Actualités internationales

[leolyonnais]

Des frontières qui ont une réalité ethnique, il n'y en a pas tant que ça. Ne serait-ce qu'en Europe. La plupart sont issues de contraintes géographiques qui ont entrainé, à travers l'Histoire, des divergences de valeurs et donc politiques.

Aujourd'hui, les frontières ukrainiennes, ce sont avant tout des résidus provinciaux hérités de l'URSS.
Selon les points de vue, on peut tout aussi bien considérer que les Russes colonisent une partie orientale de l'Ukraine en s'appuyant sur une diaspora massive (qui n'est pas si éloignée de ce que fait Israël en Palestine). Ou bien on peut considérer que ces Russes qui sont là depuis déjà quelques temps sur ce territoire dénommé pourraient demander à être rattaché à la Russie, en raison de proximité linguistique, culturelle et au niveau des valeurs ou du bien du projet politique.

La seule chose qui est véritablement cocasse, c'est de voir que certains aujourd'hui défendent en Russie ce qu'il condamne en Israël. Toute la sottise et l'imbécilité issue d'un embrigadement idéologique. Dommage.

C'est mon avis, cependant, il faut reconnaitre qu'il est "économiquement" impossible de scinder l'Ukraine en deux tant l'Ouest est dépendant de l'Est, c'est en ce sens que je parle de frontières économiques .

Passons sur le fait que le rapprochement entre Russie et Israël est complétement tiré par les cheveux .

PS: "La plupart sont issues de contraintes géographiques qui ont entrainé, à travers l'Histoire, des divergences de valeurs et donc politiques."
Tout ça pour dire que les frontières tendent, au fil du temps ,à correspondre à une certaine réalité ethnique, à part en Afrique, mais bon, la bas on s'en fou, c'est loin :grn: .

[topofnet1]

Des frontières qui ont une réalité ethnique, il n'y en a pas tant que ça. Ne serait-ce qu'en Europe. La plupart sont issues de contraintes géographiques qui ont entrainé, à travers l'Histoire, des divergences de valeurs et donc politiques.

+1, en Europe de l'Ouest on a moins le problème car les frontières sont stables depuis des siècles et délimitées clairement (les Pyrénées entre la France et et l'Espagne personne ne le conteste et ça correspond bien à la limite culturelle). A la rigueur, le seul pays qui ressemblerait un peu à l'Ukraine c'est la Belgique qui est un peu coupée en 2 entre l'influence française et hollandaise.

mais ailleurs dans le monde c'est moins nette. il n'y a qu'à voir le découpage de l'ancien empire colonial français en Afrique. Ces frontières en ligne droite n'ont aucune justification historique à part que c'est les limites qu'on a crée de toute pièce au XIXème. Des exemples de mauvais découpages il y en a à la pelle et dans chaque cas, la moindre étincelle peut tout faire sauter. Pour l'ukraine la situation n'est pas nouvelle mais la révolution à kiev, le suppression du russe comme langue officielle et poutine qui a soufflé sur les braises a suffit pour créer cette situation, mais si ca ne s'était pas passé en 2014 ça serait arrivé plus tard, mais serait arrivé.

[Earls court]

Le problème étant que les frontières Ukrainiennes correspondent plus à une réalité économique qu’ethnique, il faudrait que ce point soit assimilé par tout le monde quand même .

Des frontières qui ont une réalité ethnique, il n'y en a pas tant que ça. Ne serait-ce qu'en Europe. La plupart sont issues de contraintes géographiques qui ont entrainé, à travers l'Histoire, des divergences de valeurs et donc politiques.

Aujourd'hui, les frontières ukrainiennes, ce sont avant tout des résidus provinciaux hérités de l'URSS.
Selon les points de vue, on peut tout aussi bien considérer que les Russes colonisent une partie orientale de l'Ukraine en s'appuyant sur une diaspora massive (qui n'est pas si éloignée de ce que fait Israël en Palestine). Ou bien on peut considérer que ces Russes qui sont là depuis déjà quelques temps sur ce territoire dénommé pourraient demander à être rattaché à la Russie, en raison de proximité linguistique, culturelle et au niveau des valeurs ou du bien du projet politique.

La seule chose qui est véritablement cocasse, c'est de voir que certains aujourd'hui défendent en Russie ce qu'il condamne en Israël. Toute la sottise et l'imbécilité issue d'un embrigadement idéologique. Dommage.

[Blackcat]

Les frontières ukrainiennes... Lesquelles? Celles de l'Holodomor? Celles de Khrouchtchev? Si c'est celles de l'entre-deux guerres, il n'y a pas la Crimée.

Autrement, à propos des 80% de satisfaits de Poutine, beaucoup de gens (pas forcément des Russes) apprécient Poutine. C'est comme ça. On va dire "c'est à cause du gaz". Je ne pense pas. Il passe mieux que Eltsine ou Medvedev et il le sait.

[Jaseagal]

Le problème étant que les frontières Ukrainiennes correspondent plus à une réalité économique qu’ethnique, il faudrait que ce point soit assimilé par tout le monde quand même .

C'est vrai que ça a tellement réussi à l'Humanité les politiques nationalistes :fier:

[leolyonnais]

Tu remarqueras qu'un pays change plus facilement de gouvernement et d'orientation politique qu'il ne change de frontière. Ce n'est pas la même échelle de gravité.

Le problème étant que les frontières Ukrainiennes correspondent plus à une réalité économique qu’ethnique, il faudrait que ce point soit assimilé par tout le monde quand même .

[fvl]

Super. On organise un putsch en Ukraine, on négocie des traités avec ce nouveau gouvernement illégal installé par nos soins et tous ceux qui gueulent sont des salops soupçonnés de vouloir démanteler notre nouveau jouet. Sympa comme vision des Relations internationales !

Tu remarqueras qu'un pays change plus facilement de gouvernement et d'orientation politique qu'il ne change de frontière. Ce n'est pas la même échelle de gravité.

[leolyonnais]

L'Ukraine n'est pas la Russie et le fait qu'il y ait des russophones ne rend pas pour autant russe le territoire ukrainien. Un relent de nostalgie de l'URSS mal digéré?

.

Des russophones qui sont très souvent des Russes tout court, c'est un détail, mais ça a son importance .

Et dans une certaine logique, l'Est Ukrainien aurait du être Russe selon moi, mais il est évident que dans le contexte actuel, l'Ukraine n'est pas viable sans l'Est .

[quinte]

On peut bien négocier avec n'importe quel gouvernement étranger (démocratique ou pas, légitime ou pas,...), le plus grave c'est le démantèlement d'un pays au profit d'un autre.

Super. On organise un putsch en Ukraine, on négocie des traités avec ce nouveau gouvernement illégal installé par nos soins et tous ceux qui gueulent sont des salops soupçonnés de vouloir démanteler notre nouveau jouet. Sympa comme vision des Relations internationales !

[fvl]

Il y a un truc spécial avec les russes, c'est cette obsession du droit, de la légalité. Durant l'URSS, on n'assassinait personne, on organisait de "grands procès", on organisait des élections, conformes à la constitution, il n'y avait qu'un parti? Oui, mais c'était conforme!

Il y a un proverbe qui dit "si tu n'as pas de papiers, tu n'es pas un homme" qui résume bien les choses: quand tout est fait selon les "règles" administratives, ça peut passer. Poutine s'est excité violemment parce que c'est complètement parti en vrille "illégalement", il s'est passé des choses (prise de pouvoir...) qui n'auraient pas dû arriver.

Là où ce type de "révolution" est jouable dans un pays africain, américain ou européen, c'est très difficile à imaginer en Russie.

Je pense donc que oui, Ianoukovicz aurait organisé des élections et les auraient "habilement" perdues, comme la dernière fois pendant la révolution orange, ça se serait passé naturellement. Là, on a voulu, enfin l'Allemagne a voulu, forcer le destin et placer son pion (Klitschko) et ça a complètement merdé.

Les fautifs, c'est nous et personne d'autre, on aurait pu gérer ça proprement et "démocratiquement". Les russes préfèrent les élections truquées, les déportations faisant suite à procès plutôt qu'une prise de pouvoir et des emprisonnements totalement arbitraires... le résultat est le même, mais les apparences sont importantes. Il suffit de regarder le fonctionnement des prisons en Russie pour comprendre cette obsession du "droit".

L'Ukraine n'est pas la Russie et le fait qu'il y ait des russophones ne rend pas pour autant russe le territoire ukrainien. Un relent de nostalgie de l'URSS mal digéré?

Le pouvoir en place est provisoire, il y a des élections en mai. Des deux côtés il y a eu volonté de ne pas attendre et de préférer agir avant les élections. Pour le gouvernement provisoire c'était l'occasion de contracter avec le FMI, l'UE, les USA et l'OTAN, pour les russes c'était le seul moyen de se positionner avant l'instauration d'un gouvernement légitime.

On peut bien négocier avec n'importe quel gouvernement étranger (démocratique ou pas, légitime ou pas,...), le plus grave c'est le démantèlement d'un pays au profit d'un autre.

[DarkY69]

Ha, ben, je ne pensais pas avoir pu faire croire que Poutine était etranger a ce qui s'était passé en Crimée ou se qui se passait dans l'est de l'Ukraine, mais j'espere que te voila rassuré :)

Rassuré je sais pas. J'allais pas m’inquiétè si tu avais des prises de positions qui me paraissent totalement improbables.

Enfin, sacré merdier qui a été fait par les nations "phares" de ce monde. Une fois de plus en somme.

[Comme une image]

Il y a un truc spécial avec les russes, c'est cette obsession du droit, de la légalité. Durant l'URSS, on n'assassinait personne, on organisait de "grands procès", on organisait des élections, conformes à la constitution, il n'y avait qu'un parti? Oui, mais c'était conforme!

Il y a un proverbe qui dit "si tu n'as pas de papiers, tu n'es pas un homme" qui résume bien les choses: quand tout est fait selon les "règles" administratives, ça peut passer. Poutine s'est excité violemment parce que c'est complètement parti en vrille "illégalement", il s'est passé des choses (prise de pouvoir...) qui n'auraient pas dû arriver.

Là où ce type de "révolution" est jouable dans un pays africain, américain ou européen, c'est très difficile à imaginer en Russie.

Je pense donc que oui, Ianoukovicz aurait organisé des élections et les auraient "habilement" perdues, comme la dernière fois pendant la révolution orange, ça se serait passé naturellement. Là, on a voulu, enfin l'Allemagne a voulu, forcer le destin et placer son pion (Klitschko) et ça a complètement merdé.

Les fautifs, c'est nous et personne d'autre, on aurait pu gérer ça proprement et "démocratiquement". Les russes préfèrent les élections truquées, les déportations faisant suite à procès plutôt qu'une prise de pouvoir et des emprisonnements totalement arbitraires... le résultat est le même, mais les apparences sont importantes. Il suffit de regarder le fonctionnement des prisons en Russie pour comprendre cette obsession du "droit".

Je pense que tu as assez bien résumé la situation le plus simplement possible.

Commencer à mettre en cause spécifiquement Poutine dans la situation actuelle ukrainienne c'est déjà partir dans le mauvais sens, pas qu'on ne peut pas remettre en cause l'influence russe sur l'Ukraine qui peut avoir un coté néfaste, mais que l'influence des pays occidentaux n'est au final pas meilleur.

Poutine n'est certainement pas un enfant de choeur, mais si le changement de gouvernement avait été précédé d'un vote comme lors de la Révolution Orange, il n'aurait jamais réagis de cette façon (il aurait évidement mis des pressions économiques sur l'Ukraine pour faire capoter le nouveau gouvernement).

SInon comme tu le dis les russes n'ont globalement aucun souci à être dirigé par Poutine, sous son règne le développement économique du pays est juste impressionnant, même si il se joue de la constitution pour garder le pouvoir à l'instar d'un dictateur.

@cui merci de confirmer ce que je pense, pourtant je suis marié aussi à une femme des pays de l'est mais au contraire avec plutôt une tendance anti-russe (ce qui nous empêche d'avoir des amis russes et même un avec la double nationnalité ukrainienne)rt).

[Al Bundy]

Je parle pas de la presse, je parle de toi. ;)

Ha, ben, je ne pensais pas avoir pu faire croire que Poutine était etranger a ce qui s'était passé en Crimée ou se qui se passait dans l'est de l'Ukraine, mais j'espere que te voila rassuré :)

[boy176951]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

Je pense que tu as assez bien résumé la situation le plus simplement possible.

Commencer à mettre en cause spécifiquement Poutine dans la situation actuelle ukrainienne c'est déjà partir dans le mauvais sens, pas qu'on ne peut pas remettre en cause l'influence russe sur l'Ukraine qui peut avoir un coté néfaste, mais que l'influence des pays occidentaux n'est au final pas meilleur.

Poutine n'est certainement pas un enfant de choeur, mais si le changement de gouvernement avait été précédé d'un vote comme lors de la Révolution Orange, il n'aurait jamais réagis de cette façon (il aurait évidement mis des pressions économiques sur l'Ukraine pour faire capoter le nouveau gouvernement).

SInon comme tu le dis les russes n'ont globalement aucun souci à être dirigé par Poutine, sous son règne le développement économique du pays est juste impressionnant, même si il se joue de la constitution pour garder le pouvoir à l'instar d'un dictateur.

@cui merci de confirmer ce que je pense, pourtant je suis marié aussi à une femme des pays de l'est mais au contraire avec plutôt une tendance anti-russe (ce qui nous empêche d'avoir des amis russes et même un avec la double nationnalité ukrainienne)rt).

[Slava]

Suprenant oui, significatif je n'en sais rien.

Bah cette histoire de char est anecdotique mais en même temps certaines réactions montrent que la plupart de ceux qui ont agi n'ont aucune idée de l'effet qu'ils allaient produire, et c'est pas fini à mon avis.

Il y avait surtout un sytème en faillite (le socialisme) et un affaiblissement du pouvoir suite aux réformes de Gorbatchev. Toute l'URSS s'accordait sur un point : ça ne pouvait pas continuer comme ça. Gorbatchev n'était plus soutenu même au sein de son parti. Ce n'est pas le cas en Ukraine où certains voulaient garder le statut quo.

Oui, oui, tous contre Gorbatchev ça on est d'accord ! La faillite on est aussi d'accord ! Mais le modèle proposé en face il a toujours pas été digéré ! Ni en Russie, ni en Ukraine. Et nous, européens, on continue à essayer de le vendre comme si de rien n'était ! En envoyant nos BHL...:grn:

[Slava]

Mon ex femme était ukrainienne tendance russophone et c'est vrai que c'est un pays spécial...

Après, la faute en incombe ici à l'occident qui s'est mis à jouer aux apprentis sorciers en dézinguant la pouvoir en place.

Je ne dis pas que je suis pour un camp ou un autre, mais le truc qui déclenche le bordel, c'est l'Europe qui décide de soutenir sans réserve les manifestants et provoque le départ de Ianoukowicz.

Pour une fois qu'on fait un truc, c'est n'importe quoi...

Pas mieux...

[DarkY69]

Faut être parfaitement honnête, l'UE voulait l'Ukraine et un nouvel espace de développement de sa toile. On l'a eu dans un premier temps avant que Poutine rentre dans la danse. Poutine voulait et a eu la Crimée parce qu'une très large partie de la population était d'accord.

Chacun a eu son bout de champ et de main d'oeuvre exploitable fin du bal.

Le "risque" maintenant ce serait que d'autres entités Russes réclament aussi leur indépendance/rattachement à l'URSS, enfin la Russie, et que ça se passe moins bien.

Vu que tout le monde a eu ce qu'ils voulaient, demain on va se serrer la main et poursuivre les échanges commerciaux tout en posant pour la photo.

Puisse tu avoir raison en même temps.
Mais vu la tournure, pas sur que l'Ukraine telle qu'on la connait survive bien. La Russie et sa volonté de réunir les peuples Slaves..

Ne rien dire ? Tous les merdias ne cessent de dire qu'il est derriere !
Je comprends pas ta remarque, qui ici a mis en doute le fait qu'il pousse et manipule tout ca ?

Je parle pas de la presse, je parle de toi. ;)

[Blackcat]

Et pendant ce temps-là le Qatar:




Heureusement qu'en France on est là pour leur tailler des turluttes en permanence, parce que sinon on pourrait croire qu'ils ne sont pas sympas.

Secret de polichinelle tout comme les étrangers mis en tutelle ou payés à coup de lance-pierre.

Mais haut les cœurs. On y aime le bling-bling et on y blanchit l'argent terroriste.

[Comme une image]

Mon ex femme était ukrainienne tendance russophone et c'est vrai que c'est un pays spécial...

Après, la faute en incombe ici à l'occident qui s'est mis à jouer aux apprentis sorciers en dézinguant la pouvoir en place.

Je ne dis pas que je suis pour un camp ou un autre, mais le truc qui déclenche le bordel, c'est l'Europe qui décide de soutenir sans réserve les manifestants et provoque le départ de Ianoukowicz.

Pour une fois qu'on fait un truc, c'est n'importe quoi...

[quinte]

Je vais te la dire clair et net, la Russie n'est pas une democratie, les droits de l'opposition n'y sont pas du tout respectés et Poutine fait ce qu'il veut dans le pays !

Poutine, s'il est populaire, surement pas autant qu'on tente de nous le faire croire, mais il doit quand meme l'etre, le doit exclusivement au fait qu'apres la chute du communisme, le chaos a regné pendant trop longtemps en Russie.
Et il fait ce qu'il faut, pour que personne ne puisse prendre un role de potentiel concurrent, d'alternative, credible.

Apres le contexte peut faire poser la question: La Russie aurait elle pu sortir du chaos dans lequel elle était sans un Poutine ?
Poutine a sans doute été un mal necessaire a la Russie au debut, mais ca fait maintenant 15 ans qu'il est au pouvoir (enfin... qu'il dirige la Russie) et la Russie n'evolue plus du tout dans le bon sens.
Il n'a fait qu'etendre SON pouvoir mafieux, eliminer toute opposition credible et au fond, ne fait que tenir en laisse les mafieux qui avaient foutu le pays dans le chaos.

L'avenir a de quoi faire peur, car la Russie n'est clairement pas preparée a un apres-Poutine !
N'est clairement pas preparée a devenir une democratie solide.

La Russie et les russes n'ont aucune expérience en matière de démocratie. C'est cela, qui aujourd'hui, manque à la vie politique russe.

[Al Bundy]

Je parlais de sa légitimité en interne. Je serai curieux d'avoir le point de vue de Al sur l'accession/le maintien.. ou le cadenassage du pouvoir par Poutine (je tiens à préciser que je ne juge pas Poutine que sur cet aspect, hein!).

Et Ukrainien tout court, peu importe le "bord".

Je vais te la dire clair et net, la Russie n'est pas une democratie, les droits de l'opposition n'y sont pas du tout respectés et Poutine fait ce qu'il veut dans le pays !

Poutine, s'il est populaire, surement pas autant qu'on tente de nous le faire croire, mais il doit quand meme l'etre, le doit exclusivement au fait qu'apres la chute du communisme, le chaos a regné pendant trop longtemps en Russie.
Et il fait ce qu'il faut, pour que personne ne puisse prendre un role de potentiel concurrent, d'alternative, credible.

Apres le contexte peut faire poser la question: La Russie aurait elle pu sortir du chaos dans lequel elle était sans un Poutine ?
Poutine a sans doute été un mal necessaire a la Russie au debut, mais ca fait maintenant 15 ans qu'il est au pouvoir (enfin... qu'il dirige la Russie) et la Russie n'evolue plus du tout dans le bon sens.
Il n'a fait qu'etendre SON pouvoir mafieux, eliminer toute opposition credible et au fond, ne fait que tenir en laisse les mafieux qui avaient foutu le pays dans le chaos.

L'avenir a de quoi faire peur, car la Russie n'est clairement pas preparée a un apres-Poutine !
N'est clairement pas preparée a devenir une democratie solide.

[quinte]

L'UE n'a pas envoyé des soldats sans insigne pour annexer un territoire (ce que Poutine a avoué hier). On ne peut pas mettre ça sur le même plan que la négociation d'accords. (accords que la Russie a tout fait pour que les négos échouent).

Pour commencer , les usa n'ont pas de frontières avec l'ukraine et l'ue n'existe pas en tant que pays. Pour des soldats américains sans uniformes il faut aller en amérique du sud. L' Otan est bien présente et sa présence dans la région ne repose sur aucune légitimité, sauf les mensonges habituels. Quant aux négociations, la Russie a tout fait pour empêcher l'europe et les usa de réussir leurs petites magouilles. Alors ça plait pas à ces messieurs et leur propagande continue sa besogne de formatage des esprits. Mais il reste la réalité. L'ue sans réelle pouvoir n'avait aucune chance de jouer les gros bras dans cette région. Elle s'est fait logiquement pincer les doigts. Mais rassure-toi, ils recommenceront. C'est ça le libêêêralisme . La merde, des morts,la misère. Partout ou il passe !

[fvl]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

L'UE n'a pas envoyé des soldats sans insigne pour annexer un territoire (ce que Poutine a avoué hier). On ne peut pas mettre ça sur le même plan que la négociation d'accords. (accords que la Russie a tout fait pour que les négos échouent).

[fvl]

T'as été surpris cette fois ?
Moi y a une image qui m'a surpris ces dernières semaines : c'est BHL à Maïdan et à l'Elysée.

Suprenant oui, significatif je n'en sais rien.

Ce que tu prends pour une absence de division en Russie à l'avènement d'Eltsine est selon moi à nuancer : il y avait ceux qui avaient peur du changement selon Gorbatchev, ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient peur qu'on découvre qu'ils avaient commencé à beaucoup voler et ceux qui avaient peur parce qu'ils avaient toujours eu peur... ;)

Il y avait surtout un sytème en faillite (le socialisme) et un affaiblissement du pouvoir suite aux réformes de Gorbatchev. Toute l'URSS s'accordait sur un point : ça ne pouvait pas continuer comme ça. Gorbatchev n'était plus soutenu même au sein de son parti. Ce n'est pas le cas en Ukraine où certains voulaient garder le statut quo.

[Upe]

En ce qui concerne l'ingérence en Ukraine, je pense que l'UE ou les USA n'ont aucune leçon à donner à Poutine.
En ce qui concerne sa légitimité dans sa fonction, on peut dire ce qu'on veut, mais sa cote de popularité est à 75% pendant que celle de notre président est à 20% .... bon après, peut être les Russes sont des idiots, mais je ne suis pas la pour juger . :grn:

Quel modèle ? Pro UE ou Pro RU ?

Je parlais de sa légitimité en interne. Je serai curieux d'avoir le point de vue de Al sur l'accession/le maintien.. ou le cadenassage du pouvoir par Poutine (je tiens à préciser que je ne juge pas Poutine que sur cet aspect, hein!).


Et Ukrainien tout court, peu importe le "bord".