plafond.

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  • FAN2FOOT93
    a répondu
    En ce qui concerne le pétrole, comme je l'ai écrit ici il y a un mois et demi, le scénario de récession en Europe et aux États-Unis prend de l'épaisseur, ce qui entraîne une baisse de la demande mondiale et qui explique la baisse du prix du baril constatée cet été (une baisse récemment enrayée par l'Arabie Saoudite, qui a prévenu qu'elle pourrait, si nécessaire, réaliser des coupes de production).
    Compte tenu de ce contexte, sans même évoquer la possibilité d'un accord sur le nucléaire iranien, je ne crois absolument pas à des cours qui exploseraient à plus de $300.

    En revanche, il y a un vrai sujet autour du gaz naturel, dont le marché est beaucoup plus fragmenté.
    Habituellement, le prix du MW/H se situe autour de 20 euros.
    Le TTF, côté à Amsterdam, est aujourd'hui à... 320 euros !
    Pour donner un ordre d'idée et refaire le parallèle avec le pétrole, à densité énergétique comparable, c'est comme si le prix du baril dépassait les $500.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    il y a un élément que je te propose d'intégrer dans ta réflexion, et dont personne ne parle : la Russie possède une arme bien pire que l'ogive nucléaire, c'est sa position sur le marché pétrolier. JP Morgan a publié un discret mais très important communiqué où ils évaluent un baril de pétrole à 380 dollars si la Russie se retirait du marché mondial. Ils ont une arme qui peut nous mettre à genoux en l'espace de 48 heures.

    En ce moment, dans les deux camps, ça joue énormément avec le feu.

    Donc j'aimerais, et je te le dis sans méchancetés car j'apprécie d'échanger avec toi, on est presque jamais d'accord mais tu es constructif (toi!), qu'on (nous, occidentaux) redescende de quelques étages et qu'on détende l'atmosphère au lieu d'exciter les Russes et les chinois (notamment avec les livraisons d'armes et les fumeuses sanctions).
    J'aimerais que tu m'expliques pourquoi la Russie pourrait se retirer du marché ? Peut-être ne plus vendre aux occidentaux je peux comprendre (c'est bientôt totalement le cas) mais ne plus vendre du tout ? C'est un pan de leur économie, ils mettraient l'Occident dans la merde (et pas que l'Occident) certes mais ils se suicideraient eux-même. Ou alors il font un marché noir, vendent a des pays amis qui revendent ensuite beaucoup plus cher aux occidentaux c'est ça ? (c'est déjà un peu le cas avec l'Inde non ?). Bref du mal à comprendre ta réflexion sur l'arme de destruction massive du pétrole.

    Sinon j'ai jamais dit qu'il fallait exciter les russes. Pour paraphraser notre président, je pense qu'il ne faut jamais humilier la Russie parce que ça se terminera mal pour tout le monde. On ne pourra vivre dans un monde serein si les russes restent au ban de la société et restent traités de la sorte. Mais il faudra trouver une solution viable au conflit avec laquelle les 2 parties se retrouvent, pour le moment je vois aucune solution acceptable pour ukrainiens et russes, aucune perspective de paix. Peut-être en voit tu une et dans ce cas je suis d'accord avec toi il serait urgent de la trouver et d'arrêter l'escalade dans l'agressivité.

    Pour ce qui est des livraisons d'armes, on a fait le choix de donner à l'Ukraine les moyens de se défendre parce qu'on respecte la souveraineté de l'Ukraine un pays européen et qu'on n'accepte pas cette invasion russe. Tu étais partisan de rester en dehors de ce conflit et de ne pas choisir de camp (et donc laisser l'Ukraine se faire écraser en gros), c'est ton choix mais je suis pas sûr qu'il correspond au désir profond des peuples européens en tous cas à l'instant T.

    Après les américains qui provoquent la Chine à Taiwan c'est complètement idiot au minimum on est d'accord, on a déjà pas assez de l'Ukraine ? De plus ils sont cons où ça m'échappe quel est l'intérêt actuel de se fâcher avec la Chine, au contraire faudrait tout faire pour essayer de distendre le lien Russie-Chine parce que cette alliance est très dangereuse géostratégiquement pour nous

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Ah tiens on se compare avec l'Allemagne et l'UK, je pensais pourtant qu'on était des tanches à côté d'eux ?
    L'inflation est gallopante partout en ce moment donc qu'il y ait des inflations à 2 chiffres à certains endroits rien d'étonnant.

    J'ai pas dit que c'était pas la crise attention... oui la récession menace (mais on parle pas de récession de 5%), oui l'euro a bien dégringolé par rapport au dollar, on était à 1.1 l'année dernière, 1.2 y'a 5 ans, on est à la parité aujourd'hui mais c'est pas un "effondrement" non plus. Le rouble s'était un temps effondré avant que la banque centrale russe ne mette en place les artifices pour sauver sa valorisation mais ça n'est pas gratuit vous l'imaginez bien, y'a aussi le chantage sur le pétrole/gaz qui a permis de "sauver" le soldat rouble mais malgré un prix exhorbitant, c'est quand même galère et ils financent leur guerre avec, pendant que tu finances la guerre tu finances pas autre chose. Agir sur les taux a toujours des impacts positifs et négatifs mais là on parle pas de relever de 0.25 ou 0.5 dans le cas de la Russie, ça y va de manière beaucoup plus bourrin, j'aimerais pas être un citoyen là bas dans ces conditions c'est tout, ça veut pas dire que c'est pas la merde aussi chez nous. Mais vanter la résilience russe je trouve ça limite, j'échangerais pas leur économie avec la notre quoi, le ferais tu ?

    Evidement que ce système de sanctions / contre sanctions est absurde et pénalise tout le monde depuis trop longtemps et de manière bien pire cette année mais à l'heure de dégager les responsabilités je diverge complètement avec Al Bundy. La Russie a une grande responsabilité dans l'escalade, a mes yeux c'est les principaux responsables de cette dégradation économique mais ça ne dédouane bien sûr pas les US, on connaît les US et leur capacité à foutre la merde partout où ils passent mais traiter les ukrainiens de nazis colonisés par l'OTAN, c'est au niveau des armes de destruction massive de l'Irak. Une petite différence, en s'attaquant à l'Irak, les US savaient qu'ils s'attaquaient à l'Irak et personne d'autre. En s'attaquant à l'Ukraine dans le contexte actuel, la Russie savaient qu'elle s'attaquerait aussi au bloc occidental personne n'est dupe. Pourquoi sont t-ils allé aussi loin ? Ont t-ils bien mesuré les conséquences d'une nouvelle guerre froide ? La nostalgie du régime poutinien pour le bloc soviétique fait soupçonner une nostalgie pour la guerre froide aussi. Ca paraît fou d'être nostalgique de la guerre quand même. J'arrive pas à comprendre le jusqu'auboutisme des russes alors que je le répète mais en avançant de manière feutrée ce qu'elle arrivait pas trop mal à faire (hormis le problème de la Crimée en 2014), la Russie aurait fini par gagner son pari à savoir s'associer à l'Europe et "dévassaliser" cette dernière des USA, c'était presque inéluctable, Macron comme d'autres étaient de cette mouvance, on était archi mur pour le rapprochement progressif avec la Russie même si y'avait toujours des durs comme Johnson et la réticence bien sûr des ex-pays du bloc de l'est hors Hongrie. La Russie a t-elle pensée qu'elle n'y arriverait pas ? Son avenir était pourtant là sans aucun doute. Dans Eurasie y'a Europe et l'Eurasie c'est la Russie. Comment Poutine le plus talentueux / intelligent jusqu'alors des dirigeants de ce monde a pu se planter à ce point et démolir d'un coup de tête tout ce qu'il cherchait patiemment à tisser ? Tout ça pour l'Ukraine alors qu'il avait déjà récupéré la Crimée ? MOUAIS
    il y a un élément que je te propose d'intégrer dans ta réflexion, et dont personne ne parle : la Russie possède une arme bien pire que l'ogive nucléaire, c'est sa position sur le marché pétrolier. JP Morgan a publié un discret mais très important communiqué où ils évaluent un baril de pétrole à 380 dollars si la Russie se retirait du marché mondial. Ils ont une arme qui peut nous mettre à genoux en l'espace de 48 heures.

    En ce moment, dans les deux camps, ça joue énormément avec le feu.

    Donc j'aimerais, et je te le dis sans méchancetés car j'apprécie d'échanger avec toi, on est presque jamais d'accord mais tu es constructif (toi!), qu'on (nous, occidentaux) redescende de quelques étages et qu'on détende l'atmosphère au lieu d'exciter les Russes et les chinois (notamment avec les livraisons d'armes et les fumeuses sanctions).

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Il est vrai qu'on a foutu un beau merdier en Libye suite à notre intervention, à notre décharge le Printemps arabe et la guerre civile étaient déjà là lorsque Sarko a voulu faire le kéké et envoyer ses rafales dégommer des blindés de Kadhafi. Il est vrai aussi que cette déstabilisation a favorisé le fait que des armes sont tombés entre de mauvaises mains et en particulier des djihadistes.

    Il est aussi évident qu'on a des intérêts dans cette zone du Sahel et que aider le peuple malien n'était évidemment pas notre seul intérêt à éviter que Bamako ne tombe aux mains des islamistes.

    Mais bon ces éléments ne justifient en rien l'attitude et les actions du gouvernement militaire au pouvoir suite aux 2 coups d'Etats, dernière en date les voilà qui accusent Paris d'aider les djihadistes maintenant en leur fournissant armes et renseignement. Quelle insulte ! Donc après 9 ans d'opération contre ces groupes, pour se venger d'avoir été chassé du Mali on viendrait favoriser le renversement de cette junte par Al Qaïda. Non mais sérieux, nos soldats morts dans cette opération Barkhane peuvent se retourner dans leurs tombes devant de telles immondices. Le pire est que ces gens demandent du respect à la France devant notre attitude néocolonialiste, mais comment peut-on qualifier leur propre attitude ? Au mieux on parlera d'un immense foutage de gueule mais c'est bien pire, enfin passons, ce régime là ne pourra pas durer vu comme il est parti.
    N'oublions pas au passage qu'ils ont été jusqu'à fabricquer avec leurs complices russes une scène de crime pour accuser la France, et quels étaient ces corps d'ailleurs ? Depuis que le simulacre a été révélé par un de nos drones, ils passent leur temps à accuser la France de violer leur espace aérien. Pris la main dans le pot de confiture, on accuse celui qui possède le pot de confiture, pas le voleur quoi...

    Quand au Niger je comprend pas, c'est déjà un fait que Barkhane s'est redéployé dans les pays voisins et surtout au Niger qui est l'un des pays les plus favorables. De 5000 hommes au Mali avant le double coup d'Etat, on a réduit de moitié principalement au Niger désormais.
    Bon bah une semaine après avoir saisi le Conseil de Sécurité de l'ONU à ce sujet, il semble que les membres du Conseil de Sécurité ne soient pas pressés à prendre la requête malienne en compte, pourtant il suffit qu'un des 15 membres la porte. Même la Russie n'a pas l'air de s'y intéresser pourtant c'est le plus proche allié de Bamako désormais... c'est pour dire le niveau de crédibilité de ces accusations... la Russie pourrait venir emmerder la France sur ce sujet mais pas grand intérêt à priori. Poutine préfère sans doute garder un mince fil de discussion avec Macron plutôt que de faire plaisir au colonel Sponsz sur ce coup.
    Le Sénégal qui est membre a quand même répondu... négativement... en proposant plutôt sa médiation entre Bamako et Paris à la place. Un peu de raison dans ce monde.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message
    Zaporijjia est débranchée du réseau ukrainien. Cette centrale fournissait 20% de l'électricité de l'Ukraine.

    J'ai le sentiment que les Russes mènent la guerre sur l'usure et l'effondrement de l'économie plus que sur le terrain militaire.
    Certainement pour ça qu'ils viennent d'augmenter le nombre de soldats.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    Ton problème c'est que tu as un camp, tu as choisis ton camp atlantiste, toute ta pensée est altéré par ce choix arbitraire, tu es binaire.

    Dénoncer la guerre idéologique impérialiste des USA ne fait pas de moi une personne complaisante pour le régime communiste de l'URSS pas plus que l'impérialisme soviétique.

    Pour être clair je suis infiniment plus proche culturelement d'un Américain que d'un Russe et ça me va parfaitement!!

    Contrairement à toi je ne met pas notre démocratie sur un piédestal qui serait l'étalon humaniste et moral du monde, on a suffisamment de casseroles au cul, quand on est sourd on entends seulement celles des autres...







    Je ne t'ai pas attendu pour dénoncer, en son temps, l'impérialisme américain (que ce soit pour la guerre du Vietnam, l'invasion de l'Irak ou le coup d'état de Pinochet, entre autres).

    Mais, en 2022, la condamnation est sur l'agression dont est victime l'Ukraine de la part de la Russie. Agression qui fait renouer la Russie avec la politique impérialiste de l'URSS.

    Le choix de l'atlantisme n'a rien d'arbitraire.

    Quel autre choix d'ailleurs ? On n'est pas la Suisse.

    L'attitude de la Finlande et de la Suède devrait te faire réfléchir.

    C'est quoi l'étalon humaniste et moral du monde ? La Russie de Poutine, la Chine ? Une autre dictature ?

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  • RERH92
    a répondu
    Zaporijjia est débranchée du réseau ukrainien. Cette centrale fournissait 20% de l'électricité de l'Ukraine.

    J'ai le sentiment que les Russes mènent la guerre sur l'usure et l'effondrement de l'économie plus que sur le terrain militaire.
    Dernière modification par RERH92, 25/08/2022, 20h06.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par Lyonnais921 Voir le message

    quelle reécriture de l'histoire.

    Quelle complaisance avec l'impérialisme soviétique.

    Quelle mansuétude envers le goulag, Budapest, Prague, les déportations de masse, l'Holodomor
    Ton problème c'est que tu as un camp, tu as choisis ton camp atlantiste, toute ta pensée est altéré par ce choix arbitraire, tu es binaire.

    Dénoncer la guerre idéologique impérialiste des USA ne fait pas de moi une personne complaisante pour le régime communiste de l'URSS pas plus que l'impérialisme soviétique.

    Pour être clair je suis infiniment plus proche culturelement d'un Américain que d'un Russe et ça me va parfaitement!!

    Contrairement à toi je ne met pas notre démocratie sur un piédestal qui serait l'étalon humaniste et moral du monde, on a suffisamment de casseroles au cul, quand on est sourd on entends seulement celles des autres...








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  • Lyonnais921
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message

    .
    La guerre froide froide un projet US qui a eu pour but de défoncer l'URSS par le pognon ( l'arme des Anglo-saxons).
    Des milliards de milliards ont été investi dans la lutte anti communiste, même si ce modèle ne fait pas rêver le monde on peut concéder que les occidentaux ont mis le paquet et tout fait pour que ça ne fonctionne pas, ou mal.
    quelle reécriture de l'histoire.

    Quelle complaisance avec l'impérialisme soviétique.

    Quelle mansuétude envers le goulag, Budapest, Prague, les déportations de masse, l'Holodomor

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par lochiba84 Voir le message

    Ah tiens on se compare avec l'Allemagne et l'UK, je pensais pourtant qu'on était des tanches à côté d'eux ?
    L'inflation est gallopante partout en ce moment donc qu'il y ait des inflations à 2 chiffres à certains endroits rien d'étonnant.

    J'ai pas dit que c'était pas la crise attention... oui la récession menace (mais on parle pas de récession de 5%), oui l'euro a bien dégringolé par rapport au dollar, on était à 1.1 l'année dernière, 1.2 y'a 5 ans, on est à la parité aujourd'hui mais c'est pas un "effondrement" non plus. Le rouble s'était un temps effondré avant que la banque centrale russe ne mette en place les artifices pour sauver sa valorisation mais ça n'est pas gratuit vous l'imaginez bien, y'a aussi le chantage sur le pétrole/gaz qui a permis de "sauver" le soldat rouble mais malgré un prix exhorbitant, c'est quand même galère et ils financent leur guerre avec, pendant que tu finances la guerre tu finances pas autre chose. Agir sur les taux a toujours des impacts positifs et négatifs mais là on parle pas de relever de 0.25 ou 0.5 dans le cas de la Russie, ça y va de manière beaucoup plus bourrin, j'aimerais pas être un citoyen là bas dans ces conditions c'est tout, ça veut pas dire que c'est pas la merde aussi chez nous. Mais vanter la résilience russe je trouve ça limite, j'échangerais pas leur économie avec la notre quoi, le ferais tu ?

    Evidement que ce système de sanctions / contre sanctions est absurde et pénalise tout le monde depuis trop longtemps et de manière bien pire cette année mais à l'heure de dégager les responsabilités je diverge complètement avec Al Bundy. La Russie a une grande responsabilité dans l'escalade, a mes yeux c'est les principaux responsables de cette dégradation économique mais ça ne dédouane bien sûr pas les US, on connaît les US et leur capacité à foutre la merde partout où ils passent mais traiter les ukrainiens de nazis colonisés par l'OTAN, c'est au niveau des armes de destruction massive de l'Irak. Une petite différence, en s'attaquant à l'Irak, les US savaient qu'ils s'attaquaient à l'Irak et personne d'autre. En s'attaquant à l'Ukraine dans le contexte actuel, la Russie savaient qu'elle s'attaquerait aussi au bloc occidental personne n'est dupe. Pourquoi sont t-ils allé aussi loin ? Ont t-ils bien mesuré les conséquences d'une nouvelle guerre froide ? La nostalgie du régime poutinien pour le bloc soviétique fait soupçonner une nostalgie pour la guerre froide aussi. Ca paraît fou d'être nostalgique de la guerre quand même. J'arrive pas à comprendre le jusqu'auboutisme des russes alors que je le répète mais en avançant de manière feutrée ce qu'elle arrivait pas trop mal à faire (hormis le problème de la Crimée en 2014), la Russie aurait fini par gagner son pari à savoir s'associer à l'Europe et "dévassaliser" cette dernière des USA, c'était presque inéluctable, Macron comme d'autres étaient de cette mouvance, on était archi mur pour le rapprochement progressif avec la Russie même si y'avait toujours des durs comme Johnson et la réticence bien sûr des ex-pays du bloc de l'est hors Hongrie. La Russie a t-elle pensée qu'elle n'y arriverait pas ? Son avenir était pourtant là sans aucun doute. Dans Eurasie y'a Europe et l'Eurasie c'est la Russie. Comment Poutine le plus talentueux / intelligent jusqu'alors des dirigeants de ce monde a pu se planter à ce point et démolir d'un coup de tête tout ce qu'il cherchait patiemment à tisser ? Tout ça pour l'Ukraine alors qu'il avait déjà récupéré la Crimée ? MOUAIS
    Sans vouloir t'offenser tu as quelques coups de retard sur l'échiquier face à Poutine.
    plusieurs intervenants ont déjà expliqué à de nombreuses reprises sur ce topic l'impossibilité d'un rapprochement UE/Russie parce-que non compatible avec les projets de l'oncle sam.
    Concernant le chantage énergétique que tu cites, on le dois encore à notre papa oncle Sam qui fait les gros yeux si on file pas droit, les Russes ne vont pas se prendre des sanctions dabs la tronche et dire amen hein....

    En fait tu n'arrives pas à capter pour nous Européens notre degré de dépendance et de soumission envers le continent Nord Américains.
    Tout tes raisonnements sont occulté par ce point..

    La guerre froide froide un projet US qui a eu pour but de défoncer l'URSS par le pognon ( l'arme des Anglo-saxons).
    Des milliards de milliards ont été investi dans la lutte anti communiste, même si ce modèle ne fait pas rêver le monde on peut concéder que les occidentaux ont mis le paquet et tout fait pour que ça ne fonctionne pas, ou mal.

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  • lochiba84
    a répondu
    Envoyé par RERH92 Voir le message

    T'as vu la gueule de l'inflation au UK, aux US, dans les pays baltes, en Allemagne ?

    T'as pas vu qu'on y entre dans la récession, que l'euro s'effondre, que le coût de la dette va augmenter ?

    Encore une fois on cherche à donner des leçons.
    ​​​​​​
    ,
    ​​​​
    Ah tiens on se compare avec l'Allemagne et l'UK, je pensais pourtant qu'on était des tanches à côté d'eux ?
    L'inflation est gallopante partout en ce moment donc qu'il y ait des inflations à 2 chiffres à certains endroits rien d'étonnant.

    J'ai pas dit que c'était pas la crise attention... oui la récession menace (mais on parle pas de récession de 5%), oui l'euro a bien dégringolé par rapport au dollar, on était à 1.1 l'année dernière, 1.2 y'a 5 ans, on est à la parité aujourd'hui mais c'est pas un "effondrement" non plus. Le rouble s'était un temps effondré avant que la banque centrale russe ne mette en place les artifices pour sauver sa valorisation mais ça n'est pas gratuit vous l'imaginez bien, y'a aussi le chantage sur le pétrole/gaz qui a permis de "sauver" le soldat rouble mais malgré un prix exhorbitant, c'est quand même galère et ils financent leur guerre avec, pendant que tu finances la guerre tu finances pas autre chose. Agir sur les taux a toujours des impacts positifs et négatifs mais là on parle pas de relever de 0.25 ou 0.5 dans le cas de la Russie, ça y va de manière beaucoup plus bourrin, j'aimerais pas être un citoyen là bas dans ces conditions c'est tout, ça veut pas dire que c'est pas la merde aussi chez nous. Mais vanter la résilience russe je trouve ça limite, j'échangerais pas leur économie avec la notre quoi, le ferais tu ?

    Evidement que ce système de sanctions / contre sanctions est absurde et pénalise tout le monde depuis trop longtemps et de manière bien pire cette année mais à l'heure de dégager les responsabilités je diverge complètement avec Al Bundy. La Russie a une grande responsabilité dans l'escalade, a mes yeux c'est les principaux responsables de cette dégradation économique mais ça ne dédouane bien sûr pas les US, on connaît les US et leur capacité à foutre la merde partout où ils passent mais traiter les ukrainiens de nazis colonisés par l'OTAN, c'est au niveau des armes de destruction massive de l'Irak. Une petite différence, en s'attaquant à l'Irak, les US savaient qu'ils s'attaquaient à l'Irak et personne d'autre. En s'attaquant à l'Ukraine dans le contexte actuel, la Russie savaient qu'elle s'attaquerait aussi au bloc occidental personne n'est dupe. Pourquoi sont t-ils allé aussi loin ? Ont t-ils bien mesuré les conséquences d'une nouvelle guerre froide ? La nostalgie du régime poutinien pour le bloc soviétique fait soupçonner une nostalgie pour la guerre froide aussi. Ca paraît fou d'être nostalgique de la guerre quand même. J'arrive pas à comprendre le jusqu'auboutisme des russes alors que je le répète mais en avançant de manière feutrée ce qu'elle arrivait pas trop mal à faire (hormis le problème de la Crimée en 2014), la Russie aurait fini par gagner son pari à savoir s'associer à l'Europe et "dévassaliser" cette dernière des USA, c'était presque inéluctable, Macron comme d'autres étaient de cette mouvance, on était archi mur pour le rapprochement progressif avec la Russie même si y'avait toujours des durs comme Johnson et la réticence bien sûr des ex-pays du bloc de l'est hors Hongrie. La Russie a t-elle pensée qu'elle n'y arriverait pas ? Son avenir était pourtant là sans aucun doute. Dans Eurasie y'a Europe et l'Eurasie c'est la Russie. Comment Poutine le plus talentueux / intelligent jusqu'alors des dirigeants de ce monde a pu se planter à ce point et démolir d'un coup de tête tout ce qu'il cherchait patiemment à tisser ? Tout ça pour l'Ukraine alors qu'il avait déjà récupéré la Crimée ? MOUAIS

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  • fooooot
    a répondu
    Les économistes un minimum sérieux et indépendant nous annonce depuis longtemps une crise majeure.
    C'est inéluctable dans un système basé sur la croissance, et les véreux qui sont aux manettes ne font que retarder l'échéance à coups d'artifices qui dérèglent encore plus le monde.

    Ceux qui ne marchent pas dans la combine sont mis au ban et encore mieux, servent de bouc émissaires à nos futurs malheurs annoncés.

    Le conflit en Ukraine n'est pas seulement géopolitique, salaud de Poutine qui fait monter le prix de mon caddie.

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  • RERH92
    a répondu
    Nouriel Roubini, célèbre économique qui a eu de bonnes analyses sur de futures crises, nous annonce que le monde va entrer prochainement dans une récession, je cité, sévère.

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  • RERH92
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message

    Ben oui, l'inflation galopante, le manque d'energie, le mauvais etat de nos vieillissantes centrales nucleaire, c'est un peu comme le covid et la canicule
    Nos gouvernements actuels et passés ne peuvent en etre responsable !

    Non, les responsables francais, europeens ne font que subir tout ca, c'est la nature, ils n'en sont en rien responsables, voila voila, c'est pas de leur faute
    Et puis si les gens en doutent on sort la 2eme lame: "c'est la faute des russes !"

    Sauf que, sauf que l'abandon, la destruction de la filiere nucleaire, ses decoupages en morceaux, ses privatisations, parfois ordonnées, forcées par l'UE et la non creation ou l'immense retard de nouvelles centrales, c'est quand meme bien le resultat des politiques menées ces dernieres decenies, et dont Macron n'est pas le moins des irresponsables.

    Les sanctions absurdes et allant -totalement- contre nos interets economiques et strategiques contre la Russie, qui nous privent, entre autre, d'energie facile d'accés et relativement bon marché, c'est aussi le fait des politiques menées ces dernieres années !

    Enfin, l'Euro, cette creation monetaire politique contre tout bon sens economique, et l'action devoyée de la BCE (comme de la FED) qui ont imprimé des milliers de milliards d'Euros (et de dollars) pour soutenir les marchés financiers les coupant completement des realités economiques et favorisant le surrendettement des pays, associés a une mondialisation exacerbée promue par l'UE qui a éparpillé le travail et les chaines de production ailleurs dans le monde (la Chine peut remercier l'occident qui lui a tout offert sur un plateau), ne sont evidemment aussi pour rien, dans nos problemes d'inflation, de perte de souveraineté industrielle, et de surrendettement.

    L'economie et la puissance industrielle, militaire, de la France, lentement mais methodiquement mises a sac ces 40 dernieres années, par des incompetents toujours plus corrompus et soumis aux puissances financieres, notamment americaines, qui se cachent derrieres l'illusion d'une "Europe qui nous rend plus forte" (et si ca va mal, les plus abrutis, ou les plus corrompus, les plus vicieux, nous expliquent que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'Europe, il en faut encore plus) se terminera tot ou tard par une terrible debacle en France et dans toute l'Europe, retardée uniquement, a coup d'endettements de plus en plus lourds. De 1980 a 2022, on est passé de 400 milliards d'Euros d'endettement a plus de 3000 milliards, le tout en pillant l'Etat, vendant, privatisant a tour de bras tout ce qui pouvait lui rapporter, tout ce qui pouvait lui servir et avait fait la force de la France, en vendant notre or, detruisant au passage nos grands groupes strategiques publics et nos souverainetés economique, politique et monetaire.

    600 milliards de dettes supplementaires sous le 1er quinquennat Macron... a une epoque de taux negatifs.

    C'est pas grave, on est tellement plus fort aujourd'hui avec l'UE qu'on ne l'etait a la fin des années 70
    Continuons comme ca, tout va bien se finir.
    Moi j'ai plus la force de répondre dans le détail comme tu le fais. Merci.

    Laisser un commentaire:


  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Les "pénuries" alimentaires n'ont rien à voir avec Le Maire ou l'Ukraine.

    Pour la moutarde, c'est une sécheresse au Canada. La France produit assez de tournesols pour ses propres besoins, ainsi que du blé. Comme avec le Covid, certains égoïstes ayant entendu des rumeurs, se sont constitué des stocks.

    Pour l'électricité, il y a de la corrosion sur des réacteurs nucléaires, et d'autres sont en maintenance. De plus, les eaux du Rhône et de la Garonne sont trop chaudes pour refroidir efficacement certains réacteurs. Les lacs de barrage ont souffert de l'évaporation. La France ne produit plus que la moitié de ce qu'elle devrait. Je ne vois pas en quoi le Gouvernement serait responsable du Covid, de la corrosion et de la canicule. Les éoliennes, personne n'en veut et le solaire est trop aléatoire. Quant au charbon, c'est trop polluant.

    Certes, on va manquer de pétrole et de gaz russes, mais, rien d'insurmontable.
    Ben oui, l'inflation galopante, le manque d'energie, le mauvais etat de nos vieillissantes centrales nucleaire, c'est un peu comme le covid et la canicule
    Nos gouvernements actuels et passés ne peuvent en etre responsable !

    Non, les responsables francais, europeens ne font que subir tout ca, c'est la nature, ils n'en sont en rien responsables, voila voila, c'est pas de leur faute
    Et puis si les gens en doutent on sort la 2eme lame: "c'est la faute des russes !"

    Sauf que, sauf que l'abandon, la destruction de la filiere nucleaire, ses decoupages en morceaux, ses privatisations, parfois ordonnées, forcées par l'UE et la non creation ou l'immense retard de nouvelles centrales, c'est quand meme bien le resultat des politiques menées ces dernieres decenies, et dont Macron n'est pas le moins des irresponsables.

    Les sanctions absurdes et allant -totalement- contre nos interets economiques et strategiques contre la Russie, qui nous privent, entre autre, d'energie facile d'accés et relativement bon marché, c'est aussi le fait des politiques menées ces dernieres années !

    Enfin, l'Euro, cette creation monetaire politique contre tout bon sens economique, et l'action devoyée de la BCE (comme de la FED) qui ont imprimé des milliers de milliards d'Euros (et de dollars) pour soutenir les marchés financiers les coupant completement des realités economiques et favorisant le surrendettement des pays, associés a une mondialisation exacerbée promue par l'UE qui a éparpillé le travail et les chaines de production ailleurs dans le monde (la Chine peut remercier l'occident qui lui a tout offert sur un plateau), ne sont evidemment aussi pour rien, dans nos problemes d'inflation, de perte de souveraineté industrielle, et de surrendettement.

    L'economie et la puissance industrielle, militaire, de la France, lentement mais methodiquement mises a sac ces 40 dernieres années, par des incompetents toujours plus corrompus et soumis aux puissances financieres, notamment americaines, qui se cachent derrieres l'illusion d'une "Europe qui nous rend plus forte" (et si ca va mal, les plus abrutis, ou les plus corrompus, les plus vicieux, nous expliquent que c'est parce qu'il n'y a pas assez d'Europe, il en faut encore plus) se terminera tot ou tard par une terrible debacle en France et dans toute l'Europe, retardée uniquement, a coup d'endettements de plus en plus lourds. De 1980 a 2022, on est passé de 400 milliards d'Euros d'endettement a plus de 3000 milliards, le tout en pillant l'Etat, vendant, privatisant a tour de bras tout ce qui pouvait lui rapporter, tout ce qui pouvait lui servir et avait fait la force de la France, en vendant notre or, detruisant au passage nos grands groupes strategiques publics et nos souverainetés economique, politique et monetaire.

    600 milliards de dettes supplementaires sous le 1er quinquennat Macron... a une epoque de taux negatifs.

    C'est pas grave, on est tellement plus fort aujourd'hui avec l'UE qu'on ne l'etait a la fin des années 70
    Continuons comme ca, tout va bien se finir.
    Dernière modification par Al Bundy, 24/08/2022, 20h15.

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  • Lyonnais921
    a répondu
    https://www.lemonde.fr/international...8831_3210.html

    (à partir de 9h55)

    Toute la différence entre un expert et un reporter sur place et les "fins stratèges" qui sévissent ici.

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