Actualités internationales

[Jaseagal]

[QUOTE=fooooot;8020245]

comme je l'ai dis dans les quotes, je ne suis pas partisan plus de l'un ou de l'autre, j'essaie juste de sortir le bout de mon nez du matraquage mediatico/hollywoodien dans lequel on nous enfume depuis des décennies.
et je confirme que le débarquement n'est pas le fait de guerre qui renverse le Nazisme, ce sont bien les Russes qui en sont les vainqueurs et qui en on payé le prix eux.

un lien:

http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%20P...0la%20Seconde%

1- Mettre au meme niveau l'effort de guerre et le matériel fourni ( ils mangeaient quoi à ton avis tes potes soviétiques?) par les USA avec ses alliés et la collaboration des industriels américains avec les Nazis, comment dire, au mieux c'est de l'ignorance au pire de la mauvaise foi, à moins que tu me prouves que les USA ont fourni une chiée de transporteurs, des tonnes de munitions, nourritures, armes, matériaux de constructions aux Nazis dans des proportions équivalentes aux Soviétiques ( je suis sympa de ne pas étendre cette comparaison aux Alliés des USA et à leurs propres besoins au demeurant)

Pourquoi 20 fois supérieur alors? Tu crois que les soldats à l'ouest se battaient avec des bouts de bois, sans appui aérien, de chars au sol, de canons à l'arrière? Encore une fois c'est 1/3 2/3 la proportion des efforts fournis par les Nazis et leurs alliés, je ne vois pas pourquoi ils auraient envoyés plus de matériel à l'Est alors qu'ils n'avaient pas les Hommes pour les manœuvrer, encore moins si ça affaiblissait leur flanc Ouest ( c'est connu que les nazis croulait sur une abondance de matériel, ressource set nourritures hein :grn:). Ou alors j'ai raté un épisode et il y a une étude qui montre que les Nazis avait développé une autre doctrine de combat qui les obligeaient à amener 20 fois plus de matériel à l'Est plutôt qu'à l'Ouest ( marrant quand on connait les infrastructures à l'Est au passage il est au contraire plus aisée et intéressant d'envoyer son matériel à l'Ouest où l'infrastructure permet un vrai déploiement stratégique efficace alors qu'à L'est c'est le désert à ce niveau ( si tu rajoutes en plus des années de guerres)).

Non....Quand on parle de pertes on parle de combattants mis hors de combats, c'est à dire blessés et capturés.....Il suffit de consulter une fiche sur une bataille ù tu auras un compte global et un détail statistique un peu plus détaillé.....Compter les morts ça ne suffit pas, ou alors faut revoir sacrément à la baisse les victoires des Nazis au début de Barbarossa si on ne compte pas les capturés et blessés ( on peut baisser le bilan de moitié au moins).

2- En l'occurrence personne ne reproche rien à personne, c'est juste que lorsque l'on arrive en disant que les Russes auraient gagné tout seul ( la blague aussi grande que celle présentant les américains comme les seuls vainqueurs) que les américains avaient tout prévu et qu'en plus ce sont des opportunistes, je te démontre avec la situation soviétique vis à vis de la Pologne que c'est juste un truc habituel des puissances de profiter des périodes troubles pour gagner des territoires de l'influence et je te prouve que les méchants américains n'en ont pas le monopole ( surtout quand tu regardes un peu l'Histoire)

Oui et je te dis que ce qui a amené la France à soutenir la positions des collabora........des "modérés" anglais c'est justement le non soutien anglo-saxon en cas d'intervention militaire ( la France ne pouvait pas gagner seule)......Et je rajoute que le coup de la défiance envers les soviétiques, c'est autant vrai que faux puisqu'en France en tout cas il y a eu autant de tentatives de les contrer que de se rapprocher d'eux ( Si Staline est déçu c'est pourquoi à ton avis?)....

Oui à se protéger en écrasant la Pologne, gros danger en effet, et grosse faculté de projection dans le futur, on parle souvent de la non clairvoyance des occidentaux mais alors Staline dans le genre c'est le roi du monde ( vu que les slaves étaient autant allumés dans le bouquin de l'autrichien que les Juifs si je me souviens bien)

3- Pfouuuuuuu. La naiveté je me demande vraiment où elle se situe ( superbe argument d'autorité qu'on retrouve assez souvent avec un certain type de personnes au demeurant). Déjà trouve moi une puissance qui n'ait jamais agie par opportunisme et intérêts. . Une seule. Sur 4000 ans. je te laisse chercher mais tu risques de rien trouver ( un indice: promouvoir son pays, son influence et son économie, ce ne sont pas les USA qui ont inventé ça). Deuxièmement: tu regardes l'Histoire par le prisme de notre époque et non de l'époque dont on parle, grave erreur. En 1941, quel pays les USA avaient rasé pour tout reconstruire derrière? Son propre sud? Des exemples et tu verras que ta remarque est dénuée de sens ( heureusement qu'on applique pas que ce soit aujourd'hui ou hier les principes que tel ou tel pays avaient à chaque fois qu'on étudie son Histoire, je te dis pas le merdier dans lequel on serait).
Je suis désolé mais ta thèse ne tient pas. En gros, les USA grande puissance industrielle, grande marine marchande et de guerre, aucune aviation ni aucune armée de terre avec aucune expérience en la matière, auraient prévu non seulement qu'ils allaient gagner ( je veux bien que les anglo-saxons aient confiance en eux mais là quand meme) et qu'en plus ils allaient rafler la mise avec moins de pertes que les autres? C'est de la divination à ce niveau, meme pas du calcul :D......Au passage tu m'expliques en quoi le fait qu'ils aient eu moins de pertes que les autres les rend plus opportunistes? Excuse les d'avoir voulu équiper et entrainer 8 millions d'hommes au lieu de les envoyer à la boucherie comme les soviétiques le faisaient en 1941/1942.....

Han c'était plié en 1941? première nouvelle. Renseigne toi sur l'état de l'URSS en 1945, à la fin de la guerre, après tu retires toute l'aide américaine, tu rajoutes le Japon à l'Est et un million d'Hommes aux Nazis et tu me dis si les soviétiques auraient roulés tranquilles jusqu'à brest ( indice: Joukov and co ont eu un mal fou à garder les troupes unies tellement ça pillait et violait dans tous les sens car meme avec l'aide occidentale, il manquait encore des choses essentielles)........
Tu n'as toujours pas répondu d'ailleurs, tu penses vraiment que les officiers supérieurs se sont faits dicter des ordres pour défendre des intérêts économiques avant ceux stratégiques, quitte à perdre quantité de matériel ou d'hommes dans les opérations? Tu y croies sérieusement? Quant à l'opinion publique américaine, bien sur qu'elle est importante, la preuve le président américain doit toujours attendre la décision du Congrès et un évènement tragique pour pouvoir aller en guerre, preuve que le poids de l'opinion est nécessaire pour eux ( en ce sens ils sont cohérents avec leurs principes démocratiques pour une fois)....Pas peur des sacrifiés? Tu rigoles? Bien au contraire l'opinion publique américaine y est au contraire très sensible et les exemples par la suite sont nombreux: Vietnam ou Irak par exemple ( et ça explique pourquoi ils ont pris le temps de former une vraie armée car les américains n'auraient pas compris qu'on envoie au casse-pipe des volontaires sans les former, c'est la différence avec les régimes totalitaire)
Le rapport entre la SGM et la Guerre du golfe? Aucune......Comme si je comparais la Guerre de Sept ans avec la Guerre des Boers parce que dans les deux cas ça implique des Brittons et des colonies.

Bref tu n'as bel et bien rien prouvé, tu pars du principe comme certains que l'Histoire est prévisible ( facile de dire ça maintenant) et que tout est régi à chaque fois par des sortes de complots précédant ou non les évènements. Il faut simplement comprendre que dans l'Histoire beaucoup de choses échappent aux dirigeants et que les plus malins savent en profiter, ni plus ni moins, les gros complots ça n'existe que très rarement. M'enfin un historien avait dit un jour que l'intérêt millénaire pour les complots vient du fait que les gens sont rassurés que les choses soient sous le contrôle de quelqu'un et non laissées au hasard du temps)

PS: Les communistes français, les memes qui réclamaient " 350 000 fusillés pour la France) en 1947? :grn:

[white shark 38]

je sais mais je faisais référence à une autre chanson de Sardou que j'aime bien et trouve plus pertinente: le France.
en relisant mon post je vois que ma syntaxe n'est pas très clair , je m'explique :

"quand à ton refrain" traduction la chanson que tu évoque, donc "les Ricains" il s'est bien raté Sardou
"Le France là je veux bien" traduction j'aime bien :grn:

donc je parle bien de deux chansons différentes de Sardou :p

MEA CULPA, tu es bien érudit en sardoulogie. :grn:

C'est bien marrant de voir une chanson "les Ricains" (faite en 1965), qui représente bien les 2 pages de post précédents.

Cette chanson fût inspiré car à Paris le drapeau étoilé était brulé et celui des communistes vietnamiens hissé sur la Sorbonne.
Quand elle sort elle fût censurée par le pouvoir car De Gaulle et la France combattante sont "raillé".
Ce qui a lancé la carrière de Sardou.
Mais au vu des posts précédents cette chanson rentre bien dans "votre" débat car elle raconte l'intervention américaine non seulement contre le nazisme mais aussi le communisme soviètique.
Blackcat a certainement était visionnaire dans le couplet qu'il a écrit sur la suite de ce qui allait être posté...

[Matguil1976]

Je ne suis pas en train de regarder la cérémonie puisque je bosse, je jugerai donc pas sa gestuelle par exemple, je suis simplement sur les lives, et je trouve le programme, ces cérémonies, ces diners, ces rencontres avec Obama, Poutine, ces efforts pour rétablir du dialogue un peu partout en temps de crise, le mettent en valeur et placent la France pendant quelques jours au centre du monde, je pense que ça sera une opération réussie à la fois du point de vue de la mémoire mais aussi pour le jeu diplomatique, on verra.

Je suis d'accord mais il n'y est pour rien et ne sera même pas capable de se servir efficacement de la conjonction des évènements.

[lochiba88]

Tu te contentes de peu.

Ah si, j'ai apprécie le quasi "check" à Elizabeth II alors qu'elle lui tendait la main.

Franchement il n'a pas du tout et visiblement n'aura jamais la stature.

Je ne suis pas en train de regarder la cérémonie puisque je bosse, je jugerai donc pas sa gestuelle par exemple, je suis simplement sur les lives, et je trouve le programme, ces cérémonies, ces diners, ces rencontres avec Obama, Poutine, ces efforts pour rétablir du dialogue un peu partout en temps de crise, le mettent en valeur et placent la France pendant quelques jours au centre du monde, je pense que ça sera une opération réussie à la fois du point de vue de la mémoire mais aussi pour le jeu diplomatique, on verra.

[Matguil1976]

A l'occasion de ces cérémonies, c'est la 1ère fois que j'ai vraiment l'impression qu'Hollande, que j'ai tant critiqué, prend pleinement pied dans son rôle de chef d'Etat. Il paraît aujourd'hui avoir cette carrure, capable d'être au centre du jeu de la diplomatie internationale et incontournable au moins le temps de 2-3 jours... (parce qu'il faut pas rêver, une fois passé les fastes de cette cérémonie, la France retombera dans son rôle de second-couteau) mais bon c'est quand même à noter.
Il se pose en diplomate et en rassembleur tout en défendant pleinement les valeurs de notre République à travers les hommages.

Nos présidents successifs ont souvent connu une belle réussite sur le plan de la politique extérieure (alors que la politique intérieure, c'était bien sûr très mitigé), Hollande a l'air de s'inscrire (enfin) dans cette droite lignée.

Tu te contentes de peu.

Ah si, j'ai apprécie le quasi "check" à Elizabeth II alors qu'elle lui tendait la main.

Franchement il n'a pas du tout et visiblement n'aura jamais la stature.

[Matguil1976]

Je sais pas si ça a été dit mais je trouve qu'on oublie un peu de rendre hommage aux soldats des colonies qui ont été envoyés pour faire un débarquement dans le sud de la France....

Oui c'est vrai ; je trouve que ces dernières années on n'en a pas beaucoup parlé. :mdr::mdr::mdr:

[Heraldien]

Vivant ? :confus:

bah il bougeait :grn:

[white shark 38]

du beau linge en normandie, g meme vu giscard :grn::grn:

Vivant ? :confus:

[Heraldien]

du beau linge en normandie, g meme vu giscard :grn::grn:

[lochiba88]

A l'occasion de ces cérémonies, c'est la 1ère fois que j'ai vraiment l'impression qu'Hollande, que j'ai tant critiqué, prend pleinement pied dans son rôle de chef d'Etat. Il paraît aujourd'hui avoir cette carrure, capable d'être au centre du jeu de la diplomatie internationale et incontournable au moins le temps de 2-3 jours... (parce qu'il faut pas rêver, une fois passé les fastes de cette cérémonie, la France retombera dans son rôle de second-couteau) mais bon c'est quand même à noter.
Il se pose en diplomate et en rassembleur tout en défendant pleinement les valeurs de notre République à travers les hommages.

Nos présidents successifs ont souvent connu une belle réussite sur le plan de la politique extérieure (alors que la politique intérieure, c'était bien sûr très mitigé), Hollande a l'air de s'inscrire (enfin) dans cette droite lignée.

[Edmond_Wells]

Je sais pas si ça a été dit mais je trouve qu'on oublie un peu de rendre hommage aux soldats des colonies qui ont été envoyés pour faire un débarquement dans le sud de la France....

[fooooot]

[QUOTE=Elano;8020279]

Euh... à moins de me tromper complètement, mais es-tu bien sûr qu'un site PCF soit dans une démarche de recherche de la vérité historique? Il me semble pourtant qu'on soit plutôt dans le type de source similaire au film hollywoodien.

as tu regardé le biblio sommaire en toute fin d'où viennent les sources? pas vraiment des communistes en puissance.

[Blackcat]

Il me semble que l'accord de non-aggression ne concernait que la Pologne (et les Pays Baltes), l'invasion russe sur la Bessarabie est une décision seule de Staline.

Voui et là se pose un problème. A l'époque la Bessarabie faisait partie de la Roumanie, pays qui était un allié d'Adolf. Le pacte germano-soviétique commençait à prendre un sacré coup.

[Elano]

[QUOTE=fooooot;8020245]

comme je l'ai dis dans les quotes, je ne suis pas partisan plus de l'un ou de l'autre, j'essaie juste de sortir le bout de mon nez du matraquage mediatico/hollywoodien dans lequel on nous enfume depuis des décennies.
et je confirme que le débarquement n'est pas le fait de guerre qui renverse le Nazisme, ce sont bien les Russes qui en sont les vainqueurs et qui en on payé le prix eux.

un lien:

http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%20P...0la%20Seconde%

Euh... à moins de me tromper complètement, mais es-tu bien sûr qu'un site PCF soit dans une démarche de recherche de la vérité historique? Il me semble pourtant qu'on soit plutôt dans le type de source similaire au film hollywoodien.

[fooooot]

[QUOTE=Jaseagal;8020074]

Retire toute la contribution logistique et en matériel des USA pour les Soviétiques, je peux t'assurer que l'issue n'aurait pas été la meme ( encore plus si tu laisses un japonais tranquille à l'extreme Est). De plus c'est 1/3 des forces qui sont mobilisées à l'Ouest ( 1 millions dans mes souvenirs) donc tes 20 fois plus je sais pas où tu les cherches hein ( les Nazis n'ont pas couvert l'atlantique avec seulement 50 000 hommes hein soit deux corps d'armées). Enfin pour les pertes ça dépend si tu inclues les prisonniers ou non, avec prisonnier j'ai des sacrés doutes sur le 80 % ( c'est comme si on retirait ça des début de Barbarossa, moins impressionnant du coup )

je ne conteste pas que les USA on fournis en matériel les Soviétiques, comme il on participé à l'élaboration de la puissance nazi.
ensuite quand je parle de forces 20 fois supérieur c'est l'ensemble des forces sur le front Est en hommes et matériels, pas seulement les forces Nazi.
pour les 80% toutes les études sérieuses le confirme, et ce sont au contraire les études pro US qui comptabilisent les bléssés dans les pertes.


Staline voulait regarder les occidentaux s'entredéchiraient pendant qu'il reformait son armée et son encadrement après ses purges, son objectif étant d'étendre plus tard ( quelques années) son influence plus à l'Ouest.....Et les Soviétiques n'ont pas été ignorés loin de là, il y avait une tendance qui existait en France pour se rapprocher d'eux, le problème c'est l'affaire tchèque où on peut remercier nos potes britanniques encore une fois ( on ne serait jamais aller en guerre tout seul). Quant à la déclaration de guerre, principe de crédibilité diplomatique, à partir du moment où tu as une alliance tu l'honores. Mais ça ne justifies en rien les sabotages communistes en France où l'invasion par les russes de la Pologne ( c'était parce qu'ils étaient fachés des français ou comme les américains, ils ont vu une opportunité de s'étendre et d'étendre leur influence? )

je ne sais pas trop ou tu veux en venir, je ne suis pas là pour prendre cause envers un bloc ou un autre, je parlais des raisons du pacte Germano/Soviétique que l'on reproche aux Russes.
Churchill lui même à écrit que l'attitude des alliés à conduit l'URSS à signer ce pacte, qu'ils en portait une bonne part de responsabilité et l'on payé cher en retour.
d'autres parlent ouvertement de collaboration juste avant guerre entre Français/Anglais avec le régime Nazi pour se prémunir de la menace Bolchevique...on peut donc sans trop d'efforts comprendre certaines des raisons qui on poussé l'URSS à se protéger et ensuite comme chacun pousser leur pion...

Ouais ça ne t'empeche pas de prétendre que les destructions ont limite été prémédité à certains endroits par des militaires, donc niveau relecture de l'Histoire ça s'impose là....Surtout que bon, va dire à un militaire officier d'etat major " Bon mon grand si jamais on gagne la guerre , va falloir qu'on implante nos industries en Europe pour les tenir, donc faut tout raser meme les cibles non stratégiques, meme si ça coute en hommes ( et on sait qu'aux USA ça compte pas dans l'opinion publique hein ) en appareils, en énergie"...... M'est d'avis qu'il va te dire d'aller jouer au golf....A moins d'avoir des preuves de l'affaiblissement volontaire dont tu te fais garant ( j'essaie de m'imaginer la scène en réunion de guerre j'avoue je souris)

mais non c'est pas du tout le style des Américains de raser un pays pour reconstruire, de faire preuve d'opportunisme :rolleye:
c'est vraiment être naïf et les prendre pour des imbécile que de ne pas les croire capable de calculs sordides pour parvenir à des gains, c'est de loin le pays qui a payé le moins fort tribu pour rafler la mise.
en gras ta phrase est presque comique, tu pense qu'ils doutait de l'issue de la guerre? c'était bien plier avant qu'ils ne débarque.
ensuite concernant les pertes ils ne sont pas à quelques sacrifices prêt, surtout à l'époque ils n'étaient pas trop regardant pour leurs essais de bombes et le GI black ben c'était encore un peu un nègre hein... on est en 44 hein pas en 2014.
c'est drôle tu parle d'allez jouer au golf, ben on vu justement avec la guerre du Golfe que ça illustre assez bien la capacité de calcules de mensonges et de nuissances aux détriment de centaines de milliers de vie d'innocents de leurs interventions, merci de la perche :grn:

comme je l'ai dis dans les quotes, je ne suis pas partisan plus de l'un ou de l'autre, j'essaie juste de sortir le bout de mon nez du matraquage mediatico/hollywoodien dans lequel on nous enfume depuis des décennies.
et je confirme que le débarquement n'est pas le fait de guerre qui renverse le Nazisme, ce sont bien les Russes qui en sont les vainqueurs et qui en on payé le prix eux.

un lien:

http://www.pcfbassin.fr/Fichiers%20P...0la%20Seconde%

[boy176951]

Les soviétiques se sont posé la question de l'intervention dès que le moustachu a attaqué la Yougoslavie, le 25 Mars 41 (c'est pour ça que les Serbes se sont peint des cibles sur le cul quand les Amerloques les ont attaqués à la même date, en 99). Ils étaient pris entre le pacte germano-soviétique et leur alliance. En effet Staline et Adolf s'étaient partagé des territoires à l'Est de l'Europe, c'est à dire que Staline, en 40, avait annexé de larges portions de la Pologne, les Etats baltes et la Bessarabie (qui deviendra pour une grande partie la Moldavie et dont la portion maritime sera jointe à l'Ukraine, ben oui, la Moldavie peut en toute légitimité, revendiquer ce territoire), donnant aux frontières de l'URSS la configuration qu'elles auront en 45.

Et puis il y a eu l'opération Barbarossa... Pour le moustachu, c'était l'accomplissement d'un rêve, se débarrasser et des races inférieures slaves et du communisme. Les Amerloques ont permis d'ouvrir le front à l'Ouest ce qui a forcé Adolf à diviser ses forces. Cependant l'URSS a infligé aux armées nazies leurs premières défaites.

Il me semble que l'accord de non-aggression ne concernait que la Pologne (et les Pays Baltes), l'invasion russe sur la Bessarabie est une décision seule de Staline.

[boy176951]

Les Sovietiques n'ont aucunement liberé l'europe de l'est, ils l'ont conquis et se la sont approprié
L'Europe de l'est a retrouvé sa liberté que fin des années 80, debut des années 90.

Quand a l'intervention des USA, certes, ils ont attendu 41 pour declarer la guerre aux nazis, mais eux ont moins ils ont declaré la guerre aux nazis contrairement aux soviétiques qui n'ont fait que se defendre apres apres que ces derniers les aient attaqués.

Car si les sovietiques etaient bien entrés en guerre dés 39, c'était tout d'abords au coté de leurs alliés nazis. Jusqu'en 41,, les sovietiques etaient les plus solides alliés des nazis et les fournissaient en carburant et autres matières premieres en permettant de contourner le blocus mis en place par les anglais en faisant effectuer et transiter les achats par l'URSS.

L'allié le plus solide, qui fait tout pour se construire une armée contre les allemands malgré le pacte signé avec l'allemagne.
Les Soviétiques étaient le pire ennemi des Nazis après les juifs, même les russes le savaient.

Hitler a conclu cet accord car il savait que l'URSS n'avait pas vraiment d'autres choix que d'accepter (peu de relation avec l'Ouest, et impliqué déjà en Asie pour aider les chinois contre les japonais) alors que la Russie n'avait pas d'armée solide, son objectif étant d'avoir les mains libres pour faire la guerre qui était de loin la plus dure à réaliser vu les forces en présence de 1939 contre la France et l'Angleterre.

Le pacte est tout sauf une alliance solide entre les 2 pays, mais juste une imposition de la volonté d'Hitler sur Staline, Staline obtient en cadeau l'est de la Pologne.

[Upe]

Pas le temps de lire mais je me mets un post-it, j'ai l'impression qu'il y a du lourd :)

[topofnet1]

A la différence que ni les USA ni les Soviétiques n'étaient des "empires" comme plus tard, c'étaient de grosses puissances mais chacun avec de grosses lacunes dans certains domaines pour prétendre etre un "empire", juste avant la guerre ( les russes étaient en retard et essayaient de le rattraper à tous les niveaux, les USA n'avait aucune force militaire)

oui, je voyais empire comme un synonyme de superpuissance.

[Jaseagal]

l'alliance pure par amitié, oui, mais l'alliance pour en battre un 3ème c'est très courant, même si les 2 empires n'ont rien à voir et se détestent (comme les communistes et les ricains). Ils s'y sont mis à 2 pour battre l'axe tout en se méfiant l'un de l'autre et ensuite se sont fait la "guerre" entre eux.

A la différence que ni les USA ni les Soviétiques n'étaient des "empires" comme plus tard, c'étaient de grosses puissances mais chacun avec de grosses lacunes dans certains domaines pour prétendre etre un "empire", juste avant la guerre ( les russes étaient en retard et essayaient de le rattraper à tous les niveaux, les USA n'avait aucune force militaire)

[topofnet1]

Ouais enfin en extrapolant dans ce cas il n'existe aucune vraie alliance dans l'Histoire alors, juste des collaborations fructueuses ou non qui amènent un gain ou non.....

Par contre d'accord avec le fait que la base d'un empire c'est la domination sur l'autre, donc une alliance c'est peu plausible, un pacte de non agression tout au plus et du commerce ( si ça n'empiète pas trop sur l'influence de tel empire ou d'un autre bien entendu)

l'alliance pure par amitié, oui, mais l'alliance pour en battre un 3ème c'est très courant, même si les 2 empires n'ont rien à voir et se détestent (comme les communistes et les ricains). Ils s'y sont mis à 2 pour battre l'axe tout en se méfiant l'un de l'autre et ensuite se sont fait la "guerre" entre eux.

[Jaseagal]

Et même en allant plus loin, qui sont nos alliés à nous ?
Après les puissances de la finance et des banques est tel que la notion d'Etat s'efface bien souvent.
Mais oui, on ne peut être un empire avec des alliés je pense. Un empire requiert même du conflit.

Ouais enfin en extrapolant dans ce cas il n'existe aucune vraie alliance dans l'Histoire alors, juste des collaborations fructueuses ou non qui amènent un gain ou non.....

Par contre d'accord avec le fait que la base d'un empire c'est la domination sur l'autre, donc une alliance c'est peu plausible, un pacte de non agression tout au plus et du commerce ( si ça n'empiète pas trop sur l'influence de tel empire ou d'un autre bien entendu)

[topofnet1]

Et même en allant plus loin, qui sont nos alliés à nous ?
Après les puissances de la finance et des banques est tel que la notion d'Etat s'efface bien souvent.
Mais oui, on ne peut être un empire avec des alliés je pense. Un empire requiert même du conflit.

Niveau militaire, la France et les Etats-Unis sont quand même des alliés de longue date. On les a aidé pour leur indépendance et ils nous ont aidé lors des guerres mondiales. Dans les 2 cas, c'était pas de la pure philanthropie, c'est sur, mais au final, ça fait quand même plus de 200 ans que nos 2 pays sont militairement dans le même camp.

[DarkY69]

C'est intéressant ce que tu dis sur le fait que les Etats Unis n'aient pas d'alliés. Car c'est le cas de tous les empires finalement : la Chine et la Russie n'ont aucun allié non plus.

Et même en allant plus loin, qui sont nos alliés à nous ?
Après les puissances de la finance et des banques est tel que la notion d'Etat s'efface bien souvent.
Mais oui, on ne peut être un empire avec des alliés je pense. Un empire requiert même du conflit.

[Jaseagal]

suffit de se pencher sur les chiffres, après ben oui ça aurait été plus long et plus cher en hommes mais on en devine l'issue.
le front Est c'est 80% des pertes Allemandes et 20 fois plus de soldats mobilisé que pour le front Ouest, pas trop de doute quand à savoir ou s'est décidé le sort de cette guerre.

Retire toute la contribution logistique et en matériel des USA pour les Soviétiques, je peux t'assurer que l'issue n'aurait pas été la meme ( encore plus si tu laisses un japonais tranquille à l'extreme Est). De plus c'est 1/3 des forces qui sont mobilisées à l'Ouest ( 1 millions dans mes souvenirs) donc tes 20 fois plus je sais pas où tu les cherches hein ( les Nazis n'ont pas couvert l'atlantique avec seulement 50 000 hommes hein soit deux corps d'armées). Enfin pour les pertes ça dépend si tu inclues les prisonniers ou non, avec prisonnier j'ai des sacrés doutes sur le 80 % ( c'est comme si on retirait ça des début de Barbarossa, moins impressionnant du coup :grn:)

quand à savoir si l'URSS à participé à la défaite de la France, Daladier a déclaré la guerre en connaissant très bien les positions des uns et des autres, et ou Français comme Anglais portons une responsabilité du pacte Germano/Soviétique en ayant ignoré les Soviétique et fait nous même des alliances entre Allemagne/France/Angleterre juste avant la guerre , après notre incompétence sur le plan militaire suffisant largement à notre défaite éclair.

Staline voulait regarder les occidentaux s'entredéchiraient pendant qu'il reformait son armée et son encadrement après ses purges, son objectif étant d'étendre plus tard ( quelques années) son influence plus à l'Ouest.....Et les Soviétiques n'ont pas été ignorés loin de là, il y avait une tendance qui existait en France pour se rapprocher d'eux, le problème c'est l'affaire tchèque où on peut remercier nos potes britanniques encore une fois ( on ne serait jamais aller en guerre tout seul). Quant à la déclaration de guerre, principe de crédibilité diplomatique, à partir du moment où tu as une alliance tu l'honores. Mais ça ne justifies en rien les sabotages communistes en France où l'invasion par les russes de la Pologne ( c'était parce qu'ils étaient fachés des français ou comme les américains, ils ont vu une opportunité de s'étendre et d'étendre leur influence? :))

évidemment comme ça a été signalé, les soldats d'où qu'ils viennent méritent un immense respect pour leur courage dans ce débarquement, c'est bien l'élite et la lecture historique qui en est faite que je vise.

Ouais ça ne t'empeche pas de prétendre que les destructions ont limite été prémédité à certains endroits par des militaires, donc niveau relecture de l'Histoire ça s'impose là....Surtout que bon, va dire à un militaire officier d'etat major " Bon mon grand si jamais on gagne la guerre, va falloir qu'on implante nos industries en Europe pour les tenir, donc faut tout raser meme les cibles non stratégiques, meme si ça coute en hommes ( et on sait qu'aux USA ça compte pas dans l'opinion publique hein :D) en appareils, en énergie"...... M'est d'avis qu'il va te dire d'aller jouer au golf....A moins d'avoir des preuves de l'affaiblissement volontaire dont tu te fais garant ( j'essaie de m'imaginer la scène en réunion de guerre j'avoue je souris)

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