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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je ne suis pas un grand défenseur des interventions à l'étranger, mais à titre de comparaison, le chaos puis l'instabilité qui ont suivi la révolution française ont durée plus de 10 ans, avant l'arrivée d'un homme providentiel qui régna un peu plus de 10 ans à son tour, puis qui laissa un pays dans le désarroi à un monarque fantasque. Puis ce fut encore la révolution en 1830. Puis à nouveau en 1848 avant qu'à nouveau un homme cadenasse le pouvoir pendant près de deux décennies et tombe à son tour. Puis une révolution et encore une guerre.
    Peut-on reprocher à des pays de ne pas réussir à faire en 4 ans ce que nous avons à peu près réussit à faire en 20 fois plus ?

    Je noterais également que la Tunisie et l'Egypte s'en sortent bien moins mal que les autres.
    Euhh la comparaison de la Lybie avec la France de la fin du XVIII est quand même hasardeuse.

    Sauf erreur si on voulait faire une analogie c'est comme si on etait allé (nous des étrangers) défendre Kadhafi contre la révolte de son peuple.

    C'est pas vraiment ce qu'il s'est passé. On sait de plus qu'au maghreb seuls les pouvoirs forts tiennent pour le moment.


    En ce qui concerne la Tunisie et l'Egypte eux pourraient plus coller avec ta comparaison avec la France. Mais c'est bien le peuple seul qui a fait sa révolution sans aucune ingérence étrangère. Ce qui manifestement simplifie la chose.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Pour l'afghanistan, ca demarre de tres loin quand meme: Je commencait meme ca a l'intervention US pour soutenir les extremistes musulmans contre le regime communiste, c'est dire, pour l'Iraq, ca commence aussi a dater, 2003 ... ca fait 12 ans, deja.

    Tu fais bien de souligner l'evolution en Tunisie et en Egypte
    Deux pays ou justement nous n'avons pas "forcé" les choses
    Pour l'Afghanistan, tu remonter même jusqu'à Alexandre.
    Aucun empire, aucune puissance, aucun pays à travers l'Histoire n'a réussi à mettre au pas durablement les peuples qui composent ce territoire. Les Soviets ont échoué, les Britanniques et les Romains aussi. Même la plus grande coalition militaire internationale de tous les temps a échoué...

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Ewanoahlucasino Voir le message
    Tu veux faire quoi dans ces pays ? t'as d'un coté l'etat avec l'armée, de l'autre les religieux avec des milices, les deux veulent le pouvoirs, c'est une histoire sans fin, la democratie est impossible dans ces pays, y'a qu'un dictateur qui fait regner la terreur qui peut s'en sortir.

    Perso, je trouve juste que l'image n'est pas bonne, prendre une image d'un pays en guerre pour dire " voila, ce que l'occident a fait a ce beau et calme pays.
    Je ne dis pas qu'il faut faire ci ou ca. Ce n'est pas moi qui ait non plus lancé le sujet et posté la photo
    J'ai repondu sur le but evident qu'amenait cette comparaison d'image.
    Et pour le coup, je suis plutot d'accord. Sur le constat

    Pour l'image, le reproche qu'elle date de 2011 alors que le pays etait en guerre, ca veut pas dire grand chose, comme je l'ai dit, le pays est toujours en guerre civile, difficile de prendre une autre image en comparaison et la situation ne s'est surement pas amelioré dans le coin ou elle a ete prise.

    Apres je ne sais pas precisement ce que l'auteur voulait dire, donc je ne vais pas dire que j'approuve a 100%
    En Libye par exemple, devant le massacre annoncé par Kadhafi, c'etait difficile de rester sans reagir
    Mais apres on peut se demander s'il fallait renverser totalement Kadhafi..... ou juste faire comme en Iraq avant 2003, le priver de ses moyens militaires pour massacrer les populations en lui demolissant ces chars et ses avions en cas de mouvement....

    Enfin, on ne peut pas non plus dire "attendons 20-50 ans pour voir le resultat" si tant est que la situation dans 50 ans le devrait a cette intervention. Si encore on avait, avant l'intervention, prevu un plan de longue durée pour aider ses pays, on pourrait faire valoir un argument de temps, mais c'est pas le cas. C'est peut etre la le probleme. On a rien prevu a part peter la gueule a un des camps en place !

    Perso, en plus des pays du maghreb et du moyen-orient, j'etendrais ce merdier d'interventionisme irreflechi a l'Ukraine malgré de belles differences sur le fond, notamment qu'ici c'est un President elu democratiquement qu'on a fait virer par un putch a seulement un an de nouvelles elections
    Dernière modification par Al Bundy, 25/09/2015, 20h17.

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  • Earls court
    a répondu
    A part ça, la revente des Mistal à l'Egypte est un nouvel exploit de notre Ministre de la Défense.
    Par contre il y a plusieurs choses qui sont assez curieuses derrière le deal.
    La valeur des deux navires était connue pour être comprise entre 900 millions et 1.2 milliard et tout le monde savait que la France voulait s'en débarrasser au plus vite. Comment se fait-il que l'Egypte, qui est chaque mois déficitaire de 800 millions EUR de plus que le mois d'avant et qui importe deux fois plus qu'elle n'exporte:

    - accepte le prix de 900 millions sans négocier
    - accepte le deal en moins de 2 mois (quand il a fallu des années pour les convaincre d'acheter des Rafales et qu'il faut en moyenne 9 ans pour un pays comme l'Inde pour se décider sur des achats stratégiques)
    - accepte sans facilité de paiement (!)

    Et puis surtout, comment ce type de navires s'inscrit-il dans la doctrine navale égyptienne ? L'Egypte a-t-elle besoin d'un tel navire, en deux exemplaires, qui est prévu pour du soutien au force et de la projection ? Ce sont des patrouilleurs, des corvettes voire des frégates dont l'Egypte a essentiellement besoin, pas d'un BPC. Encore mois de deux.

    A moins qu'elle nourrisse d'autres ambitions en océan Indien. Le conflit au Yémen et la guerre froide Iran/Arabie Saoudite qui durent depuis déjà quelques temps permettent d'avoir un autre regard sur la question et sur le rapprochement entre les deux partenaires de fortune, dont les intérêts politiques, diplomatiques et sociaux s'entrecroisent sur plusieurs tableaux (conflits au Yemen, en Irak et en Syrie, Iran qui redevient fréquentable par la communauté internationale, problématiques internes communes face aux frères musulmans, etc.)
    D'où la création, entre autre, en mars dernier d'une coalition navale arabe. L'Egypte achète, mais c'est l'Arabie Saoudite qui paye la facture.

    Dans tous les cas, c'est la Coface - et donc le contribuable français - qui est contente.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je ne suis pas un grand défenseur des interventions à l'étranger, mais à titre de comparaison, le chaos puis l'instabilité qui ont suivi la révolution française ont durée plus de 10 ans, avant l'arrivée d'un homme providentiel qui régna un peu plus de 10 ans à son tour, puis qui laissa un pays dans le désarroi à un monarque fantasque. Puis ce fut encore la révolution en 1830. Puis à nouveau en 1848 avant qu'à nouveau un homme cadenasse le pouvoir pendant près de deux décennies et tombe à son tour. Puis une révolution et encore une guerre.
    Peut-on reprocher à des pays de ne pas réussir à faire en 4 ans ce que nous avons à peu près réussit à faire en 20 fois plus ?

    Je noterais également que la Tunisie et l'Egypte s'en sortent bien moins mal que les autres.
    Pour l'afghanistan, ca demarre de tres loin quand meme: Je commencait meme ca a l'intervention US pour soutenir les extremistes musulmans contre le regime communiste, c'est dire, pour l'Iraq, ca commence aussi a dater, 2003 ... ca fait 12 ans, deja.

    Tu fais bien de souligner l'evolution en Tunisie et en Egypte
    Deux pays ou justement nous n'avons pas "forcé" les choses

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Le message est pourtant clair
    Afghanistan, Iraq, Libye, Syrie, partout ou les democraties (surtout les americains) sont intervenues pour chasser des dictatures et installer la democratie, la situation n'a fait que s'aggraver et les pays sont en pleines derives livrés aux milices, aux groupes terroristes des religieux extremistes.

    Quand a l'image, je doute que la situation se soit ameliorée depuis 2011
    On a evacué nos ambassades en 2014, le pays est en plein chaos, en guerre, entre milices religieuses, milices de clans etc...
    Je ne suis pas un grand défenseur des interventions à l'étranger, mais à titre de comparaison, le chaos puis l'instabilité qui ont suivi la révolution française ont durée plus de 10 ans, avant l'arrivée d'un homme providentiel qui régna un peu plus de 10 ans à son tour, puis qui laissa un pays dans le désarroi à un monarque fantasque. Puis ce fut encore la révolution en 1830. Puis à nouveau en 1848 avant qu'à nouveau un homme cadenasse le pouvoir pendant près de deux décennies et tombe à son tour. Puis une révolution et encore une guerre.
    Peut-on reprocher à des pays de ne pas réussir à faire en 4 ans ce que nous avons à peu près réussit à faire en 20 fois plus ?

    Je noterais également que la Tunisie et l'Egypte s'en sortent bien moins mal que les autres.

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  • Ewanoahlucasino
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Le message est pourtant clair
    Afghanistan, Iraq, Libye, Syrie, partout ou les democraties (surtout les americains) sont intervenues pour chasser des dictatures et installer la democratie, la situation n'a fait que s'aggraver et les pays sont en pleines derives livrés aux milices, aux groupes terroristes des religieux extremistes.

    Quand a l'image, je doute que la situation se soit ameliorée depuis 2011
    On a evacué nos ambassades en 2014, le pays est en plein chaos, en guerre, entre milices religieuses, milices de clans etc...
    Tu veux faire quoi dans ces pays ? t'as d'un coté l'etat avec l'armée, de l'autre les religieux avec des milices, les deux veulent le pouvoirs, c'est une histoire sans fin, la democratie est impossible dans ces pays, y'a qu'un dictateur qui fait regner la terreur qui peut s'en sortir.

    Perso, je trouve juste que l'image n'est pas bonne, prendre une image d'un pays en guerre pour dire " voila, ce que l'occident a fait a ce beau et calme pays.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Ewanoahlucasino Voir le message
    Je sais pas quel message tu essaies de faire passer, mais en 2011 on est en pleine guerre civile, c'est plutot une photo de 2013/14 ou 2015 qu'il faudrai pour illustrer la mechante democratie occidentale non ?
    Le message est pourtant clair
    Afghanistan, Iraq, Libye, Syrie, partout ou les democraties (surtout les americains) sont intervenues pour chasser des dictatures et installer la democratie, la situation n'a fait que s'aggraver et les pays sont en pleines derives livrés aux milices, aux groupes terroristes des religieux extremistes.

    Quand a l'image, je doute que la situation se soit ameliorée depuis 2011
    On a evacué nos ambassades en 2014, le pays est en plein chaos, en guerre, entre milices religieuses, milices de clans etc...

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  • Ewanoahlucasino
    a répondu
    Envoyé par Space_opera Voir le message
    Je sais pas quel message tu essaies de faire passer, mais en 2011 on est en pleine guerre civile, c'est plutot une photo de 2013/14 ou 2015 qu'il faudrai pour illustrer la mechante democratie occidentale non ?

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Wowy Voir le message
    C'est bien de citer ses sources, les lire c'est mieux.

    J'ai cliqué sur ton lien du Figaro, et dans l'article il est précisé que les passeurs ne font pas la traversée. Dommage pour toi.

    D'ailleurs cet "argument" a été démonté depuis http://www.liberation.fr/desintox/20...schitt_1384778
    C'est quoi le sens du passage en gras ?

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  • Wowy
    a répondu
    Envoyé par pmnx Voir le message
    Je reviens sur l'affaire du petit Aylan, qui a fait que Merkel et Hollande ont donné le signal à tous les passeurs qu'ils gagneraient beaucoup d'argent et pendant longtemps.

    La fameuse photo du peitt Aylan a été recadrée par tous les médias. Dans la photo originale, on voit deux policiers peu concernés dont un regarde l'écran de son appareil photo. Et à l'arrière plan, 50 mètres derrière, il y a deux pécheurs sur la plage.
    Avec cette photo non recadrée, l'émotion aurait été indifférente et se serait focalisée sur la désinvolture des turcs.

    http://www.arretsurimages.net/breves...cadree-id19204


    Le père d'Aylan était le passeur et le pilote fou du bateau pneumatique qui faisait payer les passagers.. De nombreux témoignages dans ce sens.

    http://www.lefigaro.fr/international...e-du-drame.php
    http://www.20min.ch/ro/news/monde/st...uant--20948468

    Pour rajouter de l'horreur au mensonge, le père a proposé à une mère de la rembourser parce que ses enfants sont morts

    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage...ws-_-235030302


    Cela me rappelle un peu l'histoire de la fausse agression antisémite inventée par une mythomane qui avait été reçue par Chirac.
    Sauf que là, c'est un mensonge monstrueux et une manipulation qui va modifier le visage de l'Europe.
    C'est bien de citer ses sources, les lire c'est mieux.

    J'ai cliqué sur ton lien du Figaro, et dans l'article il est précisé que les passeurs ne font pas la traversée. Dommage pour toi.

    D'ailleurs cet "argument" a été démonté depuis http://www.liberation.fr/desintox/20...schitt_1384778

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  • Space_opera
    a répondu

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  • pmnx
    a répondu
    Je reviens sur l'affaire du petit Aylan, qui a fait que Merkel et Hollande ont donné le signal à tous les passeurs qu'ils gagneraient beaucoup d'argent et pendant longtemps.

    La fameuse photo du peitt Aylan a été recadrée par tous les médias. Dans la photo originale, on voit deux policiers peu concernés dont un regarde l'écran de son appareil photo. Et à l'arrière plan, 50 mètres derrière, il y a deux pécheurs sur la plage.
    Avec cette photo non recadrée, l'émotion aurait été indifférente et se serait focalisée sur la désinvolture des turcs.

    http://www.arretsurimages.net/breves...cadree-id19204


    Le père d'Aylan était le passeur et le pilote fou du bateau pneumatique qui faisait payer les passagers.. De nombreux témoignages dans ce sens.

    http://www.lefigaro.fr/international...e-du-drame.php
    http://www.20min.ch/ro/news/monde/st...uant--20948468

    Pour rajouter de l'horreur au mensonge, le père a proposé à une mère de la rembourser parce que ses enfants sont morts

    http://www.thesun.co.uk/sol/homepage...ws-_-235030302


    Cela me rappelle un peu l'histoire de la fausse agression antisémite inventée par une mythomane qui avait été reçue par Chirac.
    Sauf que là, c'est un mensonge monstrueux et une manipulation qui va modifier le visage de l'Europe.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Ah bon on les force à venir en europe ? J'ai sans doute raté un épisode mais leur choix de venir en europe et de plus dans certains pays de l'europe c'est bien eux qui l'ont décidé.

    Ils pourraient rester en Turquie ou ils ne craignent rien. Au Liban, en Arabie Saoudite, en Jordanie et quitte à faire des km ils pourraient aller en Georgie ou même en Russie leur grand ami.
    Le Liban et la Jordanie sont déjà à saturation. Chez eux, on ne parle pas de quelques milliers de réfugiés syriens/irakiens, mais plutôt de millions. Quant à l'Arabie saoudite, c'est tout sauf une sécurité pour des Chiites, des Druzes, Chrétiens et autres Alaouites que d'aller se réfugier dans un pays wahhabite au sens de l'accueil aussi marqué que leur sens de l'humour. Sans même parler que quitter un pays ou sévit l'EI pour se réfugier dans le pays qui les finance, c'est un peu cocasse.
    Et pour la Russie, je doute que Vlad soit motivé à l'idée d'accueillir ceux qui ne se sont pas rangés derrière son allié Assad pendant plusieurs années.
    Conclusion: si tu souhaites fuir un pays en guerre, tu ne vas ni chez ceux qui financent tes tortionnaires, ni dans les pays limitrophes qui sont déjà engorgés.

    Sans compter que Damas n'est pas sous le contrôle de l’état islamique...


    D'accord et on fait quoi des recalés du droit d'asile. On les interceptent comment, comment on les ramène chez eux. Tu le sais bien et c'est chaque fois la meme chose. On les régularisera une fois qu'ils seront trop nombreux.
    Qu'est-ce qui nous empêche de faire la même chose que les Américains à Ellis Island ou que les Australiens au cours du siècle dernier ?
    Qui a parlé de fermer la porte ? Le droit d'asile n'est pas un droit à devenir citoyen. Un droit d'asile est par essence temporaire et soumis a des conditions strictes. Te voir à l'instar de nos gouvernements se jeter sur cette chère fraiche avec une vision vaguement humaniste mais surtout très productiviste c'est limite gerbant.
    Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
    Que le droit d'asile soit par essence temporaire, ok. Mais comme pour les étudiants étrangers qu'on forme sur notre sol, si on a la capacité de les conserver ensuite et de les intégrer par le travail à moyen terme, alors on est dans une logique qui arrange tout le monde.
    Ca n'est en aucun cas productiviste, sauf à considérer que le travail n'est pas un facteur d'intégration ou bien que le travail a une valeur dégradante.
    Pourquoi 2 ans ? Ca sort d'ou ce laps de temps. Il y a deux ans l'EI n'etait rien. Il y a deux ans il y avait encore des dizaines de milliers de réfugiés en Syrie qui etait l'un des premiers pays dans ce domaine.
    2 ans, c'est une donnée aléatoire, comme j'aurais pu dire 6 mois ou 10 ans. Il est assez difficile de savoir quand et comment la situation va évoluer, même si j'aurais tendance à penser que l'EI est amené à disparaitre car "l'effet de mode" qui cherchait à attirer toutes les racailles et les petites frappes de la planète s'estompe. En parallèle, on est sur le point de mettre tout le monde autour d'une table pour réfléchir à la manière qu'on va utiliser pour les dérouiller, y compris avec la Russie qui n'a pas l'air de plaisanter sur le sujet, l'Iran qui est déjà en première ligne en Irak, et Assad en personne. En fonction de ce qui ressortira de cette coopération contrainte, j'aurais tendance à penser que l'EI ne sera bientôt plus qu'un mauvais souvenir même si quelques poches de résistance persisteront.
    Et au passage, l'EI existe en tant qu'entité depuis 2006 (même si j'admets que c'est plus récent en Syrie) et les violences n'ont pas attendu l'EI ou le front Al-Nosra pour cibler les minorités religieuses et ethniques. Le conflit syrien dure depuis 2010/2011.

    Quand tu vois comment est en train de se reconstruire le Liban après 20 ans de guerre et tout autant de réfugiés tu te dis que finalement les libanais pourtant persécutés par la Syrie ont été plus résilients ou alors est ce nous qui avons adopté une toute autre méthode bien plus pérenne que de les aspirer en europe.
    Certes, mais des Libanais en France, c'est pas ce qui manque... difficile donc de dire qu'on ne les a pas accueillis sur notre sol.
    Et une fois qu'il n'y aura plus personne pour occuper le territoire tu vas t'en occuper avec qui ?
    Avant d'intervenir de notre propre initiative il serait peut etre mieux de laisser les gens sur place s'en occuper et leur demander ce qu'ils en pensent. Ils sont apres tout maitre chez eux, libres de leurs alliances et de leur calendrier.
    Assad contrôle 30 % de l'ex-Syrie, qui produit 80 % des richesses du pays. Ce ne sont donc pas les Syriens de cette partie qui fuient, mais bien ceux issus des zones tampons. A moins d'un effondrement total de la Syrie, il y aura donc des Syriens à terre et leurs enfants pour reconstruire au-delà de cette frontière temporaire.
    Mais on a bien compris que si les Russes ou les Chinois venaient au secours d'Assad cela déplairait fortement aux occidentaux qui ont tellement le coeur sur la main qu'ils n'ont toujours pas levé l'embargo économique avec la Syrie.

    Dégommer Hussein, Kadafi, Asad pour quoi faire finalement ?
    Difficile de te donner tort sur ces deux derniers points mais la diplomatie française n'en est pas à sa première incohérence depuis le début des Printemps arabes...

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    S'ils avaient le choix, ils feraient aussi construire des piscines dans leurs jardins. Seulement ils ne l'ont pas.
    Ah bon on les force à venir en europe ? J'ai sans doute raté un épisode mais leur choix de venir en europe et de plus dans certains pays de l'europe c'est bien eux qui l'ont décidé.

    Ils pourraient rester en Turquie ou ils ne craignent rien. Au Liban, en Arabie Saoudite, en Jordanie et quitte à faire des km ils pourraient aller en Georgie ou même en Russie leur grand ami.

    Sans compter que Damas n'est pas sous le contrôle de l’état islamique...


    Alors certes, faire un tri, ça fait peut-être "foire à bestiaux", mais en l'occurrence, ça permet d'apporter une réponse d'urgence à une situation d'urgence et ça me parait plus humain, viable socialement et économiquement pour les deux côtés.
    D'accord et on fait quoi des recalés du droit d'asile. On les interceptent comment, comment on les ramène chez eux. Tu le sais bien et c'est chaque fois la meme chose. On les régularisera une fois qu'ils seront trop nombreux.

    La réponse altruiste qui voudrait qu'on leur ferme la porte au nez sous prétexte que c'est pour leur bien me parait bien hypocrite.
    Qui a parlé de fermer la porte ? Le droit d'asile n'est pas un droit à devenir citoyen. Un droit d'asile est par essence temporaire et soumis a des conditions strictes. Te voir à l'instar de nos gouvernements se jeter sur cette chère fraiche avec une vision vaguement humaniste mais surtout très productiviste c'est limite gerbant.

    Pour qu'il puisse reconstruire leur pays, il faudrait encore que:
    - dans deux ans, ces migrants aient une chance d'être encore vivants et soient en état de le reconstruire
    Pourquoi 2 ans ? Ca sort d'ou ce laps de temps. Il y a deux ans l'EI n'etait rien. Il y a deux ans il y avait encore des dizaines de milliers de réfugiés en Syrie qui etait l'un des premiers pays dans ce domaine.

    Quand tu vois comment est en train de se reconstruire le Liban après 20 ans de guerre et tout autant de réfugiés tu te dis que finalement les libanais pourtant persécutés par la Syrie ont été plus résilients ou alors est ce nous qui avons adopté une toute autre méthode bien plus pérenne que de les aspirer en europe.

    - le conflit cesse et donc que nos dirigeants occidentaux ne mettent pas 4 ans pour comprendre qu'une réponse au sol est nécessaire mais que la seule solution viable passe par une solution de concert avec tous les acteurs de la région, à commencer par Assad lui-même.
    Et une fois qu'il n'y aura plus personne pour occuper le territoire tu vas t'en occuper avec qui ?
    Avant d'intervenir de notre propre initiative il serait peut etre mieux de laisser les gens sur place s'en occuper et leur demander ce qu'ils en pensent. Ils sont apres tout maitre chez eux, libres de leurs alliances et de leur calendrier.

    Mais on a bien compris que si les Russes ou les Chinois venaient au secours d'Assad cela déplairait fortement aux occidentaux qui ont tellement le coeur sur la main qu'ils n'ont toujours pas levé l'embargo économique avec la Syrie.


    Dégommer Hussein, Kadafi, Asad pour quoi faire finalement ?

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  • Jaseagal
    a répondu
    Et encore t'es sympa Earls, mais faut pas oublier qu'il faut aussi "pacifier" l'Irak ( sinon ils pourront revenir frapper sporadiquement en Syrie) et ne pas se contenter de frapper l'EI mais s'attaquer à Al Nosra and co sinon ça sert à rien
    Autant dire qu'on a le temps, à moins qu'une armée de "volontaires" sortent d'un pays pour tout régler miraculeusement :grn:

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Ecoute je reste persuadé qu'un Syrien s'il en avait le choix serait mieux à Damas qu'à Clermont.

    Ta façon de proposer un tri ça fait vraiment foire aux bestiaux.

    Sans compter que des gens jeunes, qualifiés, qui fuient j'ai du mal à m'y faire. Ils vont reconstruire comment la Syrie une fois qu'ils seront tous parti ?

    C'est gens là sont des réfugiés, ils n'ont aucun vocation à rester durablement chez nous. Les y inciter c'est tuer une deuxième fois leur pays d'origine. Ca ne rends service ni a eux ni a nous.
    S'ils avaient le choix, ils feraient aussi construire des piscines dans leurs jardins. Seulement ils ne l'ont pas.
    Alors certes, faire un tri, ça fait peut-être "foire à bestiaux", mais en l'occurrence, ça permet d'apporter une réponse d'urgence à une situation d'urgence et ça me parait plus humain, viable socialement et économiquement pour les deux côtés.

    La réponse altruiste qui voudrait qu'on leur ferme la porte au nez sous prétexte que c'est pour leur bien me parait bien hypocrite. Pour qu'il puisse reconstruire leur pays, il faudrait encore que:
    - dans deux ans, ces migrants aient une chance d'être encore vivants et soient en état de le reconstruire
    - le conflit cesse et donc que nos dirigeants occidentaux ne mettent pas 4 ans pour comprendre qu'une réponse au sol est nécessaire mais que la seule solution viable passe par une solution de concert avec tous les acteurs de la région, à commencer par Assad lui-même.

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Certes, mais encore une fois, qu'est ce qui nous empêche de faire une sélection et de prioriser ?
    Parce que moi aussi, chaque année, quand je paye mes impôts en France, j'ai envie de demander l'asile politique en Suisse: est-ce que ça fait de moi un réfugié ? une personne dont la survie est menacée dans son pays ? Non certainement pas.


    Qualifié, ça ne signifie pas qu'il vient de majorer Science Po Damas, mais que c'est une personne qui sait faire des choses de ses mains. Donc, si on se débrouille pas trop mal, cette personne peut venir combler des manques sectoriels, dans des métiers où l'on emploie en France (artisanat, second-oeuvre, mécanique, etc.), ce qui facile grandement son intégration.

    La seule idée intelligente, c'est de faire un tri à l'entrée et distinguer les réfugiés des migrants. Une fois que tu as écarté toutes les demandes "farfelues" ou opportunistes (comme dit plus haut: il n'y a pas la guerre en Guinée, donc pas de Guinéens), il ne devrait te rester que les personnes dont la survie est menacée dans leur pays. Un second tri permettrait de choisir ceux qui ont un fort potentiel d'intégration dans notre pays, avant de les disperser dans les 22 régions françaises de façon équitable, pour faciliter l'assimilation et éviter tout communautarisme.


    D'où, encore une fois, la nécessité de faire un tri.
    Ecoute je reste persuadé qu'un Syrien s'il en avait le choix serait mieux à Damas qu'à Clermont.

    Ta façon de proposer un tri ça fait vraiment foire aux bestiaux.

    Sans compter que des gens jeunes, qualifiés, qui fuient j'ai du mal à m'y faire. Ils vont reconstruire comment la Syrie une fois qu'ils seront tous parti ?

    C'est gens là sont des réfugiés, ils n'ont aucun vocation à rester durablement chez nous. Les y inciter c'est tuer une deuxième fois leur pays d'origine. Ca ne rends service ni a eux ni a nous.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Gilles6975 Voir le message
    Je ne confonds rien du tout. A chaque phrase un élément. (réfugiés économiques, réfugiés climatiques et que sais je encore..)

    Parcequ'il faut tout de même se rappeler que bien avant les syriens les centre d'accueil des demandeurs d'asile explosaient en France.
    Certes, mais encore une fois, qu'est ce qui nous empêche de faire une sélection et de prioriser ?
    Parce que moi aussi, chaque année, quand je paye mes impôts en France, j'ai envie de demander l'asile politique en Suisse: est-ce que ça fait de moi un réfugié ? une personne dont la survie est menacée dans son pays ? Non certainement pas.

    Ce n'est pas moi qui ait confondu pendant des posts entiers les migrants et les réfugiés.
    Tout comme l'image d'Epinal du réfugié qui serait forcement Syrien, forcement sur diplômé c'est juste drole.**
    Qualifié, ça ne signifie pas qu'il vient de majorer Science Po Damas, mais que c'est une personne qui sait faire des choses de ses mains. Donc, si on se débrouille pas trop mal, cette personne peut venir combler des manques sectoriels, dans des métiers où l'on emploie en France (artisanat, second-oeuvre, mécanique, etc.), ce qui facile grandement son intégration.
    Ah bon pourquoi ? On n'a pas de réfugiés en France ?
    Ils ne veulent pas venir chez nous et encore moins dans d'autres pays. On fait quoi ? on les y oblige ? on leur promet la lune ?

    La seule idée intelligente que pourrait avoir les pays européens serait de fixer les populations sur place et leur assurer la sécurité plutot que de leur fournir tous les moyens pour venir chez nous.
    La seule idée intelligente, c'est de faire un tri à l'entrée et distinguer les réfugiés des migrants. Une fois que tu as écarté toutes les demandes "farfelues" ou opportunistes (comme dit plus haut: il n'y a pas la guerre en Guinée, donc pas de Guinéens), il ne devrait te rester que les personnes dont la survie est menacée dans leur pays. Un second tri permettrait de choisir ceux qui ont un fort potentiel d'intégration dans notre pays, avant de les disperser dans les 22 régions françaises de façon équitable, pour faciliter l'assimilation et éviter tout communautarisme.

    **edit : Je viens de voir que Cazeneuve a annoncé que 50% des "réfugiés" en Allemagne n'etaient en fait pas éligibles au statut de demandeur d'asile. On fait les surpris ou on s'en doutait ? On en tire les conséquences ou on continue a faire les jolis coeurs ?
    D'où, encore une fois, la nécessité de faire un tri.

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par alain dulac Voir le message
    C'est assez effrayant. Je ne pense pas que l'Europe s'en relèvera.
    Faut croire que l'EI est en passe de réussir son coup. :mdr:

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  • alain dulac
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je ne sais pas qui nos enfiottés ministrés et ministrables nous "présentent", leurs discours ne m'intéressent point. Je pars simplement sur un chiffre: 40% des personnes qui ont traversé la Méditerranée depuis le début de l'année sont des Syriens.
    C'est un fait
    +1
    C'est fou, t'as raison de le souligner, alors qu'on nous rebache les oreilles avec ces familles syriennes qui fuient la guerre et daesh, en réalité moins d'un migrant sur deux n'arrive de Syrie!!!!
    Et encore, à mon avis c'est encore moins que ça, y a qu'à prendre comme exemple les camps de la mairie du XVIIIe et de saint Lazare.
    Près de 800 migrants, 0% de syriens, 0% de personnes dont le pays est en guerre, 100% loges nourris soignés et blanchis, youhouuu kiki

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par keitaro15 Voir le message
    C'est moi ou les médias ne parlent plus du tout de la Grèce
    Il y a quelque chose qui s'appelle des élections dimanche enfin je crois :rolleye:
    Bah c'est souvent comme ca, un sujet chasse l'autre
    Plus etonnant c'est que parfois des sujets tres proches du sujet evoqué disparaissent
    Comme les migrants qui partent de Libye, du Maroc par exemple, plus personne n'en parlent depuis des mois alors que les migrants sont devenus LE sujet principal des infos !!

    Enfin, on va peut-etre bientot en reparler
    La Hongrie a fermé sa frontiere, du coup, les migrants partent de Serbie pour rejoindre la Slovenie via la Croatie pour aller en Autriche, mais il y a fort a parier que l'Autriche aussi va fermer ses frontieres, et pour peu qu'ils les verrouillent vraiment, les migrants risquent donc d'aller plus a l'ouest encore, c'est a dire en Italie, qui meme si elle aussi ferme ses frontieres terrestres, ne pourra rien contre des petites traversées partant de Slovenie et qui du coup se verrait encerclée par les migrants a la fois au sud et au nord !

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  • keitaro15
    a répondu
    C'est moi ou les médias ne parlent plus du tout de la Grèce
    Il y a quelque chose qui s'appelle des élections dimanche enfin je crois :rolleye:

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  • Matguil1976
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je ne sais pas qui nos enfiottés ministrés et ministrables nous "présentent", leurs discours ne m'intéressent point. Je pars simplement sur un chiffre: 40% des personnes qui ont traversé la Méditerranée depuis le début de l'année sont des Syriens.
    C'est un fait.

    Il me parait humanitairement parlant nécessaire que l'Europe s'en occupe, même si c'est au détriment d'autres, et que nous agissions comme aux Urgences d'un hôpital : on priorise et on traite d'abord ceux qui sont blessés par balles avant de s'occuper de ceux qui se sont fait mordre par un chien ou qui ont mal à la tête.
    Premièrement, cela reste à vérifier ; la plus grande méfiance est de mise à l'égard de ces chiffres.
    En plus, comptes-tu tous les vieux qui font des croisières ? La jurisprudence Costa Concordia impose de les mettre dans la même catégorie.

    Deuxièmement, une énorme partie de ces supposés "réfugiés" ne traverse pas ou n'a pas besoin de traverser la Méditerranée pour venir.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Matguil1976 Voir le message
    L'écrasante majorité des gens que nos politiques irresponsables et nos médias serviles et bien-pensants nous présentent comme des "réfugiés" ne viennent en aucun cas de la Syrie ou d'un quelconque pays en guerre.
    Je ne sais pas qui nos enfiottés ministrés et ministrables nous "présentent", leurs discours ne m'intéressent point. Je pars simplement sur un chiffre: 40% des personnes qui ont traversé la Méditerranée depuis le début de l'année sont des Syriens.
    C'est un fait.

    Il me parait humanitairement parlant nécessaire que l'Europe s'en occupe, même si c'est au détriment d'autres, et que nous agissions comme aux Urgences d'un hôpital : on priorise et on traite d'abord ceux qui sont blessés par balles avant de s'occuper de ceux qui se sont fait mordre par un chien ou qui ont mal à la tête.

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