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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    le dumping social a surtout pour conséquence d'enrichir considérablement quelques individus peu scrupuleux et pour qui le long terme est le dernier des soucis, au détriments des règles sociales et des acquis d'une majorité.

    alors dis moi à partir de quand on dois dire stop? jamais ??
    quand la téléphonie baisse ses tarifs du jour au lendemain de 100 à 400 % ça veut dire qu'ils nous on mis une carotte monstrueuse pendant des années, aujourd'hui ils font encore de confortable marges avec des forfaits à moins de 20 euros que l'on payait 3 ou 4 fois plus cher!!!
    Dans la téléphonie il aura fallu libéraliser le secteur des télécoms, condamner une entente illégale et accepter l'arrivée d'un nouvel opérateur pour que les prix deviennent décents. Le fait d'avoir plusieurs opérateurs qui sont réellement en concurrence permet au consommateur de privilégier l'offre la plus adéquate à son portefeuille, ses besoins et ses envies. L'opérateur qui voudrait augmenter ses prix ne pourrait pas survivre parce qu'à service égal un concurrent propose moins cher.
    pour les lunettes, les prothèses dentaire et tout un tas d'autres choses ce sera pareil le jour ou quelqu'un mettra le bazar dans cette mafia.
    mais tu vas peut-être me rétorquer que le dentaire est trop remboursé et que c'est la cause des tarifs élevés, alors que la moitié du pays est incapable de se faire soigner les dents?
    Le problème des lunettes et des dents est différent. Il n'y a pas de réelle concurrence chez les opticiens parce que la sécu et surtout les mutuelles subventionnent beaucoup trop l'achat de lunettes. Les prix des lunettes et des prestations est gonflé. Quand on te propose une paire de lunettes, t'es sûr d'avoir les meilleurs verres du monde même si ça ne te sert pas à grand chose (anti reflet, anti UV, 2ème paire à 1 euro,..). A la fin ça se répercute sur les cotisations de la mutuelle. C'est un prix caché et le client se laisse berné par une prétendue gratuité.

    A l'inverse même les mutuelles remboursent assez mal les dents parce que ça coûte généralement cher : tous les actes se font chez le dentiste (au contraire des lunettes où une partie du boulot se fait chez l'opticien) et les prothèses coûtent très chers parce qu'elles doivent répondre à un cahier des charge élevé et être personnalisées.

    et que dire des labos pharmaceutique une des plus grosse mafia...
    le trou de la sécu ne le cherche pas plus loin, entre la fraude à tout les échelons et un système de santé bouffé par le lobbying des labos et de notre médecine, il est là.

    t'expliquer comment on fait ?
    faire une description pragmatique du monde dans lequel on vit c'est à la portée de chacun.
    j'ai bien conscience qu'on ne va pas changer la nature humaine d'un claquement de doigt, mais au moins ne point se résigner à la subir et penser un peu moins à sa gueule ce serait déjà une belle avancée.
    Les labos pharmaceutique, c'est exactement comme les lunettes. Au nom de la solidarité on les subventionne. Quand Leclerc veut baisser les prix en vendant des médicaments non prescrits, on a des pharmacies qui hurlent à la concurrence déloyale. Pourtant le client y trouverait vite son compte....
    La solidarité justifie tout et n'importe quoi.
    Tu m'expliques que les dents sont mal remboursés, et je suis d'accord. D'un autre côté on rembourse très bien des cures thermales qui n'ont pas toujours des bénéfices médicales indiscutables. On a complètement perdu le sens des réalités et des priorités.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    http://www.lemonde.fr/afrique/articl...8494_3212.html

    Au moins c'est efficace, les cons. :fier:
    Assez hallucinant cette affaire.
    Même si des recours existent et que moins d'un tiers des condamnations concernent des personnes qui ne sont pas détenues, ça reste un message extrêmement fort et dangereux à toute opposition qui viendrait à se mettre en marge du régime du Maréchal, qui perpétue la tradition égyptienne de non-séparation entre le politique et le militaire.

    Attention aux conséquences à long terme, pas seulement sur le pays, mais sur toute la région.

    Sinon, une tendance qu'on voit de plus en plus, ce sont les sanctions des marchés financiers à l'égard des régimes qui ne sont pas en odeur de sainteté par leurs actes/déclarations, et qui en viennent à suppléer des Etats au comportement couard
    http://www.challenges.fr/economie/20...inanciers.html

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  • leolyonnais
    a répondu
    http://www.lemonde.fr/afrique/articl...8494_3212.html

    Au moins c'est efficace, les cons. :fier:

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Le dumping social a pour conséquence d'appauvrir des marchés. Je ne crois pas que ça puisse être envisagée comme une solution de long terme.

    Non, on ne peut pas reprocher à une entreprise de faire des marges. Par contre on peut essayer de faire en sorte que l'argent public (celui qu'on prend sur nos salaires, nos impôts) ne soit pas dilapider dans des remboursements disproportionnés. Sinon autant, garder cet argent pour soi et en faire une meilleur utilisation.

    Ou pas.

    Tu m'expliques comment tu fais? En vrai, concrètement, avec des exemples.
    le dumping social a surtout pour conséquence d'enrichir considérablement quelques individus peu scrupuleux et pour qui le long terme est le dernier des soucis, au détriments des règles sociales et des acquis d'une majorité.

    alors dis moi à partir de quand on dois dire stop? jamais ??
    quand la téléphonie baisse ses tarifs du jour au lendemain de 100 à 400 % ça veut dire qu'ils nous on mis une carotte monstrueuse pendant des années, aujourd'hui ils font encore de confortable marges avec des forfaits à moins de 20 euros que l'on payait 3 ou 4 fois plus cher!!!
    pour les lunettes, les prothèses dentaire et tout un tas d'autres choses ce sera pareil le jour ou quelqu'un mettra le bazar dans cette mafia.
    mais tu vas peut-être me rétorquer que le dentaire est trop remboursé et que c'est la cause des tarifs élevés, alors que la moitié du pays est incapable de se faire soigner les dents?
    et que dire des labos pharmaceutique une des plus grosse mafia...
    le trou de la sécu ne le cherche pas plus loin, entre la fraude à tout les échelons et un système de santé bouffé par le lobbying des labos et de notre médecine, il est là.

    t'expliquer comment on fait ?
    faire une description pragmatique du monde dans lequel on vit c'est à la portée de chacun.
    j'ai bien conscience qu'on ne va pas changer la nature humaine d'un claquement de doigt, mais au moins ne point se résigner à la subir et penser un peu moins à sa gueule ce serait déjà une belle avancée.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    ah mais l'économie de marché s'en occupe et a des projets pour eux: dumping social.
    quand la source est tarie on en trouve une nouvelle, ça c'est du progrès.
    Le dumping social a pour conséquence d'appauvrir des marchés. Je ne crois pas que ça puisse être envisagée comme une solution de long terme.

    superbe la logique du prix des lunettes trop haut à cause des remboursement trop élevé.
    le problème ne serait pas un peu du côté d'Afflelou et compagnie qui font des marges indécentes non?
    une paire de plus pour un euro? non deux paires !!
    Non, on ne peut pas reprocher à une entreprise de faire des marges. Par contre on peut essayer de faire en sorte que l'argent public (celui qu'on prend sur nos salaires, nos impôts) ne soit pas dilapider dans des remboursements disproportionnés. Sinon autant, garder cet argent pour soi et en faire une meilleur utilisation.


    je ne sais pas trop comment on peut extrapoler un vécu personnel à une situation aussi globale bref, mais si j'ai un conseil à donner profite bien du présent parce-qu'on a atteint nos sommets depuis déjà quelques années, la pente est encore douce mais on pourrai bien vite prendre de la vitesse
    Ou pas.

    j'ai l'impression en te lisant qu'il n'y a rien d'autres à faire que de continuer à foncer dans la même logique, tirant toujours les mêmes ficelles encore plus à l'extrême.

    je vois bien aussi que ton discours consiste juste à ranger le mien sans trop de nuances dans la catégorie pleurnicheurs alors que je suis pour la responsabilisation et l'entreprise du plus grand nombre, mais d'une façon beaucoups plus équitable et humaine sans écraser son voisin, apparemment ces critères n'entre pas dans tes options...
    Tu m'expliques comment tu fais? En vrai, concrètement, avec des exemples.
    Dernière modification par fvl, 23/03/2014, 20h11.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Le discours de la défense de la veuve et de l'orphelin est justement très caricatural. Moi je pense qu'il faut permettre à chacun de participer à l'économie de marché parce que c'est beaucoup plus rationnel que l'économie planifié (puisque basé sur les besoins et envies des individus), beaucoup moins contraignant et parce que ça responsabilise les personnes plutôt que de les infantiliser et les victimiser comme tu arrives si bien à le faire. Les laissés pour compte de la planète ont un point commun : ils n'existent pas sur les marchés mondiaux, nationaux ou régionaux. Je pense que le mieux que l'on puisse faire, c'est d'aider ces personnes à accéder aux marchés (à commencer par celui de la nourriture, de l'emploi et du logement).

    ah mais l'économie de marché s'en occupe et a des projets pour eux: dumping social.
    quand la source est tarie on en trouve une nouvelle, ça c'est du progrès.


    Concernant notre modèle de sécurité sociale, qui fait parti de mon environnement quotidien, je pense qu'il est criticable et critiqué, parce qu'on a atteind certaines limites. Il est financé par la dette et il a un poids important sur la vie économique c'est à dire sur les salaires, sur les revenus des entreprises, sur les marges et sur les prix (on sait très bien que les lunettes seraient moins chers si elles étaient un peu moins remboursées). Derrière les beaux discours, il faut regarder la réalité. On arrive pas à financer notre protection sociale avec un taux de prélèvement record.

    superbe la logique du prix des lunettes trop haut à cause des remboursement trop élevé.
    le problème ne serait pas un peu du côté d'Afflelou et compagnie qui font des marges indécentes non?
    une paire de plus pour un euro? non deux paires !!



    Dernier point sur mon état d'esprit. Je te dirais simplement qu'il se trouve de moins en moins phase avec la mentalité de pleurnicheurs qui animent une bonne frange de notre pays. Je crois que le monde est dans un état infiniment meilleur qu'il y a 70 ans, que la France a de l'avenir et que la vie est belle. Le fait d'avoir vécu certains évènements marquants me confortent dans cet état d'esprit. Je n'ai absolument pas envie de vivre avec des idées larmoyantes, enfermées dans du formol et qui font fi de la réalité.

    je ne sais pas trop comment on peut extrapoler un vécu personnel à une situation aussi globale bref, mais si j'ai un conseil à donner profite bien du présent parce-qu'on a atteint nos sommets depuis déjà quelques années, la pente est encore douce mais on pourrai bien vite prendre de la vitesse :grn:
    j'ai l'impression en te lisant qu'il n'y a rien d'autres à faire que de continuer à foncer dans la même logique, tirant toujours les mêmes ficelles encore plus à l'extrême.
    je vois bien aussi que ton discours consiste juste à ranger le mien sans trop de nuances dans la catégorie pleurnicheurs alors que je suis pour la responsabilisation et l'entreprise du plus grand nombre, mais d'une façon beaucoups plus équitable et humaine sans écraser son voisin, apparemment ces critères n'entre pas dans tes options...

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  • fvl
    a répondu
    Le discours de la défense de la veuve et de l'orphelin est justement très caricatural. Moi je pense qu'il faut permettre à chacun de participer à l'économie de marché parce que c'est beaucoup plus rationnel que l'économie planifié (puisque basé sur les besoins et envies des individus), beaucoup moins contraignant et parce que ça responsabilise les personnes plutôt que de les infantiliser et les victimiser comme tu arrives si bien à le faire. Les laissés pour compte de la planète ont un point commun : ils n'existent pas sur les marchés mondiaux, nationaux ou régionaux. Je pense que le mieux que l'on puisse faire, c'est d'aider ces personnes à accéder aux marchés (à commencer par celui de la nourriture, de l'emploi et du logement).

    Concernant notre modèle de sécurité sociale, qui fait parti de mon environnement quotidien, je pense qu'il est criticable et critiqué, parce qu'on a atteind certaines limites. Il est financé par la dette et il a un poids important sur la vie économique c'est à dire sur les salaires, sur les revenus des entreprises, sur les marges et sur les prix (on sait très bien que les lunettes seraient moins chers si elles étaient un peu moins remboursées). Derrière les beaux discours, il faut regarder la réalité. On arrive pas à financer notre protection sociale avec un taux de prélèvement record.

    Dernier point sur mon état d'esprit. Je te dirais simplement qu'il se trouve de moins en moins phase avec la mentalité de pleurnicheurs qui animent une bonne frange de notre pays. Je crois que le monde est dans un état infiniment meilleur qu'il y a 70 ans, que la France a de l'avenir et que la vie est belle. Le fait d'avoir vécu certains évènements marquants me confortent dans cet état d'esprit. Je n'ai absolument pas envie de vivre avec des idées larmoyantes, enfermées dans du formol et qui font fi de la réalité.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Les richesses, c'est comme le temps de travail. C'est un peu plus complexe que de couper le gâteau et de donner à chacun sa part, ça ne fonctionne pas comme ça.

    sans tomber dans des caricatures basique ou tu as je pense bien compris que mon exemple précédent de répartition de la richesse globale par chaque individus de la planète ne visait qu'à montrer l'absurdité de créer encore plus et toujours , il y a bien un moment donné ou il va falloir faire autrement que de laisser des miettes à quelques milliards pendant que quelques milliers se bâfrent comme des porcs en attendant que tout le monde crèvent...très rapidement.

    Les dominants comme tu dis, n'ont pas d'intérêt au conflit. Le pire pour un acteur économique, c'est l'instabilité. Il n'y a que les marchands d'armes qui peuvent se satisfaire d'un conflit.

    pas seulement les marchands d'armes, tout ce qui peut faire du fric justifie une guerre, c'est juste une question de dosage et d'opportunité.


    En France la moitié des richesses créées sont ponctionnées par l'Etat. Il y a une grosse redistribution par les branches de la Sécurité Sociale et les services publics. Pour les plus pauvres, ça se traduit par les remboursements de soins, le RSA, les allocs, le chômage, la CMU,.... une paille.

    si tu parles de la moitié de ceux qui se lèvent pour allez au taff tout les matin et qui cotisent pour leurs droits oui, l'autre moitié celle des niches, paradis et d'évasion fiscal, de magouilles en tout genres, de travail au black etc...les Français ne la voient jamais effectivement.
    je trouve ton discours effrayant qui ne remet pas du tout en cause l'absurdité, l'égoïsme et la sauvagerie de ce monde et qui dans le même temps montre du doigts le peu de social et d'humain que notre pays arrive encore à préserver difficilement.
    le monde de demain risque d'être sympa...

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  • Blackcat
    a répondu
    Un maillon dans le trafic entre Afrique, Chine et Japon, au sujet d'espèces protégées.

    Le géant japonais du commerce en ligne Rakuten est "la principale plateforme au monde d'achat en ligne d'ivoire et de viande de baleine", dénonce mardi l'Agence d'investigation environnementale (EIA), accusant la société de fournir de fait "des balles aux braconniers".

    Selon un rapport de l'EIA intitulé "Le e-commerce du sang: les profits de Rakuten tirés du massacre des éléphants et des baleines", le site internet de la compagnie japonaise recense plus de 28000 publicités pour des produits faits en ivoire d'éléphant et plus de 1.200 publicités sur la viande de baleine.

    "Les publicités de Rakuten sont en réalité aussi mortelles que si la société fournissait des balles aux braconniers d'éléphants et des harpons aux pêcheurs de baleines", a estimé le président de l'organisation EIA, Allan Thornton, dans un communiqué publié à Londres.

    "Rakuten doit agir immédiatement pour interdire" ces publicités faisant la promotion de produits d'éléphants et de baleines "ou alors cette marque sera à tout jamais associée au massacre de ces espèces", a-t-il ajouté.

    EIA, qui a travaillé avec l'organisation Humane Society International (HSI) pour ce rapport, ne fournit pas de chiffres sur les ventes de Rakuten issues de ces produits, mais estime, au vue du nombre de publicités disponibles sur le site japonais, que la société est "le plus grand détaillant en ligne au monde d'ivoire d'éléphant et de viande de baleine".

    L'EIA dénonce l'approche "cynique" de Rakuten qui "s'engage à respecter des politiques visant à +protéger l'environnement+" mais qui de fait "engrange des profits dérivés d'espèces menacées ou en danger".

    La société japonaise de services internet possède Rakuten Shopping (anciennement buy.com) aux Etats-Unis, play.com au Royaume-Uni, PriceMinister en France, ainsi que des sites d'achat notamment en Allemagne, Autriche, Brésil, la liseuse numérique canadienne Kobo ou encore l'application Viber.

    "Nous appelons les filiales de Rakuten aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, au Canada, en France, en Allemagne, en Autriche et ailleurs à faire pression rapidement sur Rakuten au Japon pour que la société interdise toute publicité sur l'ivoire et la viande de baleine", a ajouté la vice-présidente de HSI, Kitty Block.

    Selon l'organisation de défense de l'environnement EIA, jusqu'à 50.000 éléphants sont victimes des braconniers en Afrique chaque année pour satisfaire la demande en ivoire en Chine et au Japon, tandis que des pêcheurs japonais "continuent de massacrer des espèces protégées de baleine".

    Le Parisien: Le Japonais Rakuten plus gros trafiquant d'ivoire et de baleines.

    A côté de ça, ils nous bassinent avec l'écologie et les énergies vertes. Quand comprendra-t-on que la nature, c'est aussi les animaux?

    Le trafic d'animaux vient immédiatement après le trafic d'armes, en matière de commerce illicite.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    je rebondissais sur ton post ou tu parles de créer des richesses.
    on peut créer autant de richesses que l'on veut dans un système aussi vérolé, ça ne changera rien ou si peu.
    je pars simplement du principe que potentiellement il y a déjà largement de quoi faire avec celles existante, à quoi bon créer encore et encore si tout va dans la même poche?
    Les richesses, c'est comme le temps de travail. C'est un peu plus complexe que de couper le gâteau et de donner à chacun sa part, ça ne fonctionne pas comme ça.

    bien sur qu'on aide pas qu'en redistribuant des milliards, par richesse j'entend "savoir faire" et développement.
    plutôt que de donner du poisson il est bien plus utile d'apprendre à pêcher, mais je ne pense pas que cette vision soit partagée par les dominants qui exploitent la bas pour revendre ici et vice-versa, les mêmes qui ont intérêts aux conflits dont tu parles pour assoir leur domination.
    Les dominants comme tu dis, n'ont pas d'intérêt au conflit. Le pire pour un acteur économique, c'est l'instabilité. Il n'y a que les marchands d'armes qui peuvent se satisfaire d'un conflit.

    le mot "pays riche" sert le plus souvent à diluer, globaliser l'immense richesse et ******ries de quelques un dans des peuples et des pays dont une majorité d'habitants profitent bien peu des premières mais endossent de plein fouet les secondes quand elles sont mises à jours ou à l'heure de la note ...
    En France la moitié des richesses créées sont ponctionnées par l'Etat. Il y a une grosse redistribution par les branches de la Sécurité Sociale et les services publics. Pour les plus pauvres, ça se traduit par les remboursements de soins, le RSA, les allocs, le chômage, la CMU,.... une paille.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Le problème du partage des richesses n'explique pas tout. Quand tu vois certains pays d'Afrique comme l'Angola qui se sont sabordés dans des guerres civiles et qui aujourd'hui connaissent un développement phénoménal (notamment grâce au pétrole), ça démontre assez bien que ce n'est pas forcément en redistribuant des milliards qu'on aide ces pays.

    Ils doivent développer leur propre économie parce qu'ils ont des ressources. Il faut sortir du schéma de pensée qui consiste à expliquer que des pays sont pauvres parce d'autres pays riches. Dans l'ensemble c'est faux.



    je rebondissais sur ton post ou tu parles de créer des richesses.
    on peut créer autant de richesses que l'on veut dans un système aussi vérolé, ça ne changera rien ou si peu.
    je pars simplement du principe que potentiellement il y a déjà largement de quoi faire avec celles existante, à quoi bon créer encore et encore si tout va dans la même poche?

    bien sur qu'on aide pas qu'en redistribuant des milliards, par richesse j'entend "savoir faire" et développement.
    plutôt que de donner du poisson il est bien plus utile d'apprendre à pêcher, mais je ne pense pas que cette vision soit partagée par les dominants qui exploitent la bas pour revendre ici et vice-versa, les mêmes qui ont intérêts aux conflits dont tu parles pour assoir leur domination.

    le mot "pays riche" sert le plus souvent à diluer, globaliser l'immense richesse et ******ries de quelques un dans des peuples et des pays dont une majorité d'habitants profitent bien peu des premières mais endossent de plein fouet les secondes quand elles sont mises à jours ou à l'heure de la note ...

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  • Gilles6975
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Mon dieu Earls ! tu t'es marié ?:-) . C'est beaucoup plus agréable ainsi. :-)
    JMA lui a prêté son coach mental :grn:

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je n'ai jamais dit le contraire, même si je pense que, comme dans toute négociation, il faut être deux pour parvenir à un accord.Que les syndicalistes aient fait beaucoup, je ne dis pas le contraire. Qu'ils aient tout fait, ça me parait excessif.
    Ok pour l'honnêteté. Je ne cherche pas particulièrement à défendre un système plutôt qu'un autre, je constate qu'aujourd'hui ce sont les marchés financiers qui financent une partie de la sécurité sociale, que des pays comme le Chili actuellement sont en train de se développer de façon plutôt intelligente et raisonnée toujours avec ce même système libéral, et que les progrès sociaux et l'amélioration du niveau de vie accompagnent la croissance économique du pays. Et pourtant, le Chili n'a pas la même manne pétrolière que le Venezuela. Je constate également que certains pays n'arrivent pas à s'y adapter et sont laissés en marge. Pourquoi ? Je n'ai pas toutes les réponses. Mais encore une fois, je constate que la qualité des dirigeants politiques sur la durée y est pour quelque chose et que les discours populistes qui accusent le libéralisme ou bien les Etats-Unis ou bien qui tu veux sont de jolis prétextes pour masquer une incompétence ou une idiotie. Le premier déficit de notre pays, il est d'abord intellectuel.
    Mon dieu Earls ! tu t'es marié ?:-) . C'est beaucoup plus agréable ainsi. :-) Pour le financement de la sécu, c'est le travail qui le finance. Les marchés financiers dans ce système finançant le travail par l'investissement, oui, indirectement. Mais il en grève le budget également avec entre autre, le prix des médicaments. Je trouve assez anormal les profits exagérés entièrement financés en France par la sécurité sociale. Quant à la comparaison entre le socialisme et le capitalisme (ou libéralisme), on peut observer que le socialisme n'a pas de moteur comme peut l'être l'argent dans un système capitaliste. Et je ne crois pas que les deux systèmes puissent cohabiter. L'un n'ayant pas vocation à créer des armées ou faire des guerres, sans y être obligé par l'autre. Je n'ai à ce sujet que du pessimisme ! Quant au critère de durée et de qualité des dirigeants, oui, mais il est difficile à certaines voix de se faire entendre. L'argent étant un mur d'inertie qui ne permet pas, à ceux qui n'en ont pas, de se faire entendre. Et pour imager l'absurdité du libéralisme, on peut prendre l'exemple des autoroutes. Ce système laisse à la bonne volonté de ceux qui ont la puissance financière, le soin de redistribuer ou pas les richesses. Or on voit que la bonne volonté ne suffit pas. Mais je ne considère pas cela comme inéluctable. L'attitude de Bill Gates, même si c'est un leurre, montre que ces gens prennent conscience de l'inégalité du système. (ils prennent juste les devants en choisissant le montant de leur redistribution qui ne tient pas compte des besoins réels).
    Ni Maduro, ni Chavez ne sont des incompétents. et idiot. Et si ils critiquent le libéralisme ou les usa il y a quand même quelques raisons ! Qu'ils aient pris un autre chemin n' en fait pas des idiots ou des incompétents.
    Dernière modification par quinte, 23/03/2014, 01h24.

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  • Vann
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Je n'ai jamais dit le contraire, même si je pense que, comme dans toute négociation, il faut être deux pour parvenir à un accord.Que les syndicalistes aient fait beaucoup, je ne dis pas le contraire. Qu'ils aient tout fait, ça me parait excessif.
    Ce serait curieux que dans un monde aussi complexe, tout soit aussi simple que ce les grands récits voudraient le faire paraître (grands récits dont il faut bien avouer les socialistes et dérivés sont friands, avec leurs "topiques", conséquence de l'héritage utopiste ?). Il suffirait déjà de rappeler que le droit de grève fut autorisé par la loi Ollivier (1964) du nom d'un ministre libéral, le droit syndical par la loi Waldeck Rousseau (1884) d'un autre ministre libéral, sans oublier le discours sur la répression des coalitions industrielles de Bastiat (1849 déjà). Sans parler d'une vision européenne plus large (Allemagne, Suède). Il faudrait rappeler également que le socialisme&cie s'est souvent opposé au syndicalisme, considérant que la négociation (compromission) ne faisait que retarder la révolution (cf scissions politiques et/ou syndicales, et c'est d'ailleurs encore plus compliqué que ça). Comment parler de plus du libéralisme comme d'un monolithisme ? Idem avec le communisme, le socialisme d'ailleurs... la distance qui peut séparer un libertarien d'un communiste de conseil est-elle nécessairement plus grande que celle qui sépare un staliniste-léniniste d'un néo-conservateur ? Je n'en suis pas convaincu. Bref, il y aurait lieu de s'attarder sur chaque phrase de quinte, mais là je dois aller chez le coiffeur:grn: Dans l'histoire des hommes et des idées, la complexité est la règle et la simplicité l'exception.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par quinte Voir le message
    Puisque ton message ne contient pas d'insultes, je vais y répondre .
    Ce sont les syndicalistes qui ont arrachés tous les avantages dont les gens qui travaillent( ils ne faut plus dire travailleurs selon le code officiel) peuvent bénéficier. La sécurité sociale est né après la seconde guerre mondiale, inscrite qu'elle était, dans le programme du conseil national de la résistance (CNR).
    Je n'ai jamais dit le contraire, même si je pense que, comme dans toute négociation, il faut être deux pour parvenir à un accord.Que les syndicalistes aient fait beaucoup, je ne dis pas le contraire. Qu'ils aient tout fait, ça me parait excessif.
    Programme, dont le Medef ne fait pas mystère qu'il veut l' éradiquer, en plein accord avec les thèses libérales qu'il défend aujourd'hui. N'importe qui a le droit de défendre ce système. Je demande juste de l'honnêteté.
    Ok pour l'honnêteté. Je ne cherche pas particulièrement à défendre un système plutôt qu'un autre, je constate qu'aujourd'hui ce sont les marchés financiers qui financent une partie de la sécurité sociale, que des pays comme le Chili actuellement sont en train de se développer de façon plutôt intelligente et raisonnée toujours avec ce même système libéral, et que les progrès sociaux et l'amélioration du niveau de vie accompagnent la croissance économique du pays. Et pourtant, le Chili n'a pas la même manne pétrolière que le Venezuela. Je constate également que certains pays n'arrivent pas à s'y adapter et sont laissés en marge. Pourquoi ? Je n'ai pas toutes les réponses. Mais encore une fois, je constate que la qualité des dirigeants politiques sur la durée y est pour quelque chose et que les discours populistes qui accusent le libéralisme ou bien les Etats-Unis ou bien qui tu veux sont de jolis prétextes pour masquer une incompétence ou une idiotie. Le premier déficit de notre pays, il est d'abord intellectuel.
    Quand tu penses que certains croient encore que les évènements de la place Tian an men sont dus à de vagues problèmes politiques et de libertés, ça laisse un peu rêveur. Qui sait ou dit, ici, les conditions draconiennes d'austérité que réclament le FMI , pour chaque prêt accordé. Ce qui fut le cas, entre autre, du Chili. Avec les morts que l'on sait.
    On pourrait aussi parler de Thatcher et des mouvements de rue en Angleterre, qui n'est pourtant pas coutumière de ce genre de faits !
    Sincèrement je ne vois pas le pour dans le libéralisme. Dans la création de richesse il y a un pourcentage scandaleux qui va au capital. Part qui a été multiplié par 5 en 20 ans.Et ce système ne sait et ne veut pas revenir en arrière.
    Ce qu'il faut aujourd'hui, libéralisme ou pas, c'est une décroissance. Personne et surtout pas les scientifiques n' ont cherché à savoir, quel est le nombre "idéal" d'humains que la terre peut nourrir. Tout au plus savons-nous que nous vivons au dessu-des moyens que cette planète nous offre.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par fooooot Voir le message
    les richesses existent et abondent de façon opulente, 1% des personnes les plus riches de la planète détiennent 50% des richesses.
    si on devait répartir les richesses de façon égale entre tout les habitants de cette planète chacun aurait environ 40 000 dollars,
    de quoi tous être heureux en utilisant de façon intelligente cette richesse.

    c'est pas le hasard qui fait que certains préfèrent s'enrichir, c'est une tare, un repli sur soi qui mènera au chaos.
    Le problème du partage des richesses n'explique pas tout. Quand tu vois certains pays d'Afrique comme l'Angola qui se sont sabordés dans des guerres civiles et qui aujourd'hui connaissent un développement phénoménal (notamment grâce au pétrole), ça démontre assez bien que ce n'est pas forcément en redistribuant des milliards qu'on aide ces pays.

    Ils doivent développer leur propre économie parce qu'ils ont des ressources. Il faut sortir du schéma de pensée qui consiste à expliquer que des pays sont pauvres parce d'autres pays riches. Dans l'ensemble c'est faux.

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  • fooooot
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    Avant de partager des richesses il faut déjà en créer. Le modèle communiste a très bien démontré sa capacité à freiner les créations de richesse. Le hasard fait que les gens préfèrent s'enrichir eux mêmes avant d'enrichir l'Etat.
    les richesses existent et abondent de façon opulente, 1% des personnes les plus riches de la planète détiennent 50% des richesses.
    si on devait répartir les richesses de façon égale entre tout les habitants de cette planète chacun aurait environ 40 000 dollars,
    de quoi tous être heureux en utilisant de façon intelligente cette richesse.

    c'est pas le hasard qui fait que certains préfèrent s'enrichir, c'est une tare, un repli sur soi qui mènera au chaos.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    On est dans une impasse, et je le répète, le seul moyen de s'en sortir à moyen terme, c'est une redistribution autoritaire des richesses, un monde communiste quoi, ne serais ce qu'un jour pour tout redistribuer. :grn:
    Le rêve, ça a tellement fait ses preuves. Enfin je veux bien croire que ça permettra la décroissance. Quelques millions morts de la famine par ci, quelques millions de déportés par là...

    Avant de partager des richesses il faut déjà en créer. Le modèle communiste a très bien démontré sa capacité à freiner les créations de richesse. Le hasard fait que les gens préfèrent s'enrichir eux mêmes avant d'enrichir l'Etat.

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  • leolyonnais
    a répondu
    Envoyé par boy176951 Voir le message
    Blackat et Léo vont divaguer grave quand même.

    Le conflit en Ukraine c'est juste une lutte d'influence entre plusieurs nations dans un état secondaire, comme on en voit régulièrement.
    On en voit de plus en plus souvent (hélas pour les populations qui les subissent) vu la résurgence d'une Russie forte, mais ca ne va pas se transformer en conflit économique ou pire conflit armé généralisé.

    Les Ukrainiens vont payer les pots cassés c'est certains.
    C'est pas un topic consacré a l'Ukraine quand même.

    L'Ukraine depuis le début, je dis que Poutine s'en sortira avec la Crimée et que la coalition occidentale pourra pas faire grand chose d'autre que de gonfler le torse.
    Ensuite nous retournerons au Moyen Orient, l'occident tentera de "démocratiser" entièrement la Syrie ou s'attaquera à l'Iran, et ça déjà c'est plus dangereux.
    Mais l'important dans tout ça, c'est vraiment la Chine, il faut qu'elle soit claire dans sa position, et dans tous les cas, les dirigeants Chinois auront un choix à faire entre le Peuple chinois et les USA.
    Car c'est bien que Bill Gates continu de gagner des milles et des cents, mais jamais il ne bouffera pour 500.000 personnes.
    C'est le problème de notre système, de la dette et du QE, dans l'article c'est la première hypothèse, les classes les plus pauvres ne pouvant plus se nourrir, et en général tu meurs quand tu manges pas. :grn:
    On est dans une impasse, et je le répète, le seul moyen de s'en sortir à moyen terme, c'est une redistribution autoritaire des richesses, un monde communiste quoi, ne serais ce qu'un jour pour tout redistribuer. :grn:

    L'autre problème étant les énergies fossiles, et l'épuisement des ressources naturelles.
    D'ici 2025 à peu près, on sait qu'on ne trouvera plus d'argent, d'or et de Zinc(très important comme ressource).
    Mais plus important, le pétrole, qui ne l'oublions pas, est le facteur premier du développement démographique de la période capitaliste, sauf que nous n'avons pour l'instant aucun substituant, donc sa disparition entrainerait un effondrement très soudain de la démographie, et nous savons à peu près pour sur que nous avons consommé plus de la moitié des réserves mondiales(pic pétrolier) depuis quelques temps déjà.
    Il n'y a qu'à voir l'Arabie Saoudite, plus gros producteur mondial, qui s'en va explorer uniquement en mer Rouge car elle n'a plus de pétrole sous ses sols .

    Nous sommes dans une période charnière, nous n'avons malheureusement pas de véritable référence historique pour un cas comme celui la, crise politique, économique et écologique, mais l'issue selon moi est très très incertaine. :grn:

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par Earls court Voir le message
    Ce système si pourri qui finance notre sécurité sociale et qui permet à certains pays qui n'avaient pas un clou de créer de la richesse grâce à des investissements intelligents issus de prêts de ces salopards d'anti-syndicalistes...
    Sûr que ces pays qui se développent et qui offrent de meilleures conditions de vie à chaque génération apparaissant sont vraiment des esclaves de ce système...

    Quand on regarde un phénomène, c'est toujours plus intelligent et honnête de regarder le pour et le contre.
    Puisque ton message ne contient pas d'insultes, je vais y répondre .
    Ce sont les syndicalistes qui ont arrachés tous les avantages dont les gens qui travaillent( ils ne faut plus dire travailleurs selon le code officiel) peuvent bénéficier. La sécurité sociale est né après la seconde guerre mondiale, inscrite qu'elle était, dans le programme du conseil national de la résistance (CNR). Programme, dont le Medef ne fait pas mystère qu'il veut l' éradiquer, en plein accord avec les thèses libérales qu'il défend aujourd'hui. N'importe qui a le droit de défendre ce système. Je demande juste de l'honnêteté. Quand tu penses que certains croient encore que les évènements de la place Tian an men sont dus à de vagues problèmes politiques et de libertés, ça laisse un peu rêveur. Qui sait ou dit, ici, les conditions draconiennes d'austérité que réclament le FMI , pour chaque prêt accordé. Ce qui fut le cas, entre autre, du Chili. Avec les morts que l'on sait.
    On pourrait aussi parler de Thatcher et des mouvements de rue en Angleterre, qui n'est pourtant pas coutumière de ce genre de faits !
    Sincèrement je ne vois pas le pour dans le libéralisme. Dans la création de richesse il y a un pourcentage scandaleux qui va au capital. Part qui a été multiplié par 5 en 20 ans.Et ce système ne sait et ne veut pas revenir en arrière.
    Ce qu'il faut aujourd'hui, libéralisme ou pas, c'est une décroissance. Personne et surtout pas les scientifiques n' ont cherché à savoir, quel est le nombre "idéal" d'humains que la terre peut nourrir. Tout au plus savons-nous que nous vivons au dessu-des moyens que cette planète nous offre.

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  • quinte
    a répondu
    Envoyé par fvl Voir le message
    L'éthymologie ça doit pas être ton fort. Les communistes chinois, Pinochet ce ne sont pas des libéraux.
    Arrivé à ce stade d'aveuglement ou de méconnaissance, on ne peut plus faire grand chose. La propagande officielle est passée par là et il y a de nombreux morts pour la réflexion personnelle.
    Quelques posts plus haut, un intervenant dit clairement que les Chinois ont opté pour "l'économie de marché" mais à part ça c'est moi qui ait un un problème avec l éthymologie !
    Tu regarderas également , si tu en as envie, le programme économique de Pinochet, ça peut t'éclairer. Mais attention ! ca va te faire un choc:-) .
    Bref ! ça me fait penser aux Ori de Stargate votre attitude !:grn:

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  • boy176951
    a répondu
    Blackat et Léo vont divaguer grave quand même.

    Le conflit en Ukraine c'est juste une lutte d'influence entre plusieurs nations dans un état secondaire, comme on en voit régulièrement.
    On en voit de plus en plus souvent (hélas pour les populations qui les subissent) vu la résurgence d'une Russie forte, mais ca ne va pas se transformer en conflit économique ou pire conflit armé généralisé.

    Les Ukrainiens vont payer les pots cassés c'est certains.

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  • Earls court
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/20...-civilisation/

    Pourquoi tu réagis pas ma couille ? :grn:

    Je cite:
    "Fait notable, selon les chercheurs, plusieurs empires ont disparu notamment à cause de l'aveuglement des élites qui, jusqu'au bout, se croyaient protégées et ont refusé de réformer leur système de vivre-ensemble."

    La NASA ça te suffit pas ? Sont pas assez intelligents ? :grn:
    1/parce que j'ai une vie et des fonctions qui font que je ne peux pas passer 15h par jour sur un forum
    2/ parce que ça n'a rien à voir avec le sujet évoqué, mais on connait ton appétence pour divaguer
    3/ parce que j'ai déjà lu cet article il y a une grosse semaine de mémoire et que j'en ai pris bonne note, sans en avoir grand chose à redire ou bien à commenter.

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  • fvl
    a répondu
    Envoyé par leolyonnais Voir le message
    http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/20...-civilisation/

    Pourquoi tu réagis pas ma couille ? :grn:

    Je cite:
    "Fait notable, selon les chercheurs, plusieurs empires ont disparu notamment à cause de l'aveuglement des élites qui, jusqu'au bout, se croyaient protégées et ont refusé de réformer leur système de vivre-ensemble."

    La NASA ça te suffit pas ? Sont pas assez intelligents ? :grn:
    Ce que cette étude met aussi en évidence c'est que des civilisations ont disparu et que d'autres sont apparues. La fin de la civilisation ça ne nous dit pas laquelle et ça ne se résume pas à la fin de l'humanité.

    Pis bon, ce n'est jamais qu'une hypothèse, pas une preuv irréfutable que tout va disparaître.

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  • Cramps
    a répondu
    Envoyé par Blackcat Voir le message
    Se frotter à la Russie... Pourtant ça en prend le chemin. L'isolement diplomatique est ce qui précède le conflit. Ils doivent avoir des tas de nouvelles armes qui ne servent à rien. Faut bien leur trouver une utilité. :diable:
    Enfin, la Russie c'est pas l'Irak.
    Faudrait etre dingue pour vouloir se frotter sérieusement. Ils ont potentiel nucléaire capable de raser trois fois la terre.
    Mais je ne vois personne aller se faire trouer la peau pour l'Ukraine.

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