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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Reprenons :



    Wikipedia :

    Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication ...
    Donc tu concèdes que la comparaison est erronée, au temps pour moi, je n'avais pas compris ton intervention dans ce sens .

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    "- au motif qu'ils y sont installés depuis des générations."

    Tu interviens au sujet de cette phrase, et je suis désolé mais on sait que les juifs du temps de Salomon ou David ne sont pas les Israéliens d'aujourd'hui, donc oui, cette remarque est erronée et de fait la comparaison avec l'Ukraine sur ce point là est improbable.
    Reprenons :

    La construction de l'Etat juif s'appuie sur le mythe du temple de Salomon et de ce qui en a découlé. Lla religion juive n'est d'ailleurs pas la seule à s'appuyer sur ce mythe, suffit de se pencher sur l'Histoire de la Franc Maçonnerie, du Compagnonnage ou des Templiers.
    Wikipedia :

    Un mythe est un récit qui se veut explicatif et surtout fondateur d'une pratique sociale. Il est porté à l'origine par une tradition orale, qui propose une explication ...

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Tes conclusions à deux balles sorties de nulle part, tu te les gardes.
    "- au motif qu'ils y sont installés depuis des générations."

    Tu interviens au sujet de cette phrase, et je suis désolé mais on sait que les juifs du temps de Salomon ou David ne sont pas les Israéliens d'aujourd'hui, donc oui, cette remarque est erronée et de fait la comparaison avec l'Ukraine sur ce point là est improbable.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    Donc, quel est le rapport avec la situation Ukrainienne ?
    Est on en train de comparer la légitimité entre un peuple en place depuis des lustres et des écrits d'un autre temps ?
    Tes conclusions à deux balles sorties de nulle part, tu te les gardes.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Ha, soit, pour ma part je laisse ce genre de discussion aux spécialistes
    C'est pas question d'être spécialiste, c'est de la culture générale. Les livres grands publics qui traitent des sociétés secrètes abordent tous le sujet.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    La construction de l'Etat juif s'appuie sur le mythe du temple de Salomon et de ce qui en a découlé. Lla religion juive n'est d'ailleurs pas la seule à s'appuyer sur ce mythe, suffit de se pencher sur l'Histoire de la Franc Maçonnerie, du Compagnonnage ou des Templiers.
    Donc, quel est le rapport avec la situation Ukrainienne ?
    Est on en train de comparer la légitimité entre un peuple en place depuis des lustres et des écrits d'un autre temps ?

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  • Space_opera
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Mais il existait une importante colonie juive en Palestine, c'est un fait. Israël n'a pas été établi ex-nihilo comme on veut le faire croire.
    Les Juifs sont même présents en Palestine depuis 3500 ans. Pas ex nihilo, en effet.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    La construction de l'Etat juif s'appuie sur le mythe du temple de Salomon et de ce qui en a découlé. Lla religion juive n'est d'ailleurs pas la seule à s'appuyer sur ce mythe, suffit de se pencher sur l'Histoire de la Franc Maçonnerie, du Compagnonnage ou des Templiers.
    Ha, soit, pour ma part je laisse ce genre de discussion aux spécialistes

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Dernier point totalement erroné
    La construction de l'Etat juif s'appuie sur le mythe du temple de Salomon et de ce qui en a découlé. Lla religion juive n'est d'ailleurs pas la seule à s'appuyer sur ce mythe, suffit de se pencher sur l'Histoire de la Franc Maçonnerie, du Compagnonnage ou des Templiers.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Rien n'est évident ni simple dans les relations internationales. La seule évidence, c'est ta propension à affirmer sans justifier et à détourner le débat.

    C'est un détail qui est presque hors-sujet vis-à-vis du débat initial qui est l'utilisation de sa population immigrée par un Etat comme arme non-conventionnelle, dirigée contre un Etat voisin.

    :D Al, t'es beaucoup mieux dans les faits divers.
    Justement, quel point commun vois tu entre un émigré Israélien qui est la pour coloniser, et un Ukrainien russophone qui soutient une politique Pro-Russe en réponse à Maidan ?

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Merci de justifier.
    Dans les journaux des années 20-30 il y avait déjà des reportages sur les Juifs installés sur le futur territoire israélien. L'Empire Ottoman lui-même mentionnait l'existence de Juifs en Palestine, et pas uniquement des banquiers mais aussi des paysans qui travaillaient leur terre. Bien sûr il y avait aussi des Juifs en Afrique du Nord, en Russie, que sais-je. Mais il existait une importante colonie juive en Palestine, c'est un fait. Israël n'a pas été établi ex-nihilo comme on veut le faire croire. On parlait d'un futur foyer national juif dans tous les journaux, reportages à l'appui (L'Intransigeant etc.).

    Quant à dire que personne n'a avalisé l'existence d'Israël faut demander à l'ONU. Mais on peut pas s'appuyer sur l'ONU n'est-ce pas. C'est le machin des Américains, quoique ce soit celui des Russes en ce moment.

    Ceci étant, on ne va pas remettre ce débat sur le tapis et risquer le bannissement.

    Revenons à l'Ukraine, à la Syrie, l'Egypte, la Chine, bref le monde est vaste.
    Dernière modification par Blackcat, 21/04/2014, 14h58.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Rien n'est évident ni simple dans les relations internationales. La seule évidence, c'est ta propension à affirmer sans justifier et à détourner le débat.

    C'est un détail qui est presque hors-sujet vis-à-vis du débat initial qui est l'utilisation de sa population immigrée par un Etat comme arme non-conventionnelle, dirigée contre un Etat voisin.

    :D Al, t'es beaucoup mieux dans les faits divers.
    Tu me reproches de ne pas justifier un fait evident enfin, c'est du moins ce qu'il me semble.
    Tu parles d'un detail "hors sujet" alors que tu en faisais un element de similitude entre les deux conflits
    J'avoue que je ne comprends pas du tout ce que tu essaies de dire

    Je vais essayer un resumé pour voir si c'est bien ca, mais j'ai l'impression que tu compares en parlant de similitudes, la situation des colons juifs, venus d'autres pays, qui s'installent en palestine en y chassant les palestiniens, a la situation des populations russophones d'Ukraine de l'est qui eux sont present dans ces régions depuis des générations...

    PS: J'aurai du mettre un smiley apres "cherche Yahoo ...." c'est vrai que ca fait un peu sec sans
    Dernière modification par Al Bundy, 21/04/2014, 16h05.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    On a donc bien :
    - deux Etats reconnus par la communauté internationale (Russie et Israël),
    - qui utilisent certains de leurs ressortissants ou apparentés/sympathisants situés dans des zones frontalières mais en dehors des frontières légales existantes telles que reconnues par le droit international et donc la communauté international,
    - dans le but d'occuper illégalement ce pan de territoire
    - au motif qu'ils y sont installés depuis des générations.

    Le schéma est donc très semblable, peut-être à la nuance près que la Russie a été contrainte de réagir suite aux actions de ses ressortissants en Crimée puis dans le reste de l'Ukraine, alors qu'il semblerait qu'Israël a d'abord préparé le terrain pour ses colons pour que ceux-ci puissent s'y installer et enfin revendiquer cette terre comme un droit en raison de leur présence. Mais je suis moins sûr sur ce dernier point, vu qu'on a encore du mal à bien comprendre le jeu de la Russie.
    En plus de la remarque de Al, je rajouterai que l'on a pas deux états dans le problème Palestinien. Je suppose que tu le sais. Il n' y a qu'à voir la réaction des israeliens lorsque "l'autorité Palestinienne" (quel euphémisme:rolleye: ) a voulu adhérer à l'Unesco. Il y a un état qui s'oppose à une résolution de l'ONU en employant tous les moyens possibles, y compris ceux que l'ue et Poutine emploie en Ukraine. Position d'autant plus stupide que si Poutine ne veut pas de l'Otan à ses frontières, ce qu'on peut comprendre, les israeliens se privent eux, d'une frontière avec un état démocratique (la Palestine), pour aller se fourvoyer près de frontières hostiles. Mais ils ont l'air sur deux...

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Justifier l'evidence ? :shock:
    Rien n'est évident ni simple dans les relations internationales. La seule évidence, c'est ta propension à affirmer sans justifier et à détourner le débat.
    Que des palestiniens se font exproprier et qu'on construit des colonies pour y loger des juifs venu du monde entier ?
    T'es pas au courant ?
    C'est un détail qui est presque hors-sujet vis-à-vis du débat initial qui est l'utilisation de sa population immigrée par un Etat comme arme non-conventionnelle, dirigée contre un Etat voisin.
    Cherche "Israel colonisation" dans yahoo
    :D Al, t'es beaucoup mieux dans les faits divers.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Merci de justifier.
    Justifier l'evidence ? :shock:
    Que des palestiniens se font exproprier et qu'on construit des colonies pour y loger des juifs venu du monde entier ?
    T'es pas au courant ?

    Cherche "Israel colonisation" dans yahoo

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Dernier point totalement erroné
    Merci de justifier.

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    On a donc bien :
    - deux Etats reconnus par la communauté internationale (Russie et Israël),
    - qui utilisent certains de leurs ressortissants ou apparentés/sympathisants situés dans des zones frontalières mais en dehors des frontières légales existantes telles que reconnues par le droit international et donc la communauté international,
    - dans le but d'occuper illégalement ce pan de territoire
    - au motif qu'ils y sont installés depuis des générations.
    Dernier point totalement erroné

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Peut être une résolution de l'ONU ?? Un mur, des colonisations, des massacres, des tracasseries, des humiliations, des meurtres d'enfants, des députés palestiniens (Barghouti) emprisonnés sous des prétextes fallacieux, les menaces, les attentats, la colonisation illégale, l'histoire, la légitimité d'un état qu'aucun vote n' a validé et tout cela depuis 60 ans. Si il y a une similtude c'est avec la création d'un état dont la terre a été volé aux Palestiniens qui depuis n'ont pas de pays et contre lesquels l'état d'israel pratique l'épuration ethnique. Sans oublier les pays arabes qui n'admettent toujours pas Une Palestine qui vote !
    On a donc bien :
    - deux Etats reconnus par la communauté internationale (Russie et Israël),
    - qui utilisent certains de leurs ressortissants ou apparentés/sympathisants situés dans des zones frontalières mais en dehors des frontières légales existantes telles que reconnues par le droit international et donc la communauté international,
    - dans le but d'occuper illégalement ce pan de territoire
    - au motif qu'ils y sont installés depuis des générations.

    Le schéma est donc très semblable, peut-être à la nuance près que la Russie a été contrainte de réagir suite aux actions de ses ressortissants en Crimée puis dans le reste de l'Ukraine, alors qu'il semblerait qu'Israël a d'abord préparé le terrain pour ses colons pour que ceux-ci puissent s'y installer et enfin revendiquer cette terre comme un droit en raison de leur présence. Mais je suis moins sûr sur ce dernier point, vu qu'on a encore du mal à bien comprendre le jeu de la Russie.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Tu as un émis un avis, c'est bien.
    Maintenant comment est-ce tu le justifies par des faits ?
    Peut être une résolution de l'ONU ?? Un mur, des colonisations, des massacres, des tracasseries, des humiliations, des meurtres d'enfants, des députés palestiniens (Barghouti) emprisonnés sous des prétextes fallacieux, les menaces, les attentats, la colonisation illégale, l'histoire, la légitimité d'un état qu'aucun vote n' a validé et tout cela depuis 60 ans. Si il y a une similtude c'est avec la création d'un état dont la terre a été volé aux Palestiniens qui depuis n'ont pas de pays et contre lesquels l'état d'israel pratique l'épuration ethnique. Sans oublier les pays arabes qui n'admettent toujours pas Une Palestine qui vote !

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  • Blackcat
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Non c'est tout sauf "un peu" different, ca n'a presque rien a voir

    Mais c'est aussi le cas dans tes exemples
    Kosovo-Serbie c'est tres différents de Tibet-Chine

    Dans le cas du Kosovo, comme pour la Crimée par exemple, ce sont des populations déjà en place majoritaires, alors que Tibet Chine c'est l'arrivée massive de Chinois qui viennent supplanter la population locale.

    Au passage, Kosovo-Serbie, ca ressemble la effectivement a Crimée-Ukraine, avec un pays, la Serbie, aux frontières reconnues, avec la Serbie qui comme l'Ukraine refuse de reconnaitre l'independance du Kosovo et avec une situation internationale ou des pays n'acceptent pas non plus cette independance et la perte du Kosovo par la Serbie.
    Et a l'epoque, les Russes avaient dit qu'ils s'en souviendraient.
    Ils s'en sont bien souvenu.
    On s'est même chargé de réécrire l'Histoire en faveur des Ottomans et de leurs valets.

    Qu'est-ce que les Albanais du Kosovo sinon des Albanais de Serbie déplacés là quand la Serbie s'est affranchie de l'Empire Ottoman?

    Avant on disait le Kosovo est serbe parce que c'est un lieu symbolique pour les Serbes, celui où ils ont perdu leur indépendance en juin 1389. Maintenant on passe l'éponge sur 420 ans d'occupation turque et les vexations qui vont avec.

    Les Russes ont un très gros contentieux avec la Turquie ottomane (à votre avis, pourquoi la Turquie est dans l'OTAN? Pourquoi la Russie protège-t-elle la Serbie?) et ne ratent pas une occasion de le rappeler.

    Puisqu'on est dans l'Ukraine, en examinant les cartes, on observe un curieux ressaut de l'Ukraine au sud-est de la Moldavie, en bordure de mer Noire, comme si la Moldavie avait été coupée et comme si on avait refilé ce territoire à l'Ukraine, alors que ce territoire n'a jamais été ukrainien historiquement. Cela se vérifie en consultant des cartes de l'Empire Ottoman, où on voit bien que cette portion de territoire fait partie de la Bessarabie, ancienne province roumaine et donc ottomane. En fait la Bessarabie a été donnée à l'URSS pour punir la Roumanie de s'être alliée avec l'Axe, et c'est donc Staline qui a donné à l'Ukraine la portion de la Bessarabie qui fait ressaut.

    Il y aurait beaucoup à dire sur la constitution du territoire de l'Ukraine, qui certains l'ont remarqué consistait pour l'Ouest en une partie de la Grande Pologne-Lituanie et pour l'Est en une partie de la Russie, éphémèrement indépendant à la suite de la Révolution d'Octobre. L'Ukraine elle-même fut le noyau de ce qui s'appelait la Rus' de Kiev, futur Etat russe. Les liens de la Russie et de l'Ukraine sont donc d'une intimité dangereuse...
    Dernière modification par Blackcat, 19/04/2014, 18h10.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Quant à la comparaison avec la Palestine c'est risible. C'est juste un signe du formatage de la pensée ! enfin quand je dis pensée, c'est trop flatteur pour le magazine mensuel de la défense !
    Tu as un émis un avis, c'est bien.
    Maintenant comment est-ce tu le justifies par des faits ?

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Non c'est tout sauf "un peu" different, ca n'a presque rien a voir

    Mais c'est aussi le cas dans tes exemples
    Kosovo-Serbie c'est tres différents de Tibet-Chine

    Dans le cas du Kosovo, comme pour la Crimée par exemple, ce sont des populations déjà en place majoritaires, alors que Tibet Chine c'est l'arrivée massive de Chinois qui viennent supplanter la population locale.
    C'est bien ce que je dis depuis le départ, donc nous sommes d'accord.

    La différence, c'est que tu en conclus que "ça n'a rien à voir" quand moi je conclus que ça présente la similitude d'utiliser l'arme "ethnico-démographique" (enfin les populations et ethnies se revendiquant d'une autre nationalité que celles dans l'Etat officiel dans lequel elles se trouvent) qui n'a pas grand chose de conventionnel dans la conflictualité moderne mais qui est un moyen de pression remarquable.
    Au passage, Kosovo-Serbie, ca ressemble la effectivement a Crimée-Ukraine, avec un pays, la Serbie, aux frontières reconnues, avec la Serbie qui comme l'Ukraine refuse de reconnaitre l'independance du Kosovo et avec une situation internationale ou des pays n'acceptent pas non plus cette independance et la perte du Kosovo par la Serbie.
    Et a l'epoque, les Russes avaient dit qu'ils s'en souviendraient.
    Ils s'en sont bien souvenu.
    On peut comprendre le choix politique des Russes dans le contexte du Kosovo. A l'époque, une de mes collègues serbe n'en dormait pas de la nuit et avait fait la comparaison suivante à un de mes collègues qui défendait l'autonomie du Kosovo : "imagine que demain les Algériens de Marseille décident que la ville est maintenant propriété de l'Algérie car ils sont majoritaires dans certains quartiers et dis nous comment tu réagirais". :D

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  • quinte
    a répondu
    Quelque soit nos opinions respectives, la situation actuelle découle de deus raisons principales :
    le non respect de l'accord du 21/02 comprenant l'instauration d'un gouvernement d'union nationale, le retrait des anti Ianoukovitch des batiments publics, et la remise aux autorités des armes illégales volées . Et secondo, jamais la Russie ne permettra l'installation de l'Otan à ses frontières, avec circonstance aggravantes, Moscou à moins de 600 Kms de cette frontière.
    Quant à la comparaison avec la Palestine c'est risible. C'est juste un signe du formatage de la pensée ! enfin quand je dis pensée, c'est trop flatteur pour le magazine mensuel de la défense !

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  • Al Bundy
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Ok, donc dans ce cas-là, la Norvège revendique tout le Nord de l'Europe peuplé de descendants des Vikings ? Quid des Celtes et de la Bretagne ?

    Je parle d'une situation basée sur l'existence de frontières reconnues comme telles par le droit international et la communauté internationale. La Russie reconnaissait les frontières ukrainiennes il y a encore six mois et les frontières de 1967 en Israël étaient également reconnues par la grande majorité de la communauté internationale.

    Sauf que dans les deux cas, ces frontières ont été remises en cause par la revendication massive de personnes se revendiquant d'une nationalité différente de celle qui prévaut sur le territoire sur lequel ils se trouvent, et qui, de facto, demandent à ce que ce territoire soit rattaché à l'Etat voisin. Ce n'est ni plus ni moins qu'une annexion.

    On a des cas qui sont certes un peu différents mais qui présentent quelques similitudes dans l'Histoire récente, dans lesquels l'arme démographique et ethnique a été mise en avant : le Kosovo et la Serbie ou le Tibet (par l'envoi massif de Chinois, afin de devenir la majorité). Chaque Etat qui accueille d'importantes minorités nationales ou ethniques sur son territoire peut tout à fait être soumis à l'influence de ceux-ci dans sa politique. C'est un véritable levier d'influence voire un moyen de pression d'un Etat sur un autre, lorsqu'il s'agit de deux Etats voisins, sans frontière géographique suffisamment marquée.
    Non c'est tout sauf "un peu" different, ca n'a presque rien a voir

    Mais c'est aussi le cas dans tes exemples
    Kosovo-Serbie c'est tres différents de Tibet-Chine

    Dans le cas du Kosovo, comme pour la Crimée par exemple, ce sont des populations déjà en place majoritaires, alors que Tibet Chine c'est l'arrivée massive de Chinois qui viennent supplanter la population locale.

    Au passage, Kosovo-Serbie, ca ressemble la effectivement a Crimée-Ukraine, avec un pays, la Serbie, aux frontières reconnues, avec la Serbie qui comme l'Ukraine refuse de reconnaitre l'independance du Kosovo et avec une situation internationale ou des pays n'acceptent pas non plus cette independance et la perte du Kosovo par la Serbie.
    Et a l'epoque, les Russes avaient dit qu'ils s'en souviendraient.
    Ils s'en sont bien souvenu.
    Dernière modification par Al Bundy, 19/04/2014, 11h15.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par Al Bundy Voir le message
    Sauf que d'un coté tu as un Etat, la Russie, qui exerce son contrôle sur l'Ukraine de l'Est depuis plus de 3 siecles et celle de l'ouest, prit a la Pologne-Lituanie il y a plus de 2 siecles. En gros, ils viennent pas de debarquer.

    De l'autre, tu as un Etat, Israel, qui a disparu depuis plus de 2000 ans qui a été artificiellement recrée en y chassant la population locale et en y installant des individus venus du monde entier a la place.

    C'est tout le probleme de ton 2eme paragraphe. La "diaspora" Russe, elle était déjà sur place, elle ne s'est pas "installé", elle n'a chassé personne, elle n'est pas venu de l'etranger, elle etait la AVANT que l'Ukraine ait son independance dans les années 90 !

    C'est meme limite si les roles ne collent pas mieux si on les inverse.
    L'Ukraine representant Israel et la Russie la Palestine.
    Apres tout le pays nouvellement crée, issu de royaumes qui ont pu exister par intermittence il y a plusieurs siecles, c'est bien l'Ukraine, et elle se crée sur des territoires issus des cendres de l'URSS qui n'était autre que la Russie qui avait prit possession de ce territoire depuis 2-3 siecles.
    Ca colle donc presque mieux, on a meme droit au pouvoir pro-russe qui se fait chasser par la force par les pro-europe... et des troubles dans les region a forte populations pro-russes, que le pouvoir pro-europe traite de terroristes ! :grn:

    Enfin, si tant est qu'on ose la comparaison, car franchement, les deux situations me semblent completement incomparables !

    EDIT: Pour faire plaisir a Jaseagal, j'ai remplacé "a conquis" par "exerce son controle sur"
    Ok, donc dans ce cas-là, la Norvège revendique tout le Nord de l'Europe peuplé de descendants des Vikings ? Quid des Celtes et de la Bretagne ?

    Je parle d'une situation basée sur l'existence de frontières reconnues comme telles par le droit international et la communauté internationale. La Russie reconnaissait les frontières ukrainiennes il y a encore six mois et les frontières de 1967 en Israël étaient également reconnues par la grande majorité de la communauté internationale.

    Sauf que dans les deux cas, ces frontières ont été remises en cause par la revendication massive de personnes se revendiquant d'une nationalité différente de celle qui prévaut sur le territoire sur lequel ils se trouvent, et qui, de facto, demandent à ce que ce territoire soit rattaché à l'Etat voisin. Ce n'est ni plus ni moins qu'une annexion.

    On a des cas qui sont certes un peu différents mais qui présentent quelques similitudes dans l'Histoire récente, dans lesquels l'arme démographique et ethnique a été mise en avant : le Kosovo et la Serbie ou le Tibet (par l'envoi massif de Chinois, afin de devenir la majorité). Chaque Etat qui accueille d'importantes minorités nationales ou ethniques sur son territoire peut tout à fait être soumis à l'influence de ceux-ci dans sa politique. C'est un véritable levier d'influence voire un moyen de pression d'un Etat sur un autre, lorsqu'il s'agit de deux Etats voisins, sans frontière géographique suffisamment marquée.

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