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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Et surtout ca nous explique quelle était la teneur de l'enregistrement audio ou tous nos merdias, pas seulement Français, se sont focalisé sur l'insulte "Fuck the EU" alors que le sujet de la conversation c'était ni plus ni moins de designer qui devait remplacer Ianoukovich en faisant clairement comprendre que le sort de ce dernier est déjà reglé et qu'une fois "le decollage" de l'operation, les russes allaient tout faire pour torpiller leur manœuvres

    Je suis aller voir sur internet, pour verifier tout ca et effectivement, c'est bien sur ca que tenait la conversation.
    Heureusement qu'on est bien informé en France, par de vrais journalistes d'investigations et de vrais merdias d'informations !



    J'avais repondu "Pas un probleme si ceux qui tiennent les cameras soutiennent le truc !". En voila un bien bel exemple non ?
    Les journalistes neutres et indépendants qu'on vous dit :grn:

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message


    Une analyse un peu plus poussée que celle de BFM .
    Et surtout ca nous explique quelle était la teneur de l'enregistrement audio ou tous nos merdias, pas seulement Français, se sont focalisé sur l'insulte "Fuck the EU" alors que le sujet de la conversation c'était ni plus ni moins de designer qui devait remplacer Ianoukovich en faisant clairement comprendre que le sort de ce dernier est déjà reglé et qu'une fois "le decollage" de l'operation, les russes allaient tout faire pour torpiller leur manœuvres

    Je suis aller voir sur internet, pour verifier tout ca et effectivement, c'est bien sur ca que tenait la conversation.
    Heureusement qu'on est bien informé en France, par de vrais journalistes d'investigations et de vrais merdias d'informations !

    Envoyé par fvl
    Ils sont tellement forts les américains qu'ils arrivent à faire la révolution avec des caméras braqués sur eux sans qu'on les voit. Très forts les mecs!
    Des cameras sans qu'on les voit ... et des micros sans qu'on les entende !
    Effectivement ils sont bel et bien TRES FORTS les mecs ! :grn:

    J'avais repondu "Pas un probleme si ceux qui tiennent les cameras soutiennent le truc !". En voila un bien bel exemple non ?
    Dernière modification par Al Bundy, 05/03/2014, 17h33.

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  • leolyonnais
    a répondu


    Une analyse un peu plus poussée que celle de BFM .

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  • The Link
    a répondu
    J'ai l'impression que vous sous-estimez gravement le rayonnement négatif de la Russie, principalement auprès des pays qui ont à un moment ou un autre été dans sa zone d'influence directe. Ce rayonnement contribue à lui donner la puissance qu'apparemment beaucoup refusent de lui attribuer. Quand un pays indépendant comme peut l'être la Pologne se pose constamment la question "OK, si on fait ça, que va faire/dire la Russie ?", même si cette question est plus ou moins inconsciente, je vois pas comment on pourrait ne pas parler de puissance, basée sur un passif de plusieurs siècles d'agressions, d'occupation et d'impérialisme - et une attitude qui rappelle justement ces moment douloureux pour son voisinage immédiat.

    Le pouvoir de nuisance de la Russie reste monstrueux, sous-estimer ça est une grave erreur. L'occupation russe/soviétique a complexé énormément de peuples, certains d'entre eux sont aujourd'hui réellement indépendants (Pologne, pays Baltes,...) mais gardent pour les uns une simple méfiance, pour d'autres une peur panique de l'ogre russe. Et quand quelqu'un garde toujours ta réaction potentielle dans un coin de sa tête au moment où il prend une décision, c'est que quelque part tu le domines toujours.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Oui ces deux points sont vitaux (cf. le retrait du matériel US d'Afghanistan ou bien l'appel français aux ravitailleurs US au Mali et en Libye), mais on ne peut pas se limiter à seulement ceux-ci.
    Une armée, c'est un tout.

    Je suis d'accord avec toi pour dire que finalement, le nombre n'a plus son importance d'antant, mais ça reste un facteur, car par définition, plus tu as d'hommes, plus tu as la possibilité d'occuper du terrain (encore faut-il avoir l'équipement, comme le rappelait Gilles en parlant de la Suisse). Je pense même qu'en allant plus loin il faut s'interroger sur la notion de Puissance, dont l'armée n'est qu'une composante. Il me semble que Raymond Aron fondait la notion de puissance sur le triptyque Militaire/Economique/Technologique, mais qu'avec le temps, on s'accordait de plus en plus à ajouter l'aspect démographique.
    Quelques vagues souvenirs.
    Disons que la puissance du nombre est à pondérer par le terrain à couvrir et l'immensité du territoire à occuper ou protéger, dans le cas d'un Russe ou du chinois, si le nombre brut en lui-même est effrayant ( même si encore une fois une armée européenne, dans une vision où on arrive à faire des trucs ensemble :grn:, n'aurait pas à rougir de ce coté là), si on regarde le territoire à protéger et les différents théâtres d'opérations qui peut s'ouvrir face à eux, c'est moins effrayant ( disons qu'on le serait plus s'ils avaient la capacité des américains en logistique)
    Bref tua s raison, c'est un facteur important, mais à un niveau équivalent que celui de l'expérience, de la souplesse du commandement ou de l'entrainement du soldat. La logistique, la technologie et l'équipement du soldat me semblent un poil au-dessus ( on pourrait rajouter aussi la capacité à mobiliser les forces vives du pays et non seulement humains, à savoir industrie et économie).
    Façon à partir du moment où on a inventé des armes capables avec seulement deux servants de mitrailleuse , de mettre hors de combat des centaines d'hommes, le nombre n'est plus si décisif que ça

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Le nombre ça signifie rien dans la guerre moderne, surtout pas avec la technologie et l'armement actuel qui font sévèrement bouger les rapports de force
    Ce qui compte c'est la capacité de ravitaillement et la logistique
    Oui ces deux points sont vitaux (cf. le retrait du matériel US d'Afghanistan ou bien l'appel français aux ravitailleurs US au Mali et en Libye), mais on ne peut pas se limiter à seulement ceux-ci.
    Une armée, c'est un tout.

    Je suis d'accord avec toi pour dire que finalement, le nombre n'a plus son importance d'antant, mais ça reste un facteur, car par définition, plus tu as d'hommes, plus tu as la possibilité d'occuper du terrain (encore faut-il avoir l'équipement, comme le rappelait Gilles en parlant de la Suisse). Je pense même qu'en allant plus loin il faut s'interroger sur la notion de Puissance, dont l'armée n'est qu'une composante. Il me semble que Raymond Aron fondait la notion de puissance sur le triptyque Militaire/Economique/Technologique, mais qu'avec le temps, on s'accordait de plus en plus à ajouter l'aspect démographique.
    Quelques vagues souvenirs.

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  • vivelyonthebest
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Le nombre ça signifie rien dans la guerre moderne, surtout pas avec la technologie et l'armement actuel qui font sévèrement bouger les rapports de force
    Ce qui compte c'est la capacité de ravitaillement et la logistique
    Lorsque l'on sait qu'une bombe nucléaire aujourd'hui peut te détruite tout un pays comme la France, ca fait froid dans le dos.... :non:

    http://graphism.fr/visualisez-la-pui...bes-nuclaires/

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Faut relativiser les "conquêtes" russes. La Crimée, la Géorgie ne représentent pas grand chose à l'échelle du monde, pas plus que la Transnistrie. La Russie n'est pas une puissance idéologique. Ils n'ont pas d'autre moyen que la force et le chantage pour conserver un maigre précarré. Ils sont encore influents dans les espaces russophones, la question des Etats baltes peut se poser.
    Poutine a beau faire le mariole on ne peut pas dire que la Russie ait retrouvé sa puissance d'antan.

    La Pologne est très proche des USA, bien intégrée dans l'UE et très anti-russe, je vois mal comment la Russie pourrait tenter quoi que ce soit.
    Ok pour la Pologne et pour tous pays membre de l'UE, quoique l'UE est diplomatiquement un nain.

    Pour le reste, c'est bien la problématique de tous ces Russes, qui appartenaient à l'URSS, et qui se sont retrouvés en 1991 absorbés, parfois sous la contrainte et le mépris, sans mot dire dans de nouveaux pays comme l'Ukraine, comme l'Estonie, la Lettonie, Lituanie, ainsi que les pays en -Stan (à moindre échelle). Ces minorités se retrouvent alors d'importants groupes de pression au service de la défense des intérêts de Moscou, qui, sans totalement les reconnaître comme ses citoyens, n'hésite pas à les utiliser comme levier.
    Aujourd'hui, il subsiste une diaspora importante à l'étranger, qui peut agir comme un véritable relai d'influence au service de Moscou.

    De manière générale, on parlait d'"arme migratoire" lorsque Ben Ali et Kadhafi laissaient volontairement de côté la surveillance de leurs approches maritimes afin de permettre à des milliers de clandestins de traverser la Méditerranée à destination de l'Europe (cf. Lampedusa). Dans le cas des diasporas russes, on pourrait également parler d'arme migratoire, mais avec un autre sens, à savoir des populations qui se revendiquent d'une culture et d'un Etat dont ils servent les intérêts volontairement ou non. Chaque Etat hébergeant une communauté étrangère/culturelle importante ne doit pas sous-estimer les impacts que ceux-ci pourraient avoir jusque dans la souveraineté de cet Etat.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    :grn: faut quand même pas déconner.

    C'est moins important mais ca reste tout de meme un facteur clef.

    L'armée suisse est une des mieux équipée du monde, elle ne fait peur à personne. Alors que 3 millions de soldats russes (1 + 2 de réservistes) ou 5 millions de chinois ca fout un peu plus les jetons.

    Puis de toute facon avec la bombe tu faits a peu pret ce que tu veux.
    Encore une fois tu peux avoir 10 000 chars, 5000 avions de combats, si tu n'as pas l'expérience des pilotes ou les capacités de ravitailler tout le bousin et de le projeter dans différents théâtres d'opérations, ça te sert à rien

    Sans compter que le territoire russe ( comme celui du chinois) est immense, donc pour acheminer du matériel et du ravitaillement je te dis pas la galère, alors qu'en Europe tu n'as pas ce problème. Donc oui ça fait peur si on s'imagine que la guerre ça se résume à des attaques frontales de masses et qu'on épure tout ce qui concerne la doctrine et la logistique......

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par thekiller69 Voir le message
    Je pense que justement l'Ukraine est victime de son passé, là est la grande différence avec la Belgique !
    On est d'accord mais j'essayais juste d'expliquer que ce vote à 90% il ne veut plus dire grand chose aujourd'hui.

    Les russophones se contenteraient du statu quo (mais ce n'est deja plus ca avec la suppression du russe comme langue officielle) et veulent rester ukrainiens.

    Par contre si l'Ukraine change trop en leur défaveur comme cela en prend le chemin, ils préfèreront se rattacher à la Russie.

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  • thekiller69
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Je pense que si on veut faire des comparaisons il vaut mieux le faire avec la Belgique. Un des rares etats européens à avoir plusieurs langues officielles.

    Là le choix qu'on leur propose c'est soit une Belgique qui deviendrait uniquement néerlandophone soit se rattacher à la France (ca marche dans l'autre sens aussi).

    Alors que globalement ils veulent tous rester Belges s'ils ont le choix. C'est ce qui explique ce choix de l'indépendance mais aussi les divisions actuelles si on ne leur laisse pas cette possibilité.

    Indépendance - comme tu les dis - que malheureusement ils ont eu beaucoup de mal à assumer depuis 20 ans.
    Je pense que justement l'Ukraine est victime de son passé, là est la grande différence avec la Belgique !

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Le nombre ça signifie rien dans la guerre moderne, surtout pas avec la technologie et l'armement actuel qui font sévèrement bouger les rapports de force
    Ce qui compte c'est la capacité de ravitaillement et la logistique
    :grn: faut quand même pas déconner.

    C'est moins important mais ca reste tout de meme un facteur clef.

    L'armée suisse est une des mieux équipée du monde, elle ne fait peur à personne. Alors que 3 millions de soldats russes (1 + 2 de réservistes) ou 5 millions de chinois ca fout un peu plus les jetons.

    Puis de toute facon avec la bombe tu faits a peu pret ce que tu veux.
    Dernière modification par Gilles6975, 05/03/2014, 14h05.

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par thekiller69 Voir le message
    Il y a un peu plus de 20 ans, 90% des ukrainiens votaient pour l'indépendance de l'Ukraine, en 20 ans si ce pourcentage a peut être baissé, je pense que ceux qui se sentent russes sont toujours minoritaires.
    Je pense que si on veut faire des comparaisons il vaut mieux le faire avec la Belgique. Un des rares etats européens à avoir plusieurs langues officielles.

    Là le choix qu'on leur propose c'est soit une Belgique qui deviendrait uniquement néerlandophone soit se rattacher à la France (ca marche dans l'autre sens aussi).

    Alors que globalement ils veulent tous rester Belges s'ils ont le choix. C'est ce qui explique ce choix de l'indépendance mais aussi les divisions actuelles si on ne leur laisse pas cette possibilité.

    Indépendance - comme tu les dis - que malheureusement ils ont eu beaucoup de mal à assumer depuis 20 ans.

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  • Jaseagal
    a répondu
    Le nombre ça signifie rien dans la guerre moderne, surtout pas avec la technologie et l'armement actuel qui font sévèrement bouger les rapports de force
    Ce qui compte c'est la capacité de ravitaillement et la logistique

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par The Link Voir le message
    Pourquoi il n'y a pas eu d'intervention militaire internationale en Syrie, contrairement à la Libye par exemple ?
    Parce que la situation n'était pas la même et qu'on ne souhaitait pas que la situation empire en se transformant en une crise régionale, affectant le Liban, le Kurdistan, etc.
    On n'avait pas non plus le même degré de violence de la part de Kadhafi ni même de puissance de destruction et capacité meurtrière.
    On n'avait pas non plus la Russie et l'Iran aussi présent derrière Kadhafi qu'Al-Assad.

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  • thekiller69
    a répondu
    Envoyé par The Link Voir le message
    Pourquoi il n'y a pas eu d'intervention militaire internationale en Syrie, contrairement à la Libye par exemple ?
    Je ne suis pas sûr que ça soit la Russie qui inquiète le plus, ne pas oublier l'OCS, la Chine est en embuscade, la plus grande puissance militaire (en effectif) du monde ! Partir en guerre en Syrie c'était provoquer la 3e guerre mondiale !

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  • thekiller69
    a répondu
    Il y a un peu plus de 20 ans, 90% des ukrainiens votaient pour l'indépendance de l'Ukraine, en 20 ans si ce pourcentage a peut être baissé, je pense que ceux qui se sentent russes sont toujours minoritaires.
    Tout ça pour dire si aujourd'hui l'Ukraine à le cul entre deux chaises, ce n'est non pas à cause de sa population "trop partagée", mais plutôt à cause de son/ses gouvernement(s) qui n'ont jamais su se situer et s'affirmer réellement depuis leur indépendance, il fallait bien que ça pète un jour...

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  • The Link
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Poutine a beau faire le mariole on ne peut pas dire que la Russie ait retrouvé sa puissance d'antan.
    Pourquoi il n'y a pas eu d'intervention militaire internationale en Syrie, contrairement à la Libye par exemple ?

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Myrelingues Voir le message
    Oui tu as parfaitement raison. Cette guerre est une cause d'une gravité internationale et aura des conséquences tout aussi internationales... Mais ce conflit se situe dans la droite ligne des "Printemps arabes".
    Jamais de la vie !!!
    Printemps arabes c'était dans des pays ou il n'y avait qu'un parti si ce n'est qu'un homme au pouvoir sans changement possibles.
    L'Ukraine vote regulierement pour le president et les deputés !

    Elections Présidentielles 1991, 1994, 1999, 2004, 2010 la prochaine allait avoir lieu en 2015
    Elections Législatives 1994, 1998, 2002, 2006, 2007, 2012

    Ca veut dire que le peuple avait pu donner son avis en 2012, allait pouvoir le redonner l'an prochain
    RIEN A VOIR avec les "révolutions arabes"

    C'est bien pour ca que je trouve que cette "revolution", contrairement a celle de 2004 qui faisait suite a des fraudes électorales massives rendant donc le pouvoir illégitime et par consequent la revolte de l'epoque legitime, ressemble quand meme cette fois ci pas mal a un coup d'Etat surtout quand on voit pourquoi et a quelle moment elle "eclate" !

    Apres que le gouvernement ait refusé un rapprochement avec l'occident !
    Dernière modification par Al Bundy, 05/03/2014, 14h10.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    C'est plutôt les USA qui ligotent le monde avec la crise, dans le tas, trois pays majeurs se débattent, la Russie, la Chine et le Japon, curieux de voir ou tout ça va nous mener, je crois que dès lors que l'on atteint un conflit de cette ampleur, l'OTAN l'ONU ne servent plus à rien et que même la prière est plus efficace .
    Oui tu as parfaitement raison. Cette guerre est une cause d'une gravité internationale et aura des conséquences tout aussi internationales... Mais ce conflit se situe dans la droite ligne des "Printemps arabes".

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    L'Europe est une fois de plus en train de montrer ses limites et les partisans de cette vieille chimère qu'est l'Europe de la Défense n'ont qu'à prendre bonnes notes. La Russie met la pression pour pouvoir avoir quelque chose à négocier plus tard. Et ce qui sera prochainement en jeu dans la question ukrainienne, c'est de savoir qui aura le lourd fardeau de refinancer et de prêter à cet Etat au bord du défaut. Les banques russes sont exposées à hauteur de 25 milliards d'euros. Pas sûr que Vlad soit bien motivé pour s'impliquer outre-mesure, et surtout au-delà de la protection des populations russophones et de Sebastopol. Surtout après les onéreux J.O. de Sotchi, dont ils ont annihilé en quelques jours tous les bienfaits. Enfin bon, le soft power, c'est pas très russe. Gazprom vient de réhausser les taux du gaz pour l'Ukraine, donc il y a fort à croire que la facture sera occidentale/européenne, et que ce sera la monnaie d'échange contre le retrait russe du futur Etat autonome de Crimée, et de la paix en Ukraine.

    En tout cas, ce qui sera retenu par tous j'espère, c'est que les règles internationales ne valent que si elles sont respectées et que leur non-respect soit assujetti à des sanctions contraignantes. Et dans cette crise, les Russes ont démontré que les règles ne s'appliquent pas forcément à tous, qu'on peut en faire ce qu'on veut quand on est fort.

    Enfin, si on se rappelle que l'Ukraine avait le 3e stock d'armes nucléaires il y a seulement 20 ans et que le pays y a renoncé en échange des garanties par l'Occident de la protection de ses frontières, on relativise l'importance d'accords internationaux et de la diplomatie au dépend de l'armement, et notamment de la dissuasion nucléaire.

    La plus grande faute de l'Ukraine, c'est de ne pas avoir imposé lors de ces accords une obligation d'intervention des pays signataires à ses côtés, en cas de violation de sa souveraineté. Il n'aura fallu que 20 ans pour voir la limite de cet accord.
    Les ex-pays de l'Est savent à quoi s'en tenir. Il y eut la Géorgie. Désormais c'est l'Ukraine. Et demain ? La Pologne ? Les Etats Baltes ?
    Faut relativiser les "conquêtes" russes. La Crimée, la Géorgie ne représentent pas grand chose à l'échelle du monde, pas plus que la Transnistrie. La Russie n'est pas une puissance idéologique. Ils n'ont pas d'autre moyen que la force et le chantage pour conserver un maigre précarré. Ils sont encore influents dans les espaces russophones, la question des Etats baltes peut se poser.
    Poutine a beau faire le mariole on ne peut pas dire que la Russie ait retrouvé sa puissance d'antan.

    La Pologne est très proche des USA, bien intégrée dans l'UE et très anti-russe, je vois mal comment la Russie pourrait tenter quoi que ce soit.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    J'ai parlé de l'Ukraine? Non j'ai l'impression que mon post suit une suite de posts où des intervenants spéculaient sur une éventuelle intervention russe dans les pays Baltes ou en Pologne.......
    Désolé alors, j'avais pas suivi, et effectivement, tout ça ne parait pas très réaliste :grn:

    Car je ne pense pas que Poutine ait besoin d'aller jusqu'en Pologne pour déclencher un encore plus gros bordel qu'actuellement, l'Ukraine suffira amplement.

    Quant aux USA, oui, elles ligotent le monde, entre le dollars et le pétrole, ils étouffent le monde entier, et ça ne va pas durer éternellement .

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  • Jaseagal
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    L'Ukraine fait partie de l'OTAN ?
    J'ai parlé de l'Ukraine? Non j'ai l'impression que mon post suit une suite de posts où des intervenants spéculaient sur une éventuelle intervention russe dans les pays Baltes ou en Pologne.......

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Jaseagal Voir le message
    Non mais il n'y a pas de principe d'etre ligoté par la crise ou pas, si un dirigeant russe s'attaque à un membre de l'OTAN, il ramasse de facto une guerre..... Les USA ne pourront pas se permettre de ne pas respecter les alliances sinon ils perdent tout crédit diplomatique, la meme chose pour la France, la GB ou encore l'Allemagne, Poutine le sait......

    Earls tu as en effet raison de souligner cet état de fait, maintenant on va essayer d'expliquer à des pays émergeants, entourés par de gros Etats, de ne pas chercher à obtenir l'arme nucléaire, quand on voit ce qui se passe en Ukraine ou encore avec l'Iran, difficile pour les Russes ou les Occidentaux, de prôner l'apaisement de ce coté là.
    L'Ukraine fait partie de l'OTAN ?

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  • Jaseagal
    a répondu
    Non mais il n'y a pas de principe d'etre ligoté par la crise ou pas, si un dirigeant russe s'attaque à un membre de l'OTAN, il ramasse de facto une guerre..... Les USA ne pourront pas se permettre de ne pas respecter les alliances sinon ils perdent tout crédit diplomatique, la meme chose pour la France, la GB ou encore l'Allemagne, Poutine le sait......

    Earls tu as en effet raison de souligner cet état de fait, maintenant on va essayer d'expliquer à des pays émergeants, entourés par de gros Etats, de ne pas chercher à obtenir l'arme nucléaire, quand on voit ce qui se passe en Ukraine ou encore avec l'Iran, difficile pour les Russes ou les Occidentaux, de prôner l'apaisement de ce coté là.

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